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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Pimba! em 2012-12-03 11:55:24
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Ao contrario do que normalmente ainda se pensa (que é que os paises "anglo-saxonicos" tendem ter sistemas liberais - ou "neo-liberais") os USA são actualmente tão socialistas como a "velha europa" (sim, porque há uma "nova europa" que é outra história, mas fica algo longe de nós, lá mais para Leste...).
As pessoas estão quase tão igualizadas como num regime comunista tradicional.
Vale a pena ler este artigo:
http://www.zerohedge.com/news/2012-12-01/why-americans-have-lost-drive-earn-more (http://www.zerohedge.com/news/2012-12-01/why-americans-have-lost-drive-earn-more)
Mas repare-se em particular nestes dois gráficos:
1.
(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2012/11-2/welfare%20cliff.jpg)
2.
(http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2012/11-2/CBO%20disposable%20income.jpg)
E note-se que para uma familia mono-parental um rendimento de 69k USD por ano já representa um salário mensal bastante elevado, mesmo nos USA.
E trabalhar tem custos (em deslocações, roupas, alimentação, etc.) superiores a ficar em casa a receber handouts públicos.
E, mais chocante do que o exemplo em que insistem, que ter mais rendimento disponivel por ganhar 29k do que por ganhar 69k é que:
Não trabalhando de todo, e por isso ganhando ZERO tem-se MAIS rendimento disponivel do que trabalhando e ganhando 45K !!!
Assim, ficam as perguntas que destroem as sociedades socialistas:
Num sistema destes, justifica-se fazer grandes esforços a estudar e depois a trabalhar?
Justifica-se correr riscos a criar empresas, etc.?
Não será melhor, mais leve, e até mais racional, ficar simplesmente "sentado" a aproveitar subsídios do estado?
É claro que este tipo de situação só dura até que o respectivo "estado social" rebente, por excesso de endividamento, por perda de produção e de competitividade, etc..
Mas entretanto viveu-se à custa dos mais distraidos, que ainda vem habituados ao paradigma antigo de ser preciso (ou "bom", ou "positivo") trabalhar, poupar, investir, etc..
E depois, quando se rebenta, rebentam todos em conjunto (porque um estado não se vai abaixo sem antes roubar tudo o que conseguir a todos os seus cidadãos).
É um fartote!
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sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.
bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.
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Quando se fala da desagregação da zona euro sempre aparece mais uma anedota. :D
Texas quer independência após reeleição de Obama
http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=368134 (http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=368134)
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sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.
bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.
Lark, tu compreendeste os números expostos acima? Se compreendeste, então consegues refutá-los? Se não consegues refutá-los, então porque é que manténs uma opinião contraditória aos factos?
Eu não sei se os números estão inteiramente correctos, mas se forem verdade a afirmação que é feita também o é. E é bem possível que os números sejam verdade. Transpareceria um risco de que eu já falei no passado - que se não se estabelece a progressividade dos impostos apenas na tributação do rendimento, então corre-se o risco de alguém com menor rendimento aceder a uma quantidade de bens e serviços maior, devido à posterior descriminação via "means tests".
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sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.
bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.
Lark, tu compreendeste os números expostos acima? Se compreendeste, então consegues refutá-los? Se não consegues refutá-los, então porque é que manténs uma opinião contraditória aos factos?
Eu não sei se os números estão inteiramente correctos, mas se forem verdade a afirmação que é feita também o é. E é bem possível que os números sejam verdade. Transpareceria um risco de que eu já falei no passado - que se não se estabelece a progressividade dos impostos apenas na tributação do rendimento, então corre-se o risco de alguém com menor rendimento aceder a uma quantidade de bens e serviços maior, devido à posterior descriminação via "means tests".
nem me vou dar ao trabalho de refutá-los.
se cada artista que chegasse aqui e vomitasse meia dúzia de números eu fosse obrigado a refutá-los para poder dizer que não acreditava neles, não fazia outra coisa.
é evidente que actualmente, depois da maior crise económica desde a grande depressão, que os sistemas de apoio sociais entraram em full gear.
era suposto não entrarem?
parece que já se esqueceram de quem provocou esta merda toda.
os expoentes máximos do capitalismo, a banca.
e agora vêm censurar e atacar os pobres por receberem mais uns pózinhos para não cairem na miséria absoluta?
tu falas de como este sistema não serve e tal.
pois começo a pensar é que este sistema não serve mesmo mas não pelas razões que tu apontas.
e enquanto tu consideras impossível mudar seja o que for, eu não considero. há muitos exemplos na história que o demonstram.
enquanto qualquer borra-botas puder gozar desbragadamente com a miséria alheia provocada precisamente pelos facínoras que ele idolatra, este é um sistema repugnante.
e goza não percebendo no rídiculo em que cai. os libertários, tea parties, birthers, criacionistas, negacionistas doaquecimento global, todos esses doidos foram absolutamente esmagados nas urnas agora mesmo pelo Obama.
se estes vómitos textuais saiem cá para fora, desta forma e agora, começo a pensar que estes malucos são ainda mais malucos do que eu pensava. que a história da secessão do texas não é assim tão far out.
todos sabemos como a última tentativa de secessão acabou. parece que os mesmos se estão a preparar para levar na tromba outra vez.
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Portanto parece-te normal, ético e justo que esses apoios todos, somados, façam com que alguém com um rendimento menor possa ter acesso a um conforto material superior ao de quem em termos líquidos, paga os apoios?
A tua ideologia, Lark, dá-te completamente cabo da tua noção de ética e justiça.
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Nota ainda um pormenor importante - o segundo gráfico, menos grave que o primeiro, tem como fonte o Congressional Budget Office ... é um gráfico feito pelo próprio Estado.
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era preciso conhecer os pormenores do primeiro grafico para acreditar nele, tenho as minhas duvidas
dito isto claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?
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vivi em boston e os pobres la viviam muito bem, tinham casas sociais, acesso aos melhores hospitais etc
o mcdonalds tinha dificuldade em contratar pois nunca la ficava ninguem muito tempo, havia sempre um anuncio de help wanted
mas tb viajei e vi por ex a pobreza do mississipi, acho que simplesmente depende muito
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vivi em boston e os pobres la viviam muito bem, tinham casas sociais, acesso aos melhores hospitais etc
o mcdonalds tinha dificuldade em contratar pois nunca la ficava ninguem muito tempo, havia sempre um anuncio de help wanted
mas tb viajei e vi por ex a pobreza do mississipi, acho que simplesmente depende muito
Alguns dos programas devem ser Estaduais, existindo em alguns locais e não noutros.
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claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?
os conservadores bateram tanto tanto na palavra socialista, que os eleitores jovens que votaram no Obama, acabaram por aceitar a palavra como positiva (http://www.gallup.com/poll/158978/democrats-republicans-diverge-capitalism-federal-gov.aspx) o que é uma premiére nos EUA. Tudo obra destes senhores palhacitos que se escandalizam tanto com o socialismo.
Os EUA não são socialistas mas e se fossem? so what? ser socialista é assim tipo ser leproso?
o rídiculo mata mesmo.
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Quando se fala da desagregação da zona euro sempre aparece mais uma anedota. :D
Texas quer independência após reeleição de Obama
[url]http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=368134[/url] ([url]http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=368134[/url])
Acho que só o Texas pode sair da União se assim o entender. quando a republica do texas votou a integração na união exigiu uma clausula em que poderiam sair. Para os outros estados a união é indosoluvel e foi a pretenssão de alguns quererem sair que deu origem à guerra civil.
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claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?
os conservadores bateram tanto tanto na palavra socialista, que os eleitores jovens que votaram no Obama, acabaram por aceitar a palavra como positiva ([url]http://www.gallup.com/poll/158978/democrats-republicans-diverge-capitalism-federal-gov.aspx[/url]) o que é uma premiére nos EUA. Tudo obra destes senhores palhacitos que se escandalizam tanto com o socialismo.
Os EUA não são socialistas mas e se fossem? so what? ser socialista é assim tipo ser leproso?
o rídiculo mata mesmo.
O socialismo é de facto leproso quando leva a que a inactividade seja premiada com melhor nível de vida que a actividade. É essa a questão que aqui se coloca, pois já se chegou a esse absurdo, ou se anda muito próximo.
É uma questão de justiça e ética. Não faz sentido alguém trabalhar (ou trabalhar mais, ou produzir maior valor) e por o fazer viver pior quando já tem o custo de trabalhar.
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claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?
os conservadores bateram tanto tanto na palavra socialista, que os eleitores jovens que votaram no Obama, acabaram por aceitar a palavra como positiva ([url]http://www.gallup.com/poll/158978/democrats-republicans-diverge-capitalism-federal-gov.aspx[/url]) o que é uma premiére nos EUA. Tudo obra destes senhores palhacitos que se escandalizam tanto com o socialismo.
Os EUA não são socialistas mas e se fossem? so what? ser socialista é assim tipo ser leproso?
o rídiculo mata mesmo.
O socialismo é de facto leproso quando leva a que a inactividade seja premiada com melhor nível de vida que a actividade. É essa a questão que aqui se coloca, pois já se chegou a esse absurdo, ou se anda muito próximo.
É uma questão de justiça e ética. Não faz sentido alguém trabalhar (ou trabalhar mais, ou produzir maior valor) e por o fazer viver pior quando já tem o custo de trabalhar.
o único problema com essa afirmação, é que é completamente falsa.
estão aí as social-democracias europeias para o provar.
não é por repetires a mesma frase até à exaustão que ela se torna verdadeira.
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É falsa, como?
Só podemos detemrinar que é falsa se afastarmos os números do primeiro gráfico que está neste tópico.
Nota que o sistema é leproso mesmo que eventualmente não colapse a economia - é leproso por injusto e anti-ético. E nota também que não estamos a falar da Europa, onde sem números similares não sabemos se aquele fenómeno cá ocorre.
Mas não posso deixar de notar que a injustiça incrivelmente óbvia que resultaria daquilo ser verdade, não te incomodaria.
Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.
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É falsa, como?
Só podemos detemrinar que é falsa se afastarmos os números do primeiro gráfico que está neste tópico.
Nota que o sistema é leproso mesmo que eventualmente não colapse a economia - é leproso por injusto e anti-ético. E nota também que não estamos a falar da Europa, onde sem números similares não sabemos se aquele fenómeno cá ocorre.
Mas não posso deixar de notar que a injustiça incrivelmente óbvia que resultaria daquilo ser verdade, não te incomodaria.
Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.
as social-democracias europeia estão aí para provar a falsidade da tua afirmação.
porque é que bates sempre na mesma tecla? já foste refutado e voltado a refutar e continuas.
é o que eu quero dizer com crenças. as tuas crenças nessas tretas são tão fortes que não te passa pela cabeça pô-las em causa.
como os outros conservadores e libertários, vives dentro de um aquário.
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Mas estão a provar a falsidade de QUE afirmação?
A afirmação é de que é injusto e anti-ético alguém que tem um rendimento menor usufruir de mais bens materiais e serviços devido a apoios ...
Onde raio é que isso é desprovado pela Europa onde nem sequer sabemos se isso acontece pois não temos um esquema igual ao que está acima?
Penso que não compreendeste o que é que nisto é injusto. Não se trata de crença nenhuma, trata-se de o que está no gráfico ser ou não verdade e as implicações de o ser. Quem está metido numa crença pareces ser tu.
Podes, claro, dizer que não acreditas no gráfico, mas na ausência de uma prova de que este está errado, é incrível que não vejas a injustiça implícita.
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Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.
ah, e já ninguém compra essas atoardas. tirando o núcleo duro do conservadorismo que só fala para si próprio.
nujnca nenhum presidente tinha sido reelegido com uma situação económica como a presente.
O Obama foi.
podes imaginar o que as pessoas ligam a esse tipo de frases e raciocínios espalhafatosos.
os republicanos estão aqui estão a correr com o com os autores destas falácias que lhes conseguiram alienar uma fatia enorme do eleitorado e fazê-los perder as eleições.
qualquer dia nem para os conservadores falam.
falam para o pessoal da vossa rua e é um pau.
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Outra coisa, o segundo gráfico (do CBO) é compatível com o primeiro, pois o primeiro refere-se a uma situação específica (uma especie de "worst case") ao passo que o segundo é uma espécie de média para toda a gente.
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Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.
ah, e já ninguém compra essas atoardas. tirando o núcleo duro do conservadorismo que só fala para si próprio.
nujnca nenhum presidente tinha sido reelegido com uma situação económica como a presente.
O Obama foi.
podes imaginar o que as pessoas ligam a esse tipo de frases e raciocínios espalhafatosos.
os republicanos estão aqui estão a correr com o com os autores destas falácias que conseguiram alienar uma fatia enorme do eleitorado e fazer perder as eleições.
qualquer dia nem para os conservadores falam.
falam para o pessoal da vossa rua e é um pau.
Lark, o conceito em questão incomoda-te ou não? É bastante simples ...
Dito de outra forma, se os números forem reais, isso incomoda-te ou não? Já sabemos que achas que não são reais como parte da tua crença, mas e se fossem? (nota que acreditas que não são sem teres qualquer tipo de prova, o que diz tudo).
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Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.
ah, e já ninguém compra essas atoardas. tirando o núcleo duro do conservadorismo que só fala para si próprio.
nujnca nenhum presidente tinha sido reelegido com uma situação económica como a presente.
O Obama foi.
podes imaginar o que as pessoas ligam a esse tipo de frases e raciocínios espalhafatosos.
os republicanos estão aqui estão a correr com o com os autores destas falácias que conseguiram alienar uma fatia enorme do eleitorado e fazer perder as eleições.
qualquer dia nem para os conservadores falam.
falam para o pessoal da vossa rua e é um pau.
Lark, o conceito em questão incomoda-te ou não? É bastante simples ...
Dito de outra forma, se os números forem reais, isso incomoda-te ou não? Já sabemos que achas que não são reais como parte da tua crença, mas e se fossem? (nota que acreditas que não são sem teres qualquer tipo de prova, o que diz tudo).
estou-me borrifando para isso. cada dia que passa a vossa conversa torna-se mais e mais irrelevante.
não passam de um culto como os jeovás.
já me viste a perder tempo a argumentar com um jeová que o mundo tem milhares de milhões de anos e não 9000 como eles pretendem?
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E claro, se a este nível os números não incomodam, a que nivel incomodariam? Incomodariam quando uma pessoa sem rendimentos vivesse 2X melhor do que uma pessoa a trabalhar?
É curioso, isto. É todo um ângulo ideológico que ainda não tinha sido explorado.
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Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.
ah, e já ninguém compra essas atoardas. tirando o núcleo duro do conservadorismo que só fala para si próprio.
nujnca nenhum presidente tinha sido reelegido com uma situação económica como a presente.
O Obama foi.
podes imaginar o que as pessoas ligam a esse tipo de frases e raciocínios espalhafatosos.
os republicanos estão aqui estão a correr com o com os autores destas falácias que conseguiram alienar uma fatia enorme do eleitorado e fazer perder as eleições.
qualquer dia nem para os conservadores falam.
falam para o pessoal da vossa rua e é um pau.
Lark, o conceito em questão incomoda-te ou não? É bastante simples ...
Dito de outra forma, se os números forem reais, isso incomoda-te ou não? Já sabemos que achas que não são reais como parte da tua crença, mas e se fossem? (nota que acreditas que não são sem teres qualquer tipo de prova, o que diz tudo).
estou borrifando para isso. cada dia que passa a vossa covers torna-se mais e mais irrelevante.
não passam de um culto como os jeovás.
já me viste a perder tempo a argumentar com um jeová que o mundo tem milhares de milhões de anos e não 9000 como eles pretendem?
Incomoda-te ou não o conceito?
Nota que não enfrentares isto é de uma grande falta de honestidade e também muito surpreendente pelo que revela acerca da ideologia.
Parece-te bem que a curva do rendimento disponível possa ser invertida por apoios?
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ui...
fico-me já por aqui.
já me estás a acusar de falta de honestidade
isso é meio caminho andado para a expulsão.
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os jeovas sao porreiros, ate dao umas revistinhas fixes
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ui...
fico-me já por aqui.
já me estás a acusar de falta de honestidade
isso é meio caminho andado para a expulsão.
pelo menos fazes-me rir, espero que seja essa a intencao
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ui...
fico-me já por aqui.
já me estás a acusar de falta de honestidade
isso é meio caminho andado para a expulsão.
É mesmo. Porque alguém que por uma evidência absoluta não consegue ser minimamente honesto, é mesmo alguém que não interessa ter aqui.
Nota que os números até podem ser falsos e isso é perfeitamente aceitável - eu próprio não sei se acredito no gráfico. Mas tu estás a defender uma posição ideológica "porque sim" e nem consegues admitir que se aquilo acontece realmente, é uma coisa altamente indesejável e injusta. Então esquivas-te a responder a uma pergunta simples, porque não queres trair a tua ideologia.
É uma cena extremamente triste, e eu convivo mal com pessoas mentirosas e desonestas a esse ponto.
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vais então expulsar-me presumo?
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ha alguma ironia em ver o lark criticar grupos por razoes que ele proprio parece querer encarnar aqui
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vais então expulsar-me presumo?
Admito que perante a tua desonestidade intelectual demonstrada neste tópico, é mesmo o que me apetece.
Porque uma coisa é nós discutirmos aceitando factos, comentando-os e dando a nossa posição. Outra é aquilo que tu aqui fizeste, em que te recusaste a enfrentar factos óbvios para continuares a defender a tua ideologia. Foi uma coisa triste de se ver.
Nota que até poderias dizer que a coisa era falsa e coisa e tal, mas que SE fosse verdadeira, a tua posição era X. Não foi isso que fizeste, o que fizeste foi mais ou menos "sejam quais forem os factos, a minha posição é X".
Da forma que o fizeste, os trabalhadores até podiam ser escravos dos não-trabalhadores que para ti estava tudo bem. Foi um bocado esquisito.
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acho que o lark nao defende nenhuma inversao da curva de rendimentos, apenas exagera para mostrar a sua conviccao de que as nossas ideias sao irracionais e religiosas
o que lhe da mais prazer eh mesmo isso, ser uma especie de krugman portugues que destroi mitos e traz a luz da razao aqui ao forum
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acho que o lark nao defende nenhuma inversao da curva de rendimentos, apenas exagera para mostrar a sua conviccao de que as nossas ideias sao irracionais e religiosas
o que lhe da mais prazer eh mesmo isso, ser uma especie de krugman portugues que destroi mitos e traz a luz da razao aqui ao forum
Se calhar não defende, mas o curioso é mesmo não o conseguir admitir. Não conseguir admitir que existe um limite para os apoios a partir do qual eles são injustos.
O que o primeiro gráfico mostra, é simplesmente que esse limite já pode ter sido atingido em alguns locais e para algumas situações específicas, nos EUA.
Nota que inversamente, os aqui supostos libertários como eu admitem que apoios para educação, segurança, saúde, justiça, segurança social, etc, fazem sentido. Mas aqui quando se fala de LIMITAR esses apoios, o homem não consegue admitir que de facto têm que existir limites de forma a não se cair numa absurdidade.
(de resto o nosso país está todo minado com esta ideologia destrutiva)
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ha uma certa fantasia de poder em salvar os pobres, essa fantasia depois arrasta-se para la do racional e perde o focus
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Ou não estou a entender os gráficos ou então eles são contraditórios.
Se o segundo for o correcto parece que representa uma poltica de redistribuição de riqueza que está longe de ser extremista. faz passar o declive da ausencia de redistruibuição de 1 para 0.4-0,5, e no extremo do gráfico (para os 67-68K$) o rendimento disponível sofre uma redução de pouco mais de 20% relativamento ao bruto.
Se extrapolarmos o grafico, podemos dizer que uma mãe com filho e rendimento de 80K$ dá 20K$ a outra familia com mesmo nº de elementos e totalmente desprovidos de rendimentos para lhe permitir viver.
Não me parece que estejamos dentro de valores que apontem para um assalto à mão armada.
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Ou não estou a entender os gráficos ou então eles são contraditórios.
Se o segundo for o correcto parece que representa uma poltica de redistribuição de riqueza que está longe de ser extremista. faz passar o declive da ausencia de redistruibuição de 1 para 0.4-0,5, e no extremo do gráfico (para os 67-68K$) o rendimento disponível sofre uma redução de pouco mais de 20% relativamento ao bruto.
Se extrapolarmos o grafico, podemos dizer que uma mãe com filho e rendimento de 80K$ dá 20K$ a outra familia com mesmo nº de elementos e totalmente desprovidos de rendimentos para lhe permitir viver.
Não me parece que estejamos dentro de valores que apontem para um assalto à mão armada.
O segundo gráfico é geral (deve incluir todas as pessoas na situação), o primeiro refere-se a uma situação específica, uma espécie de "worst case". No geral ainda se consegue ver alguma progressividade interrompida apenas muito esporadicamente. Mas já existem, aparentemente, situações onde essa progressividade é claramente quebrada de forma violenta.
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Mar o quie está em causa é o conceito em si. Até podemos colocar em causa aquele primeiro gráfico, mas qual a nossa posição face àquela possibilidade?
O que foi extraordinário no Lark é não conseguir ter uma posição face a isso. Dir-se-ia que a sua ideologia não o deixava ver ou afirmar que isso poderia substanciar uma injustiça. Que qualquer nível de apoio, qualquer montante dirigido ao público-alvo que visa defender, é bem vindo.
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De acordo com alguns argumentos apresentados aqui, a solução passa por comermos muita palha. Se um milhão de equídeos come palha seca então não podemos estar errados sobre a qualidade nutritiva e gustativa das farpas.
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O segundo gráfico é para uma situação muito especifica (1 pai 1 filho), rendimento disponível em função do rendimento bruto. Em principio todas os agregados (de 1 pai 1 filho) com mesmo rendimento bruto deveriam ter acesso aos mesmo subsidios.
Pode ser que o 1º caso inclua situações excepcionais (p ex uma das pessoas ter doença grave que necessite de acompanhamento permanente e farmacos caros), mas nesse caso é argumento de sofista apresentando uma anomalia para validar uma generalidade.
Mas talvez seja melhor ler bem os graficos e saber a que se referem antes de tomar posições.
A informação que está no segundo gráfico não valida de forma alguma o titulo do post (interpretando que socialista está a ser usado no sentido pejorativo de apoderação mafiosa da riqueza de uns para beneficio de outros).
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Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".
eu limitei-me a fazer uma pergunta
as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada
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O segundo gráfico é para uma situação muito especifica (1 pai 1 filho), rendimento disponível em função do rendimento bruto. Em principio todas os agregados (de 1 pai 1 filho) com mesmo rendimento bruto deveriam ter acesso aos mesmo subsidios.
Pode ser que o 1º caso inclua situações excepcionais (p ex uma das pessoas ter doença grave que necessite de acompanhamento permanente e farmacos caros), mas nesse caso é argumento de sofista apresentando uma anomalia para validar uma generalidade.
Mas talvez seja melhor ler bem os graficos e saber a que se referem antes de tomar posições.
A informação que está no segundo gráfico não valida de forma alguma o titulo do post (interpretando que socialista está a ser usado no sentido pejorativo de apoderação mafiosa da riqueza de uns para beneficio de outros).
Pode ter a ver com Estados, etc. Se olhares para o prmeiro gráfico os programas que estão lá a acrescentar o rendimento não têm a ver com ter uma doença, são housing, food stamps, childcare, etc.
Nota que mesmo o segundo gráfico já é bastante plano, uma sociedade não tem que ter aquela curva invertida para ser socialista. Plano também já o seria.
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Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".
eu limitei-me a fazer uma pergunta
Qual a tua opinião face àquela possibilidade?
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Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".
eu limitei-me a fazer uma pergunta
Qual a tua opinião face àquela possibilidade?
se toda aquela teia de possibilidades for verdadeira e tratar estratificadamente as situações sem médias enganadoras estou contra
tal como estou contra quem normalmente esgrime este tipo de afirmações/posts para ser contra as prestações sociais ou dizer que o pessoal do rsi são todos uns malandros vigaristas
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Lucky, mas existem dados acima que mostram que o país já não é assim tão capitalista, se estiverem correctos.
Na melhor das hipóteses já seria necessário primeiro refutar esses dados. Se manténs a opinião sem o fazer, isso apenas significa que tens essa opinião sem qualquer tipo de base, "porque sim".
eu limitei-me a fazer uma pergunta
Qual a tua opinião face àquela possibilidade?
se toda aquela teia de possibilidades for verdadeira e tratar estratificadamente as situações sem médias enganadoras estou contra
tal como estou contra quem normalmente esgrime este tipo de afirmações/posts para ser contra as prestações sociais ou dizer que o pessoal do rsi são todos uns malandros vigaristas
Pelo menos isso. Foi precisamente isso que o Lark não conseguiu dizer - que a ser verdade, está contra.
Nota quanto aos RSIs que não me parece que existam pessoas que digam que são todos malandros.
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as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada
Deixando de parte teorias e práticas políticas e económicas, o que sobretudo importa é integrar o interesse próprio do indivíduo com o interesse social mais vasto, tornando-o um só em prol do maior bem comum. De resto, é isto mesmo que sucede numa família funcional, em que os pais cooperam entre si para o seu próprio bem estar e o dos filhos. Logo, trata-se apenas de alargar esta vivência comum a praticamente toda a humanidade e transpô-la para um plano imediatamente superior - o da sua comunidade - e assim por diante. Vai levar algum tempo, é certo, mas lá chegaremos inevitavelmente!
A sobrevivência da espécie humana depende desta nova visão do mundo... NÃO existe oposição alguma entre indivíduo e sociedade, ambos são a face e o reverso da mesma moeda!
Não é lá muito simples, porque a esmagadora maioria das pessoas não quer passar 8 horas por dia a vergar a mola se o puder evitar. Logo quem não passa as 8 horas por dia a vergar a mola não pode ter um nível de vida igual ao de quem passa.
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as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada
Deixando de parte teorias e práticas políticas e económicas, o que sobretudo importa é integrar o interesse próprio do indivíduo com o interesse social mais vasto, tornando-o um só em prol do maior bem comum. De resto, é isto mesmo que sucede numa família funcional, em que os pais cooperam entre si para o seu próprio bem estar e o dos filhos. Logo, trata-se apenas de alargar esta vivência comum a praticamente toda a humanidade e transpô-la para um plano imediatamente superior - o da sua comunidade - e assim por diante. Vai levar algum tempo, é certo, mas lá chegaremos inevitavelmente!
A sobrevivência da espécie humana depende desta nova visão do mundo... NÃO existe oposição alguma entre indivíduo e sociedade, ambos são a face e o reverso da mesma moeda!
a sobrevivência da espécie humana depende do transcender da sua natureza animal ou lado primata que a ancora ao egoismo
quando houver amor e solidariedade acabará a visão de curto prazo que mina o planeta e traz injustiças e desigualdades
não é com o liberalismo que conseguiremos isso
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O segundo gráfico é para uma situação muito especifica (1 pai 1 filho), rendimento disponível em função do rendimento bruto. Em principio todas os agregados (de 1 pai 1 filho) com mesmo rendimento bruto deveriam ter acesso aos mesmo subsidios.
Pode ser que o 1º caso inclua situações excepcionais (p ex uma das pessoas ter doença grave que necessite de acompanhamento permanente e farmacos caros), mas nesse caso é argumento de sofista apresentando uma anomalia para validar uma generalidade.
Mas talvez seja melhor ler bem os graficos e saber a que se referem antes de tomar posições.
A informação que está no segundo gráfico não valida de forma alguma o titulo do post (interpretando que socialista está a ser usado no sentido pejorativo de apoderação mafiosa da riqueza de uns para beneficio de outros).
Pode ter a ver com Estados, etc. Se olhares para o prmeiro gráfico os programas que estão lá a acrescentar o rendimento não têm a ver com ter uma doença, são housing, food stamps, childcare, etc.
Nota que mesmo o segundo gráfico já é bastante plano, uma sociedade não tem que ter aquela curva invertida para ser socialista. Plano também já o seria.
O parecer plano tem a ver com a escala. O declive médio anda pelos 0.4-0.5, esse é que é um facto, independente de qq ilusão de optica.
Pelo gráfico até ao limite apresentado ninguem perde mais de 22-23% do rendimento bruto. Fazendo umas contas aproximadas chega-se á conclusão que os agregados (1 pai 1 filho) da metade superior transferem 12-13% (com contas exactas talvez desse 10-11 ou 14-15 mas diferença não será abissal) dos seus rendimentos para agregados do mesmo tipo na metade inferior.
Não me parece que sejam valores que justifiquem uma cruzada anti-socialista.
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as ponderações de socialismo versus capitalismo não me dizem nada
Deixando de parte teorias e práticas políticas e económicas, o que sobretudo importa é integrar o interesse próprio do indivíduo com o interesse social mais vasto, tornando-o um só em prol do maior bem comum. De resto, é isto mesmo que sucede numa família funcional, em que os pais cooperam entre si para o seu próprio bem estar e o dos filhos. Logo, trata-se apenas de alargar esta vivência comum a praticamente toda a humanidade e transpô-la para um plano imediatamente superior - o da sua comunidade - e assim por diante. Vai levar algum tempo, é certo, mas lá chegaremos inevitavelmente!
A sobrevivência da espécie humana depende desta nova visão do mundo... NÃO existe oposição alguma entre indivíduo e sociedade, ambos são a face e o reverso da mesma moeda!
a sobrevivência da espécie humana depende do transcender da sua natureza animal ou lado primata que a ancora ao egoismo
quando houver amor e solidariedade acabará a visão de curto prazo que mina o planeta e traz injustiças e desigualdades
não é com o liberalismo que conseguiremos isso
Bem, na realidade o modo presente de funcionamento, com a troca de excedentes, é mais recente, e portanto menos animal, do que o modo de partilha comunitária.
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Não é lá muito simples, porque a esmagadora maioria das pessoas não quer passar 8 horas por dia a vergar a mola se o puder evitar. Logo quem não passa as 8 horas por dia a vergar a mola não pode ter um nível de vida igual ao de quem passa.
O progresso tecnológico e a progressiva automação do trabalho - mormente as tarefas mecânicas e rotineiras - dispensam cada vez mais a mão de obra não qualificada, conduzindo a um crescente desemprego tecnológico. Aliás, mesmo no campo intelectual as máquinas também vão fazendo a sua incursão, por exemplo, no que se refere à tradução automática. O papel do trabalho humano tenderá a ser, cada vez mais, de supervisão e também orientado no campo da pesquisa e da criatividade e menos na produção direta dos bens.
A grande questão que tudo isto irá colocar é saber como lidar com uma população crescente de desempregados e, a este respeito, as soluções keynesianas são simplesmente patéticas! Já não estamos no pós-guerra e o que resultou então é inteiramente inadequado para o momento presente. A eficiência tecnológica em inúmeros campos não se compadece com um modelo de organização social que se mostra cada vez mais desajustado à realidade do séc. XXI, e isto mesmo nem considerando sequer qualquer reforma no próprio sistema monetário - why money as debt, anyway?!
Em suma: será ainda necessário ter horários de trabalho de 8 horas quando muito daquilo que é feito pelas pessoas pode ser realizado, em menos tempo e muito melhor, por robots e máquinas especializadas? Ou ainda, que objetivos sociais queremos alcançar, num futuro próximo, e como é que iremos lá chegar?
Face a estas questões básicas e prementes, discussões paralelas sobre capitalismo, socialismo e afins - incluindo o atual conceito limitado de democracia - são secundárias, além de estarem altamente poluídas pela rigidez de posições inamovíveis e sectárias!
So move on... the time has come!
Quando não for preciso trabalhar para manter a sociedade em funcionamento, logo se verá se esta se altera.
Mas enquanto for preciso vergar a mola, certamente que essas cenas utópicas da distribuição irmã entre quem trabalha e quem não o faz terão poucas probabilidades de funcionar.
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Não é lá muito simples, porque a esmagadora maioria das pessoas não quer passar 8 horas por dia a vergar a mola se o puder evitar. Logo quem não passa as 8 horas por dia a vergar a mola não pode ter um nível de vida igual ao de quem passa.
O progresso tecnológico e a progressiva automação do trabalho - mormente as tarefas mecânicas e rotineiras - dispensam cada vez mais a mão de obra não qualificada, conduzindo a um crescente desemprego tecnológico. Aliás, mesmo no campo intelectual as máquinas também vão fazendo a sua incursão, por exemplo, no que se refere à tradução automática. O papel do trabalho humano tenderá a ser, cada vez mais, de supervisão e também orientado no campo da pesquisa e da criatividade e menos na produção direta dos bens.
A grande questão que tudo isto irá colocar é saber como lidar com uma população crescente de desempregados e, a este respeito, as soluções keynesianas são simplesmente patéticas! Já não estamos no pós-guerra e o que resultou então é inteiramente inadequado para o momento presente. A eficiência tecnológica em inúmeros campos não se compadece com um modelo de organização social que se mostra cada vez mais desajustado à realidade do séc. XXI, e isto mesmo nem considerando sequer qualquer reforma no próprio sistema monetário - why money as debt, anyway?!
Em suma: será ainda necessário ter horários de trabalho de 8 horas quando muito daquilo que é feito pelas pessoas pode ser realizado, em menos tempo e muito melhor, por robots e máquinas especializadas? Ou ainda, que objetivos sociais queremos alcançar, num futuro próximo, e como é que iremos lá chegar?
Face a estas questões básicas e prementes, discussões paralelas sobre capitalismo, socialismo e afins - incluindo o atual conceito limitado de democracia - são secundárias, além de estarem altamente poluídas pela rigidez de posições inamovíveis e sectárias!
So move on... the time has come!
Quando não for preciso trabalhar para manter a sociedade em funcionamento, logo se verá se esta se altera.
Mas enquanto for preciso vergar a mola, certamente que essas cenas utópicas da distribuição irmã entre quem trabalha e quem não o faz terão poucas probabilidades de funcionar.
e porque hão-de as máquinas criar mais desempregados ? porque não hão-de criar mais lazer ? porque não hão-de libertar a humanidade para um crescimento espiritual ?
o automatismo aliado às desregulações do trabalho de indole liberal tornam as relações laborais desiguais e palco de crescentes abusos é que se limitam a aprofundar e generalizar desigualdades. o desemprego não é uma consequência do automatismo mas sim dum modelo sócio-económico caduco.
As vossas vis noções de liberdade que exprimem apenas a liberdade duns explorarem os outros como se numa sociedade de indole liberal existisse livre arbitrio só não dão vontade de rir porque fazem chorar muitos
este governo português selvaticamente neo liberal, que para muitos de vós é socialista (o que só pode ser sinal de demente fervor religioso), combate o fogo com o fogo e tem um plano bem urdido onde as falhas não são falhas mas alavancas para introduzir, sem estar sufragado para tal, um novo modelo social que vai arrastar o nosso país pela lama durante muitos e muitos anos
que hajam aqui biltres que vão lucrar com isso eu até entendo pois estão de acordo com a sua natureza necrófaga
os outros só merecem o meu espanto pois não passam de beatos
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As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.
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As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.
porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego
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As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.
porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego
Só funcionaria se implementado a nível mundial.
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O 1º gráfico pode ser enganador. Vamos lá ver o exemplo que ele escreve na caixa, da pessoa que ganha 29k vir a ter um "nível de vida" com o welfare de 57k, que é ~= ao da pessoa que ganha 69k. Sim, isso é o que o gráfico mostra. Mas há mto mais coisas a considerar. Os itens coloridos do welfare (à esquerda) correspondem a bens e serviços de uma qualidade mto inferior ao do q as pessoas compram no mercado. Por ex, o "housing" são casas sociais, em ambientes sociais degradados. O mesmo para as food stamps, quase de certeza que dão acesso a alimentos com mais limitações. O mesmo para o childcare, será em ambientes de pior qualidade.
Isso poderia ser quantificado nos valores que aparecem no gráfico, mas aposto que o está a ser mal quantificado. Esses itens estão a ser avaliados a mais do q realmente valeriam no mercado. Por ex, quanto é que alguém pagaria para comprar uma casa num bairro social? Até mais criminalidade lá há.
Resumindo, a pessoa q ganha os 69k deve sentir-se mto mais feliz e contente e segura do q a q ganha os 29k e usufrui dos itens de welfare. Isso não transparece no gráfico. O autor do gráfico quer é levantar ondas, claro. Quer fazer a sua propaganda anti-welfare típica de Tea Party.
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Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.
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Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.
Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)
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As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.
porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego
Só funcionaria se implementado a nível mundial.
assim vai ser muito díficil
é como a história de acabar com os off shores
basta haver um para viciar tudo
e como os líderes mundiais não são livres em todos os mais amplos sentidos da palavra será sempre díficil formar consensos alargados no curto e médio prazo
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As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.
porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego
Só funcionaria se implementado a nível mundial.
assim vai ser muito díficil
é como a história de acabar com os off shores
basta haver um para viciar tudo
e como os líderes mundiais não são livres em todos os mais amplos sentidos da palavra será sempre díficil formar consensos alargados no curto e médio prazo
De resto isso é algo de que já falei no passado (a redução de horas). Mas só funcionaria mesmo se a nível global, até porque quando se fala de horários de 30 horas ou menos, relativamente poucas horas fazem uma diferença muito grande (de 30 para 39, por exemplo, são logo 30% mais horas).
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Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.
Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)
O Lark pode achar, tal como eu acho, que o post não era inocente, e então querer nãodebater o que seria então um não-assunto mas sim as motivações do seu lançamento.
Eu próprio também foquei essa questão pois o mais das vezes estas questões são lançadas com um falso intuito moralista por detrás como acontece com o Pedro Mota Soares que fala repetidamente, demagogicamente e ideologicamente da questão das fraudes como se estas fossem, que não o são, estatisticamente relevantes já para não falar do facto que não o vejo preocupado com fraudes de montante bem maior e de perdões de dividas concedidos aos amigos do costume. Em suma, um palhaço hipócrita como outros que enxameiam este executivo que juntamente com o anterior ficarão decerto na história pelos mais fracos motivos
De resto já vi por aqui "desconversares" bem piores e nunca se pôs a hipótese da expulsão.
A verdade é que nem tu nem ninguém consegue ser completamente imparcial.
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As máquinas poderão levar a uma transformação profunda da sociedade.
Mas ainda não é agora. Agora esmagadoramente as pessoas ainda precisam de trabalhar para surgir a mais diversa produção.
porque não agora ? os horários de trabalho podiam ser reduzidos e com isso mitigar um pouco o desemprego
Só funcionaria se implementado a nível mundial.
assim vai ser muito díficil
é como a história de acabar com os off shores
basta haver um para viciar tudo
e como os líderes mundiais não são livres em todos os mais amplos sentidos da palavra será sempre díficil formar consensos alargados no curto e médio prazo
De resto isso é algo de que já falei no passado (a redução de horas). Mas só funcionaria mesmo se a nível global, até porque quando se fala de horários de 30 horas ou menos, relativamente poucas horas fazem uma diferença muito grande (de 30 para 39, por exemplo, são logo 30% mais horas).
exacto
isso seria suficiente para reduzir fortemente o desemprego
Já o Alvin Tofler falava da possibilidade do lazer há muitos anos atrás
infelizmente as profecias dele ainda vão longe
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"o post nao era inocente", que diabo quer isto dizer?
deixem la a maltar meter o post que quiser
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Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.
Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)
O Lark pode achar, tal como eu acho, que o post não era inocente, e então querer nãodebater o que seria então um não-assunto mas sim as motivações do seu lançamento.
Eu próprio também foquei essa questão pois o mais das vezes estas questões são lançadas com um falso intuito moralista por detrás como acontece com o Pedro Mota Soares que fala repetidamente, demagogicamente e ideologicamente da questão das fraudes como se estas fossem, que não o são, estatisticamente relevantes já para não falar do facto que não o vejo preocupado com fraudes de montante bem maior e de perdões de dividas concedidos aos amigos do costume. Em suma, um palhaço hipócrita como outros que enxameiam este executivo que juntamente com o anterior ficarão decerto na história pelos mais fracos motivos
De resto já vi por aqui "desconversares" bem piores e nunca se pôs a hipótese da expulsão.
A verdade é que nem tu nem ninguém consegue ser completamente imparcial.
Se o post era inocente ou não pouco importa, pois levanta uma questão extremamente importante: se não se tem cuidado na concepção dos apoios, podem introduzir-se injustiças extraordinárias. Basicamente toda a discriminação do rendimento deveria ocorrer no momento da taxação do rendimento. Os apoios regra geral deveriam estar disponíveis para todas as pessoas, porque se assim não for facilmente este fenómeno de injustiça ocorre - ou seja, facilmente alguém com rendimentos menores graças aos "means tests" acaba por aceder a mais bens e serviços no total, versus alguém com rendimentos maiores.
Adicionalmente, e relacionado, começam a existir fenómenos graves, em que por exemplo só as famílias mais pobres e extremamente ricas podem ter muitos filhos, os que estão no meio são estrangulados pelos custos e pelas faltas de apoio. Todas as crianças deveriam ser apoiadas por igual de forma a que este efeito não existisse (que fosse neutro o nível de rendimento no custo de ter uma criança). Não o fazer pode até levar a uma estupidificação da sociedade ao longo do tempo (porque os pobres serão sempre muito mais numerosos que os ricos, simultaneamente têm uma correlação com QIs mais baixos e multiplicam-se mais graças à disponibilidade de apoios).
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o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.
tal como o zenith tão bem demonstrou.
o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.
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o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.
tal como o zenith tão bem demonstrou.
o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.
Se era ou não tanga libertária era bastante irrelevante. Eu próprio logo disse que os números do 1º gráfico poderiam ser contestados (mas não foram).
A questão que estava em discussão e à qual te refutaste sempre responder, foi a que o Lucky respondeu que sim, que podem existir níveis de apoios que se tornam absurdos por inverterem a curva de rendimentos disponíveis.
O primeiro gráfico apenas diz que já existem situações e locais onde isso ocorre de forma gravosa, nos EUA.
De resto, se calhar se fizéssemos o exercício em Portugal incluindo custos normais para ir trabalhar (refeições, transportes), se calhar chegávamos à mesma conclusão no salário mínimo para algumas pessoas.
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os números não foram contestados pq tenho mais que fazer.
se eu já sabia o que a casa gasta...
o que foi contestado foi a colocação de análises e conclusões absolutamente ilegítimas de retirar dos números que ali estavam
o que eu contestei foi a razão de mentir agressivamente tal como o autor do post fez.
ainda bem que o zenith teve a paciência para analisar aquilo.
maais uma para a fotografia da propaganda libertária. uma fotografia que cada dia que passa fica mais e mais feia.
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Independentemente de qq análise aqui, acho absolutamente incrível que se pondere expulsar um membro só pelas suas opiniões. Se fossem ataques ad hominem compreendia.
Se estivéssemos aqui a dar opiniões sobre 2+2, e alguém continuasse a atacar os outros sem adereçar a questão principal, o outcome provavelmente seria o mesmo.
Existe um nível ao qual se chega à conclusão que os objectivos de alguém não são debater algo. E neste caso isso era bastante patente.
Nem estava em causa se os números eram correctos ou não, mas sim e apenas perante a hipótese de o serem, qual seria a opinião de uma pessoa face a estes. O Lark, em vez de adereçar isso, passou o tempo a atacar a suposta ideologia na base da questão.
Portanto, não, qualquer tipo de expulsão não tinha a ver com a opinião e sim com a atitude. Eu não disse o que disse por o Lark achar bem ou mal que se invertesse a curva dos rendimentos, mas sim porque ele em vez de adereçar essa questão, passou o tempo a atacar as outras pessoas e ideologias.
(de resto, não existiu expulsão nenhuma)
O Lark pode achar, tal como eu acho, que o post não era inocente, e então querer nãodebater o que seria então um não-assunto mas sim as motivações do seu lançamento.
Eu próprio também foquei essa questão pois o mais das vezes estas questões são lançadas com um falso intuito moralista por detrás como acontece com o Pedro Mota Soares que fala repetidamente, demagogicamente e ideologicamente da questão das fraudes como se estas fossem, que não o são, estatisticamente relevantes já para não falar do facto que não o vejo preocupado com fraudes de montante bem maior e de perdões de dividas concedidos aos amigos do costume. Em suma, um palhaço hipócrita como outros que enxameiam este executivo que juntamente com o anterior ficarão decerto na história pelos mais fracos motivos
De resto já vi por aqui "desconversares" bem piores e nunca se pôs a hipótese da expulsão.
A verdade é que nem tu nem ninguém consegue ser completamente imparcial.
Se o post era inocente ou não pouco importa, pois levanta uma questão extremamente importante: se não se tem cuidado na concepção dos apoios, podem introduzir-se injustiças extraordinárias. Basicamente toda a discriminação do rendimento deveria ocorrer no momento da taxação do rendimento. Os apoios regra geral deveriam estar disponíveis para todas as pessoas, porque se assim não for facilmente este fenómeno de injustiça ocorre - ou seja, facilmente alguém com rendimentos menores graças aos "means tests" acaba por aceder a mais bens e serviços no total, versus alguém com rendimentos maiores.
Adicionalmente, e relacionado, começam a existir fenómenos graves, em que por exemplo só as famílias mais pobres e extremamente ricas podem ter muitos filhos, os que estão no meio são estrangulados pelos custos e pelas faltas de apoio. Todas as crianças deveriam ser apoiadas por igual de forma a que este efeito não existisse (que fosse neutro o nível de rendimento no custo de ter uma criança). Não o fazer pode até levar a uma estupidificação da sociedade ao longo do tempo (porque os pobres serão sempre muito mais numerosos que os ricos, simultaneamente têm uma correlação com QIs mais baixos e multiplicam-se mais graças à disponibilidade de apoios).
hahahhaha que ideia mais reacionária...só falta comparares os pobres a ratazanas
agora fizeste-me lembrar a canção "kill the poor" dos dead kennedys
as famílias mais pobres se têm mais filhos não é pelos apoios "brutais" que têm mas porque têm menos noções de planeamento familiar e porque ser pobre traz toda uma série de "fenómenos" agarrados como a violência familiar e a desesperança que potenciam essas situações também.
Essa relação entre pobreza e QIs baixos é espectacular quando vários estudos provam que ser pobre não é uma herança genética mas de condição, em suma de contexto e de falta de oportunidades
Em Portugal, por exemplo, com os apoios sociais que temos que muitos apelidam de muito generosos nem sei como é que ainda não tivemos uma explosão de natalidade desses gajos de QI baixo que revertesse a nossa pirâmide demográfica
politicamente até seria conveniente para os nossos governantes - menos QI, mais manipuláveis
só prova mais uma vez que este governo é feito de liberais amadores ;D
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o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.
tal como o zenith tão bem demonstrou.
o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.
Se era ou não tanga libertária era bastante irrelevante. Eu próprio logo disse que os números do 1º gráfico poderiam ser contestados (mas não foram).
A questão que estava em discussão e à qual te refutaste sempre responder, foi a que o Lucky respondeu que sim, que podem existir níveis de apoios que se tornam absurdos por inverterem a curva de rendimentos disponíveis.
O primeiro gráfico apenas diz que já existem situações e locais onde isso ocorre de forma gravosa, nos EUA.
De resto, se calhar se fizéssemos o exercício em Portugal incluindo custos normais para ir trabalhar (refeições, transportes), se calhar chegávamos à mesma conclusão no salário mínimo para algumas pessoas.
aumente-se então o salário minimo para que existam menos pessoas que mesmo trabalhando passam fome
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bom, buenas noches.
dou por encerrada a minha participação no debate
por hoje.....
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o facto é que os gráficos e a interpretação deles não tinham nada a ver com o 'escândalo' demonstrado pelo autor.
tal como o zenith tão bem demonstrou.
o zenith teve paciência para analisar o gráfico. eu não tive. mas tinha a certeza absoluta que era tanga libertária.
Se era ou não tanga libertária era bastante irrelevante. Eu próprio logo disse que os números do 1º gráfico poderiam ser contestados (mas não foram).
A questão que estava em discussão e à qual te refutaste sempre responder, foi a que o Lucky respondeu que sim, que podem existir níveis de apoios que se tornam absurdos por inverterem a curva de rendimentos disponíveis.
O primeiro gráfico apenas diz que já existem situações e locais onde isso ocorre de forma gravosa, nos EUA.
De resto, se calhar se fizéssemos o exercício em Portugal incluindo custos normais para ir trabalhar (refeições, transportes), se calhar chegávamos à mesma conclusão no salário mínimo para algumas pessoas.
aumente-se então o salário minimo para que existam menos pessoas que mesmo trabalhando passam fome
Aumentar o salário mínimo em Portugal não garantiria necessariamente menos pessoas a passar fome. Dada a nossa economia, provavelmente iria apenas eliminar as ocupações que não são viáveis com o salário minimo mais elevado, aumentando ainda mais o desemprego e a fome.
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bom, buenas noches.
dou por encerrada a minha participação no debate
por hoje.....
és tu e eu
infelizmente ainda não me reduziram o horário de trabalho
aliás agora até há menos dias de lazer mas dizem-nos que isso vai ser bom
tanta coisa boa que nos vai acontecer...olá Chile
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e ha mesmo fome em portugal ?
se eu tivesse fome nao teria alternativas? custa acreditar ate pq por ex na agricultura ha empregos
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e ha mesmo fome em portugal ?
se eu tivesse fome nao teria alternativas? custa acreditar ate pq por ex na agricultura ha empregos
olha o Zel Jonet
só podes estar a brincar
ainda bem que pões essa questão
é sinal que a tua realidade está tão pouca próxima de situações de desespero que te podes permitir dizer umas tiradas saídas do bolso ideológico
sabes que há empregos onde objectivamente, mesmo trabalhando, és pobre ?!
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lucky luce, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui
mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto
dito isto se calhar ate ha fome, mas como ? onde?
tu nao respondeste a nada disto, se nao queres participar de forma construtiva nao respondas
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e ha mesmo fome em portugal ?
se eu tivesse fome nao teria alternativas? custa acreditar ate pq por ex na agricultura ha empregos
olha o Zel Jonet
só podes estar a brincar
ainda bem que pões essa questão
é sinal que a tua realidade está tão pouca próxima de situações de desespero que te podes permitir dizer umas tiradas saídas do bolso ideológico
sabes que há empregos onde objectivamente, mesmo trabalhando, és pobre ?!
não há assim tanto emprego e muito dele é sazonal e muito mal pago
podes dizer é que há muita terra por trabalhar
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digamos que me faltam rendimentos para comer nalguns meses por ano, nao tenho alternativas do estado e das caridades ?
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lucky luce, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui
mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto
dito isto se calhar ate ha fome, mas como ? onde?
tu nao respondeste a nada disto, se nao queres participar de forma construtiva nao respondas
pelos vistos esqueceste as origens e não me venhas tu com superioridade moral - nunca passei fome mas sei o que é ter só um par de sapatos e rotos
vamos continuar a trocar galhardetes do género ?
a comida é barata...se tiveres dinheiro para ela
sabes que em portugal até o retalho está a cair e há movimentos de substituição de produtos que não auguram nada de bom
e há fome sim, em lisboa, por exemplo
não se morre de fome mas há fome, há quem só faça uma parca refeição por dia
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Eu desconfio seriamente que como menos que 98% da população Portuguesa, e a minha alimentação poderia ser conseguida ... deixa fazer as contas, por aproximadamente 1.5-2.00 eur/dia (já com os luxos todos de café, açucar, manteiga... :D ). É claro, muitas vezes como muito mais caro do que isso, mas esse nível claramente é possível. Também é claro que se alguém fosse obrigado a comer o que como, acharia-o desumano ... :D
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lucky luce, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui
mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto
dito isto se calhar ate ha fome, mas como ? onde?
tu nao respondeste a nada disto, se nao queres participar de forma construtiva nao respondas
pelos vistos esqueceste as origens e não me venhas tu com superioridade moral - nunca passei fome mas sei o que é ter só um par de sapatos e rotos
vamos continuar a trocar galhardetes do género ?
a comida é barata...se tiveres dinheiro para ela
sabes que em portugal até o retalho está a cair e há movimentos de substituição de produtos que não auguram nada de bom
e há fome sim, em lisboa, por exemplo
não se morre de fome mas há fome, há quem só faça uma parca refeição por dia
obrigado pela tua ajuda
eu tb so faco uma refeicao por dia, isso nao me comove por ai alem pois eh o suficiente
digamos entao que vivo em lisboa, como eh possivel passar fome?
nao ha cantinas do estado ou das caridades onde possa comer? e o rendimento minimo ?
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Eu desconfio seriamente que como menos que 98% da população Portuguesa, e a minha alimentação poderia ser conseguida ... deixa fazer as contas, por aproximadamente 1.5-2.00 eur/dia (já com os luxos todos de café, açucar, manteiga... :D ). É claro, muitas vezes como muito mais caro do que isso, mas esse nível claramente é possível. Também é claro que se alguém fosse obrigado a comer o que como, acharia-o desumano ... :D
se o telejornal fizesse uma peca sobre as minhas refeicoes ficava o pais em estado de choque e davam-me logo um rendimento do estado
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era preciso conhecer os pormenores do primeiro grafico para acreditar nele, tenho as minhas duvidas
dito isto claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?
Basta ir ao artigo que linkei.
O primeiro grafico é de uma apresentação oficial, feita pelo secretário da Segurança Social do estado da Pensilvania.
Essa apresentação aparece, na versão original, no final do artigo.
O segundo grafico é do CBO, e faz parte de um artigo (em PDF) que tambem está linkado no artigo.
Ambos os graficos são de fontes oficiais do estado, e ambas as fontes originais podem ser directamente consultadas a partir do artigo.
Quando os mais incapazes de discutir as realidades se escudam em "não quererem discutir/refutar numeros atirados para o ar por terriveis liberais mentirosos" ao algo de semelhante, estão apenas a demonstrar uma tecnica básica tipica dos comunistas e dos religiosos:
Negam à partida as realidades que não lhes agradam (por mais sérias e indiscutiveis que sejam), para poderem continuar a manter a posição dogmatica que se tem à partida - posição essa que seria indefensável se essas realidades fossem reconhecidas.
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Há, e quanto às diferenças entre os graficos, isso tambem tem uma explicação obvia para quem ler o artigo:
O primeiro diz respeito a um estado especifico.
O segundo é representativo do conjunto dos estados.
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Eu sempre disse que não havia pobres, apenas preguiçosos.
Além disso o primeiro gráfico está incompleto. De vez em quando os sortudos da segurança social até vão para parques de estacionamento limpar mais uns dolares a arrumar carros. Outras vezes maes desempregadas com criança nos braços vão para as ruas pedir e há pessoas que ainda dão algumas moedas. Tudo isso devia ser somado no gráfico.
Sempre achei que os sem abrigo é que a tem boa. Tem iluminação de borla, nem precisam de passar horas a aspirar a casa ;D
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começo a ficar nauseado com este tópico...
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Eu sempre disse que não havia pobres, apenas preguiçosos.
Além disso o primeiro gráfico está incompleto. De vez em quando os sortudos da segurança social até vão para parques de estacionamento limpar mais uns dolares a arrumar carros. Outras vezes maes desempregadas com criança nos braços vão para as ruas pedir e há pessoas que ainda dão algumas moedas. Tudo isso devia ser somado no gráfico.
Sempre achei que os sem abrigo é que a tem boa. Tem iluminação de borla, nem precisam de passar horas a aspirar a casa ;D
começo a ficar nauseado com este tópico...
Estas duas respostas são concisas e definitivas.
Desmontam de forma brutal os numeros, graficos, e argumentos do secretário da segurança social da Pensilvania.
Deviam ser traduzidas para inglês (para lhe poupar trabalho) e dirigidas a esse enegumeno que construiu essa apresentação.
Certamente que se sentiria envergonhado e reduzido à sua burrice e insignificância.
Com sorte, demite-se imediatamente.
Alem disso, certamente, estas respostas demolidoras seriam preciosas para usar pelos que defendem um maior aprofundamento do estado social nos USA. Deviam tambem dirigi-las à miriade de organizações que lutam por isso (mais uma vez devidamente traduzidas, para lhes poupar esse trabalho).
Bem hajam!
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Depois de olhar novamente para o gráfico há alguns aspectos a realçar:
1º o eixo das ordenadas não representa o rendimento disponível. Representa sim o rendimento disponível da pessoa com o máximo de encargos que o estado poderá ter de suportar. Isso não quer dizer que o estado suporte mas é o limite. O facto de se ter direito a 10K$ de comparticipação na assistência médica não quer dizer que a família vá gastar isso se estiver perfeitamente saudavel.
2º No caso da saude não faz sentido somar ou sutrair directamente o limite máximo de cobertura. Seria o preço do seguro que alguém que não está abrangido por essa cobertura teria de pagar para ter uma exactamente igual.
3º Poder-se ia comparar o rendimento remanescente depois de subtraidas as despesas referidas: alojamento, saúde, energia, alimentação, creches etc. Para isso ter-se-ia de conhecer os gastos médios para cada tipo de rendimento. Para isso também não é claro se os montantes subsidiados são a 100% ou outra percentagem inferior.
4º Ha de facto 2 coisas estranhas no grafico. O apoio para creches e infantários parece ser constante e de 17K$ até rendimentos de 45K$ e depois passa para 0. O subsidio para alojamento também passa abruptamente nos 28K$ de cerca de 6-7K$ para 0. Variações tão abruptas parecem muito estanhas, a não ser que sejam corrigidas por uma % de comparticipação regressiva.
Finalmente e dado que não somos um país rico para andar a financiar os USA, não vejo razoes para dispender tempo a dazer traduções para inglês mas seria um pouco mais egoista e provinciano e apenas proporia algumas aulitas no secundário para ensinar alguns portugueses a ler gráficos.
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Depois de olhar novamente para o gráfico há alguns aspectos a realçar:
1º o eixo das ordenadas não representa o rendimento disponível. Representa sim o rendimento disponível da pessoa com o máximo de encargos que o estado poderá ter de suportar. Isso não quer dizer que o estado suporte mas é o limite. O facto de se ter direito a 10K$ de comparticipação na assistência médica não quer dizer que a família vá gastar isso se estiver perfeitamente saudavel.
2º No caso da saude não faz sentido somar ou sutrair directamente o limite máximo de cobertura. Seria o preço do seguro que alguém que não está abrangido por essa cobertura teria de pagar para ter uma exactamente igual.
3º Poder-se ia comparar o rendimento remanescente depois de subtraidas as despesas referidas: alojamento, saúde, energia, alimentação, creches etc. Para isso ter-se-ia de conhecer os gastos médios para cada tipo de rendimento. Para isso também não é claro se os montantes subsidiados são a 100% ou outra percentagem inferior.
4º Ha de facto 2 coisas estranhas no grafico. O apoio para creches e infantários parece ser constante e de 17K$ até rendimentos de 45K$ e depois passa para 0. O subsidio para alojamento também passa abruptamente nos 28K$ de cerca de 6-7K$ para 0. Variações tão abruptas parecem muito estanhas, a não ser que sejam corrigidas por uma % de comparticipação regressiva.
Finalmente e dado que não somos um país rico para andar a financiar os USA, não vejo razoes para dispender tempo a dazer traduções para inglês mas seria um pouco mais egoista e provinciano e apenas proporia algumas aulitas no secundário para ensinar alguns portugueses a ler gráficos.
pimba!
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Eu sempre disse que não havia pobres, apenas preguiçosos.
Além disso o primeiro gráfico está incompleto. De vez em quando os sortudos da segurança social até vão para parques de estacionamento limpar mais uns dolares a arrumar carros. Outras vezes maes desempregadas com criança nos braços vão para as ruas pedir e há pessoas que ainda dão algumas moedas. Tudo isso devia ser somado no gráfico.
Sempre achei que os sem abrigo é que a tem boa. Tem iluminação de borla, nem precisam de passar horas a aspirar a casa ;D
Zenith, mas o gráfico sendo oficial, achas que os oficiais em questão estão a mentir? Os números são falsos? Porque é que os números são falsos?
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começo a ficar nauseado com este tópico...
É uma reacção natural ao estares perante factos que colocam em causa os teus dogmas.
No fundo para manteres o dogma tens que mentir para ti próprio.
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Depois de olhar novamente para o gráfico há alguns aspectos a realçar:
1º o eixo das ordenadas não representa o rendimento disponível. Representa sim o rendimento disponível da pessoa com o máximo de encargos que o estado poderá ter de suportar. Isso não quer dizer que o estado suporte mas é o limite. O facto de se ter direito a 10K$ de comparticipação na assistência médica não quer dizer que a família vá gastar isso se estiver perfeitamente saudavel.
2º No caso da saude não faz sentido somar ou sutrair directamente o limite máximo de cobertura. Seria o preço do seguro que alguém que não está abrangido por essa cobertura teria de pagar para ter uma exactamente igual.
3º Poder-se ia comparar o rendimento remanescente depois de subtraidas as despesas referidas: alojamento, saúde, energia, alimentação, creches etc. Para isso ter-se-ia de conhecer os gastos médios para cada tipo de rendimento. Para isso também não é claro se os montantes subsidiados são a 100% ou outra percentagem inferior.
4º Ha de facto 2 coisas estranhas no grafico. O apoio para creches e infantários parece ser constante e de 17K$ até rendimentos de 45K$ e depois passa para 0. O subsidio para alojamento também passa abruptamente nos 28K$ de cerca de 6-7K$ para 0. Variações tão abruptas parecem muito estanhas, a não ser que sejam corrigidas por uma % de comparticipação regressiva.
Finalmente e dado que não somos um país rico para andar a financiar os USA, não vejo razoes para dispender tempo a dazer traduções para inglês mas seria um pouco mais egoista e provinciano e apenas proporia algumas aulitas no secundário para ensinar alguns portugueses a ler gráficos.
Isto já são críticas muito mais válidas, e já teria que se estudar a questão para se ter a certeza se tal foi ou não feito.
Agora as críticas anteriores eram obviamente absurdas.
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Depois de olhar novamente para o gráfico há alguns aspectos a realçar:
1º o eixo das ordenadas não representa o rendimento disponível. Representa sim o rendimento disponível da pessoa com o máximo de encargos que o estado poderá ter de suportar. Isso não quer dizer que o estado suporte mas é o limite. O facto de se ter direito a 10K$ de comparticipação na assistência médica não quer dizer que a família vá gastar isso se estiver perfeitamente saudavel.
2º No caso da saude não faz sentido somar ou sutrair directamente o limite máximo de cobertura. Seria o preço do seguro que alguém que não está abrangido por essa cobertura teria de pagar para ter uma exactamente igual.
3º Poder-se ia comparar o rendimento remanescente depois de subtraidas as despesas referidas: alojamento, saúde, energia, alimentação, creches etc. Para isso ter-se-ia de conhecer os gastos médios para cada tipo de rendimento. Para isso também não é claro se os montantes subsidiados são a 100% ou outra percentagem inferior.
4º Ha de facto 2 coisas estranhas no grafico. O apoio para creches e infantários parece ser constante e de 17K$ até rendimentos de 45K$ e depois passa para 0. O subsidio para alojamento também passa abruptamente nos 28K$ de cerca de 6-7K$ para 0. Variações tão abruptas parecem muito estanhas, a não ser que sejam corrigidas por uma % de comparticipação regressiva.
Finalmente e dado que não somos um país rico para andar a financiar os USA, não vejo razoes para dispender tempo a dazer traduções para inglês mas seria um pouco mais egoista e provinciano e apenas proporia algumas aulitas no secundário para ensinar alguns portugueses a ler gráficos.
pimba!
As críticas do Zenith podem ser válidas, mas repara aqui um pormenor importante da natureza humana - tu aceitaste essas críticas imediatamente como válidas porque confirmam o teu ponto de vista, sem realmente as verificares (o ponto 1 e 2 do Zenith seriam extremamente importantes, se válidos). É esta predisposição a aceitar uma qualquer ideia que está na base da propaganda.
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O ponto principal aqui é mesmo o da cobertura médica. Seria razoável acrescentar o valor de um seguro, não seria razoável acrescentar o valor da cobertura médica.
As quebras em apoio em pontos específicos do rendimento são normais, geralmente não existem grandes cuidados de progressividade neste tipo de apoios, ou então são feitos escalões para não ser tudo de uma vez mas em todo o caso existem quebras.
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começo a ficar nauseado com este tópico...
É uma reacção natural ao estares perante factos que colocam em causa os teus dogmas.
No fundo para manteres o dogma tens que mentir para ti próprio.
acho que está a falar de ti próprio.
eu estava seguro que aquilo era tanga libertária. como veio a provar-se.
não perco tempo a desmontar tanga numérica libertária.
mas já perco tempo a desmontar a propaganda libertária.
os libertários estão neste momento a serem varridos para o caixote do lixo da história. nem os conservadores querem já ouvir falar deles. foram os libertários e a santa randezinha que fizeram o romney perder as eleições exactamente com esta conversa e com este desprezo para com os pobres.
tenho reparado que na fox news, a estação televisiva mais à direita do mundo, pertencente ao rupert murdoch, os libertários deixaram de aparecer ou quando aparecem são imediatamente contrariados refutados e criticados pelos comentadores conservadores. e não deixaram de aparecer porque têm vergonha. deixaram de aparecer pq o rupert não os quer lá. fizeram-lhe perder muito dinheirinho. a ele e aos irmãos koch (http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_family).
pimba!
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começo a ficar nauseado com este tópico...
É uma reacção natural ao estares perante factos que colocam em causa os teus dogmas.
No fundo para manteres o dogma tens que mentir para ti próprio.
acho que está a falar de ti próprio.
eu estava seguro que aquilo era tanga libertária. como veio a provar-se.
não perco tempo a desmontar tanga numérica libertária.
mas já perco tempo a desmontar a propaganda libertária.
os libertários estão neste momento a serem varridos para o caixote do lixo da história. nem os conservadores querem já ouvir falar deles. foram os libertários e a santa randezinha que fizeram o romney perder as eleições exactamente com esta conversa e com este desprezo para com os pobres.
tenho reparado que na fox news, a estação televisiva mais à direita do mundo, pertencente ao rupert murdoch, os libertários deixaram de aparecer ou quando aparecem são imediatamente contrariados refutados e criticados pelos comentadores conservadores. e não deixaram de aparecer porque têm vergonha. deixaram de aparecer pq o rupert não os quer lá. fizeram-lhe perder muito dinheirinho. a ele e aos irmãos koch ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_family[/url]).
pimba!
Lark, não veio a provar-se. A crítica do Zenith (os dois primeiros pontos) é muito válida mas é necessário confirmar se é mesmo assim - se o que ali está é um máximo de cobertura. Porque se for o valor de um seguro, o gráfico continua válido. (nota que $10000 não parece um tecto de cobertura suficientemente elevado, e é um valor que se assemelha a um seguro)
De resto a tese inicial era de se tratar de um país socialista, e o segundo gráfico do CBO, que não parece ter esse problema, já parece um.
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e agora, vais-me desculpar, mas vou dedicar-me a coisas mais interessantes, nomeadamente os mercados.
não estranhes que não responda mais neste tópico uma vez que não vou mais abri-lo.
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e agora, vais-me desculpar, mas vou dedicar-me a coisas mais interessantes, nomeadamente os mercados.
não estranhes que não responda mais neste tópico uma vez que não vou mais abri-lo.
Acredito que sim, mas novamente, $10000 será um tecto de cobertura? Não te parece um bocado baixo? Eu desconfiaria.
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os libertários estão neste momento a serem varridos para o caixote do lixo da história. nem os conservadores querem já ouvir falar deles. foram os libertários e a santa randezinha que fizeram o romney perder as eleições exactamente com esta conversa e com este desprezo para com os pobres.
one last thing
the infamous video that cost romney the elections - alguém consegue distinguir da tanga libertária que para aqui é propagandeada?
agora é que me vou.
fui!
SECRET VIDEO: Mitt Romney on 47% of Americans (http://www.youtube.com/watch?v=slFZ8K2aBoY#ws)
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Deverias levar em conta a tua própria propensão para veres "tanga libertária" em tudo o que não se enquadre no teu dogma.
E perante isso, deverias tentar minimamente verificar se os $10000 são realmente uma cobertura ou um seguro. Porque se forem um seguro, estás errado e estás a alimentar esse mesmo erro.
Resumindo, não deverias chegar a conclusões sem teres a certeza sobre esse facto.
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mas o Romney tinha toda a razão! cada vez mais o Estado é refém de dois conjuntos de interesses:
- grandes corporações encostados à política e políticos
- recebedores líquidos de salários e subsídios
são os tais lobos que vão votar com as ovelhas que os sustentam; o problema é que as ovelhas cada vez são menos e os lobos cada vez são mais porque simplesmente os lobos vão comendo cada vez mais ovelhas que se vão transformando também em lobos recebedores líquidos ao irem sendo esmifrados
ora é aqui que se constata que a democracia não é garantia de absolutamente nenhum direito quando o direito da maioria não tem limites
daí que estejamos em muitos dos países livres na prática a viver cada vez mais em tiranias da maioria
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Uma pesquisa rápida não parece indicar que aquele valor seja o valor máximo de cobertura, provavelmente é um valor proxy para um seguro de saúde equivalente ... ou seja, aquilo não resolve o problema.
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começo a ficar nauseado com este tópico...
É uma reacção natural ao estares perante factos que colocam em causa os teus dogmas.
No fundo para manteres o dogma tens que mentir para ti próprio.
acho que está a falar de ti próprio.
eu estava seguro que aquilo era tanga libertária. como veio a provar-se.
não perco tempo a desmontar tanga numérica libertária.
mas já perco tempo a desmontar a propaganda libertária.
os libertários estão neste momento a serem varridos para o caixote do lixo da história. nem os conservadores querem já ouvir falar deles. foram os libertários e a santa randezinha que fizeram o romney perder as eleições exactamente com esta conversa e com este desprezo para com os pobres.
tenho reparado que na fox news, a estação televisiva mais à direita do mundo, pertencente ao rupert murdoch, os libertários deixaram de aparecer ou quando aparecem são imediatamente contrariados refutados e criticados pelos comentadores conservadores. e não deixaram de aparecer porque têm vergonha. deixaram de aparecer pq o rupert não os quer lá. fizeram-lhe perder muito dinheirinho. a ele e aos irmãos koch ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Koch_family[/url]).
pimba!
lark, ate tu sabes que ganhar ou perder eleicoes nao eh argumento para nada excepto para irritar alguem
eu quero la saber se o romney perdeu as eleicoes, ate tinha imenso receio da politica externa dele
e o tea party eh uma confusao de grupos diferentes e alguns bem malucos, quais odeias? todos? tens a certeza?
preocupa-me o facto de parecer que so ves bons dum lado e maus do outro
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os libertários estão neste momento a serem varridos para o caixote do lixo da história. nem os conservadores querem já ouvir falar deles. foram os libertários e a santa randezinha que fizeram o romney perder as eleições exactamente com esta conversa e com este desprezo para com os pobres.
one last thing
the infamous video that cost romney the elections - alguém consegue distinguir da tanga libertária que para aqui é propagandeada?
agora é que me vou.
fui!
SECRET VIDEO: Mitt Romney on 47% of Americans ([url]http://www.youtube.com/watch?v=slFZ8K2aBoY#ws[/url])
portanto o romney agora eh libertario
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lucky luke, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui
mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto
dito isto se calhar ate ha fome, mas como? onde?
Como já disse antes, num país como Portugal só se pode falar de fome em termos relativos, ou em algumas circunstâncias mais específicas. Por exemplo, há notícias regulares de crianças que chegam com fome à escola, mas pelo menos aí são alimentadas. Não vejo como é possível existirem casos de desnutrição grave em Portugal, e isto mesmo em regiões mais remotas onde talvez os apoios de IPSS e organizações solidárias não cheguem. Mas por certo que há muita gente que praticamente só ingere o mínimo calórico necessário, o que nem é mau caso isso seja feito com uma dieta equilibrada. Infelizmente, quase de certeza que não é esse o caso...
É claro que seria mil vezes preferível não haver necessidade de Bancos Alimentares e afins, ou então tais situações se limitarem a pessoas sem abrigo e alguns casos isolados de miséria extrema, de gente ostracizada ou socialmente rejeitada. Contudo, e por razões várias que não vale a pena escalpelizar, é evidente que as dificuldades se têm estendido cada vez mais a setores da população que viviam razoavelmente, até há alguns anos. Uma questão trágica, a meu ver, é que se torna mais fácil cortar nas despesas de alimentação do que em algumas outras, incluindo várias não essenciais e em parte dispensáveis - tipo tabaco, cuidados pessoais (cremes, cabeleireiro, etc.), café, jornais/revistas, telemóvel (em excesso) e por aí. Os muito pobres já não se podem dar a tais luxos - bem, exceto vícios muito arreigados! - mas mesmo gente que não consegue viver com o que ganha nem sempre prescinde de tais despesas supérfluas.
Anyway... cá por mim estou a ponderar ir um dia destes à cantina social aqui de Famalicão, embora não tencione tornar-me cliente... para já ainda tenho a vizinha para me alimentar, além de que sou vegetariano de longuíssima data! Mas, de facto, se tivesse de comer com aquilo que agora ganho - os meus rendimentos (já de si parcos!) desceram cerca de metade relativamente ao ano passado - por certo já estava a pele e osso nesta altura... livra!
Ironicamente, pode haver pouco dinheiro mas não faltam alimentos nas prateleiras dos supermercados, sejam nacionais ou importados. Ou seja, existem os recursos mas não os meios de troca suficientes para lhes aceder. Isto levanta outra questão, que venho debatendo em Off-Topic, a saber: é o atual sistema monetário aquele que melhor serve as pessoas e as suas necessidades? Haverá outra maneira mais justa e eficiente para se aceder aos recursos disponíveis, mesmo em alturas de contração monetária? Os anos da Grande Depressão podem servir de exemplo a este respeito, pois foi na década de 30 que floresceram, na Europa e nos EUA, várias moedas locais alternativas que supriam a escassez do dinheiro legal tender.
Mas fico-me por aqui... quem quiser que investigue por si!
PS: Os mais curiosos e sagazes podem examinar o documento anexo, publicado no "Cato Journal", em 1991.
obrigado pela tua resposta, ajudou-me a perceber um pouco melhor o que se passa
espero que a tua situacao financeira melhore, boa sorte
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e agora, vais-me desculpar, mas vou dedicar-me a coisas mais interessantes, nomeadamente os mercados.
não estranhes que não responda mais neste tópico uma vez que não vou mais abri-lo.
nao vais responder mas vais abri-lo, hehe
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lucky luke, nao venhas com conversa da treta porque eu ate ja fui pobre durante alguns anos, provavelmente sou o unico aqui
mas a comida eh relativamente barata, a conversa da pobreza e da epidemia de fome e tipica duma classe media que sabe pouco do assunto
dito isto se calhar ate ha fome, mas como? onde?
Como já disse antes, num país como Portugal só se pode falar de fome em termos relativos, ou em algumas circunstâncias mais específicas. Por exemplo, há notícias regulares de crianças que chegam com fome à escola, mas pelo menos aí são alimentadas. Não vejo como é possível existirem casos de desnutrição grave em Portugal, e isto mesmo em regiões mais remotas onde talvez os apoios de IPSS e organizações solidárias não cheguem. Mas por certo que há muita gente que praticamente só ingere o mínimo calórico necessário, o que nem é mau caso isso seja feito com uma dieta equilibrada. Infelizmente, quase de certeza que não é esse o caso...
É claro que seria mil vezes preferível não haver necessidade de Bancos Alimentares e afins, ou então tais situações se limitarem a pessoas sem abrigo e alguns casos isolados de miséria extrema, de gente ostracizada ou socialmente rejeitada. Contudo, e por razões várias que não vale a pena escalpelizar, é evidente que as dificuldades se têm estendido cada vez mais a setores da população que viviam razoavelmente, até há alguns anos. Uma questão trágica, a meu ver, é que se torna mais fácil cortar nas despesas de alimentação do que em algumas outras, incluindo várias não essenciais e em parte dispensáveis - tipo tabaco, cuidados pessoais (cremes, cabeleireiro, etc.), café, jornais/revistas, telemóvel (em excesso) e por aí. Os muito pobres já não se podem dar a tais luxos - bem, exceto vícios muito arreigados! - mas mesmo gente que não consegue viver com o que ganha nem sempre prescinde de tais despesas supérfluas.
Anyway... cá por mim estou a ponderar ir um dia destes à cantina social aqui de Famalicão, embora não tencione tornar-me cliente... para já ainda tenho a vizinha para me alimentar, além de que sou vegetariano de longuíssima data! Mas, de facto, se tivesse de comer com aquilo que agora ganho - os meus rendimentos (já de si parcos!) desceram cerca de metade relativamente ao ano passado - por certo já estava a pele e osso nesta altura... livra!
Ironicamente, pode haver pouco dinheiro mas não faltam alimentos nas prateleiras dos supermercados, sejam nacionais ou importados. Ou seja, existem os recursos mas não os meios de troca suficientes para lhes aceder. Isto levanta outra questão, que venho debatendo em Off-Topic, a saber: é o atual sistema monetário aquele que melhor serve as pessoas e as suas necessidades? Haverá outra maneira mais justa e eficiente para se aceder aos recursos disponíveis, mesmo em alturas de contração monetária? Os anos da Grande Depressão podem servir de exemplo a este respeito, pois foi na década de 30 que floresceram, na Europa e nos EUA, várias moedas locais alternativas que supriam a escassez do dinheiro legal tender.
Mas fico-me por aqui... quem quiser que investigue por si!
PS: Os mais curiosos e sagazes podem examinar o documento anexo, publicado no "Cato Journal", em 1991.
Existe aí uma falha - esses recursos que estão no supermercado existem porque o sistema é o que é. Num sistema diferente, a mesma sociedade com as mesmas capacidades poderia-te apresentar um supermercado vazio. Bastaria para isso que os recursos para obter o que se vende no supermercado fossem dados às pessoas de forma alargada e gratuita.
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em portugal temos muito que aprender, vejam esta
http://en.wikipedia.org/wiki/California_Correctional_Peace_Officers_Association (http://en.wikipedia.org/wiki/California_Correctional_Peace_Officers_Association)
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em portugal temos muito que aprender, vejam esta
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/California_Correctional_Peace_Officers_Association[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/California_Correctional_Peace_Officers_Association[/url])
Os salários no sistema prisional na Califórnia se não me engano são um bocado para o absurdos, e ainda por cima disse parecem existir um monte de esquemas com horas, pensões, etc.
Há até quem diga que o empurrão para criminalizar mais coisas tem a ver com isso (para criar maior necessidade de prisões e desses postos de trabalho "maravilha").
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em portugal temos muito que aprender, vejam esta
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/California_Correctional_Peace_Officers_Association[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/California_Correctional_Peace_Officers_Association[/url])
Os salários no sistema prisional na Califórnia se não me engano são um bocado para o absurdos, e ainda por cima disse parecem existir um monte de esquemas com horas, pensões, etc.
Há até quem diga que o empurrão para criminalizar mais coisas tem a ver com isso (para criar maior necessidade de prisões e desses postos de trabalho "maravilha").
e estao muito bem organizados
e so preciso achar um cantinho a sombra do estado e nao o largar
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E note-se que para uma familia mono-parental um rendimento de 69k USD por ano já representa um salário mensal bastante elevado, mesmo nos USA.
E trabalhar tem custos (em deslocações, roupas, alimentação, etc.) superiores a ficar em casa a receber handouts públicos.
E, mais chocante do que o exemplo em que insistem, que ter mais rendimento disponivel por ganhar 29k do que por ganhar 69k é que:
Não trabalhando de todo, e por isso ganhando ZERO tem-se MAIS rendimento disponivel do que trabalhando e ganhando 45K !!!
Assim, ficam as perguntas que destroem as sociedades socialistas:
Num sistema destes, justifica-se fazer grandes esforços a estudar e depois a trabalhar?
Justifica-se correr riscos a criar empresas, etc.?
Não será melhor, mais leve, e até mais racional, ficar simplesmente "sentado" a aproveitar subsídios do estado?
Lá está com os males dos outros podemos nós bem ... durante muitos anos Brasileiros e trabalhadores do leste aproveitaram em Portugal
um fenomeno relativamente parecido com este, este fenomeno nos estados unidos significam também oportunidades de trabalho se existe muita gente que prefere ficar em casa porque compensa ficar em casa, janelas de oportunidade se abrem para quem quer trabalhar ...
Incognitus,
essa teoria do apoio ás familias mais pobres e numerosas do estados unidos fomentar a propagação dos QI´s mais baixos e contribuir para a estupidificação dos estados unidos é surreal ... :-\ a estupidez normalmente é produto de falta de educação não é um fenomeno imutavel que nasce com a pessoa e não há volta a dar ...
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E note-se que para uma familia mono-parental um rendimento de 69k USD por ano já representa um salário mensal bastante elevado, mesmo nos USA.
E trabalhar tem custos (em deslocações, roupas, alimentação, etc.) superiores a ficar em casa a receber handouts públicos.
E, mais chocante do que o exemplo em que insistem, que ter mais rendimento disponivel por ganhar 29k do que por ganhar 69k é que:
Não trabalhando de todo, e por isso ganhando ZERO tem-se MAIS rendimento disponivel do que trabalhando e ganhando 45K !!!
Assim, ficam as perguntas que destroem as sociedades socialistas:
Num sistema destes, justifica-se fazer grandes esforços a estudar e depois a trabalhar?
Justifica-se correr riscos a criar empresas, etc.?
Não será melhor, mais leve, e até mais racional, ficar simplesmente "sentado" a aproveitar subsídios do estado?
Lá está com os males dos outros podemos nós bem ... durante muitos anos Brasileiros e trabalhadores do leste aproveitaram em Portugal
um fenomeno relativamente parecido com este, este fenomeno nos estados unidos significam também oportunidades de trabalho se existe muita gente que prefere ficar em casa porque compensa ficar em casa, janelas de oportunidade se abrem para quem quer trabalhar ...
Incognitus,
essa teoria do apoio ás familias mais pobres e numerosas do estados unidos fomentar a propagação dos QI´s mais baixos e contribuir para a estupidificação dos estados unidos é surreal ... :-\ a estupidez normalmente é produto de falta de educação não é um fenomeno imutavel que nasce com a pessoa e não há volta a dar ...
Uma componente considerável do QI deve-se à genética.
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E note-se que para uma familia mono-parental um rendimento de 69k USD por ano já representa um salário mensal bastante elevado, mesmo nos USA.
E trabalhar tem custos (em deslocações, roupas, alimentação, etc.) superiores a ficar em casa a receber handouts públicos.
E, mais chocante do que o exemplo em que insistem, que ter mais rendimento disponivel por ganhar 29k do que por ganhar 69k é que:
Não trabalhando de todo, e por isso ganhando ZERO tem-se MAIS rendimento disponivel do que trabalhando e ganhando 45K !!!
Assim, ficam as perguntas que destroem as sociedades socialistas:
Num sistema destes, justifica-se fazer grandes esforços a estudar e depois a trabalhar?
Justifica-se correr riscos a criar empresas, etc.?
Não será melhor, mais leve, e até mais racional, ficar simplesmente "sentado" a aproveitar subsídios do estado?
Lá está com os males dos outros podemos nós bem ... durante muitos anos Brasileiros e trabalhadores do leste aproveitaram em Portugal
um fenomeno relativamente parecido com este, este fenomeno nos estados unidos significam também oportunidades de trabalho se existe muita gente que prefere ficar em casa porque compensa ficar em casa, janelas de oportunidade se abrem para quem quer trabalhar ...
Incognitus,
essa teoria do apoio ás familias mais pobres e numerosas do estados unidos fomentar a propagação dos QI´s mais baixos e contribuir para a estupidificação dos estados unidos é surreal ... :-\ a estupidez normalmente é produto de falta de educação não é um fenomeno imutavel que nasce com a pessoa e não há volta a dar ...
eh uma mistura das 2 coisas, mas a genetica tem um papel
conheco uma familia de pessoas bastante pobres (um casal e 3 filhos) em que todos tem problemas mentais leves, claramente um problema genetico
mas tb acho que o inc exagera
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E note-se que para uma familia mono-parental um rendimento de 69k USD por ano já representa um salário mensal bastante elevado, mesmo nos USA.
E trabalhar tem custos (em deslocações, roupas, alimentação, etc.) superiores a ficar em casa a receber handouts públicos.
E, mais chocante do que o exemplo em que insistem, que ter mais rendimento disponivel por ganhar 29k do que por ganhar 69k é que:
Não trabalhando de todo, e por isso ganhando ZERO tem-se MAIS rendimento disponivel do que trabalhando e ganhando 45K !!!
Assim, ficam as perguntas que destroem as sociedades socialistas:
Num sistema destes, justifica-se fazer grandes esforços a estudar e depois a trabalhar?
Justifica-se correr riscos a criar empresas, etc.?
Não será melhor, mais leve, e até mais racional, ficar simplesmente "sentado" a aproveitar subsídios do estado?
Lá está com os males dos outros podemos nós bem ... durante muitos anos Brasileiros e trabalhadores do leste aproveitaram em Portugal
um fenomeno relativamente parecido com este, este fenomeno nos estados unidos significam também oportunidades de trabalho se existe muita gente que prefere ficar em casa porque compensa ficar em casa, janelas de oportunidade se abrem para quem quer trabalhar ...
Incognitus,
essa teoria do apoio ás familias mais pobres e numerosas do estados unidos fomentar a propagação dos QI´s mais baixos e contribuir para a estupidificação dos estados unidos é surreal ... :-\ a estupidez normalmente é produto de falta de educação não é um fenomeno imutavel que nasce com a pessoa e não há volta a dar ...
eh uma mistura das 2 coisas, mas a genetica tem um papel
conheco uma familia de pessoas bastante pobres (um casal e 3 filhos) em que todos tem problemas mentais leves, claramente um problema genetico
mas tb acho que o inc exagera
Zel, é um fenómeno de longo prazo.
Mas MESMO sem esse fenómeno, é uma coisa extraordinariamente injusta, porque uma das razões pelas quais andamos por aqui é mesmo reproduzirmo-nos, e não faz sentido que o Estado proceda a incentivos diferenciados que afectam substancialmente a reprodução de vários extractos sociais, de diferente forma. Ou seja, nesse capítulo era importante que o Estado fosse o mais neutro possível.
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mesmo que uma componente do QI seja genetico, estilo filho de peixe sabe nadar ... a aprendizagem também desempenha um papel muito importante, um sistema educativo bom pode perfeitamente colmatar as falhas no QI , Os EUA não caminham inexoravelmente para a estupidez só pelo facto de predominantemente nasceram crianças no seio das familias pobres e numerosas ...( essa é boa )
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mesmo que uma componente do QI seja genetico, estilo filho de peixe sabe nadar ... a aprendizagem também desempenha um papel muito importante, um sistema educativo bom pode perfeitamente colmatar as falhas no QI , Os EUA não caminham inexoravelmente para a estupidez só pelo facto de predominantemente nasceram crianças no seio das familias pobres e numerosas ...( essa é boa )
Isso é uma falácia, o sistema educativo vai colmatar a partir de uma base mais baixa, e um QI de base mais elevado teria um benefício a partir de uma base mais elevada. A aprendizagem, a alimentação, etc, tudo pode contribuir positivamente mas não altera o facto de que a matéria-prima já pode ser intrinsecamente pior e essas factores beneficiariam qualquer nível inicial.
Os EUA estão em declínio ... isto é um efeito de longo prazo, lento. Além disso a sociedade moderna pode eventualmente aguentar-se melhor com muitos indivíduos mais fracos mentalmente, pois a produção é cada vez mais concentrada e ditada por uma fatia pequena de pessoas, e este fenómeno embora possa afectar a média não elimina essa elite intelectual, apenas a torna menos numerosa do que seria de outra forma.
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Não acredito nesse declínio dos EUA; todos factores que os fizeram ser a maior economia do mundo mantêm-se lá. Não é por existirem algumas ineficiências nos programas de welfare que isso vai mudar - nem por uma dívida pública gigante, já agora. Até porque mesmo maus, a ausência desses programas também tem um custo económico. Acho que beneficiariam sim, se remodelassem esses programas.
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Não acredito nesse declínio dos EUA; todos factores que os fizeram ser a maior economia do mundo mantêm-se lá. Não é por existirem algumas ineficiências nos programas de welfare que isso vai mudar - nem por uma dívida pública gigante, já agora. Até porque mesmo maus, a ausência desses programas também tem um custo económico. Acho que beneficiariam sim, se remodelassem esses programas.
Eu não estava a ligar o declínio directamente a esses programas. O declínio era algo que estava somente a constatar, por exemplo no uso de ferramentas que antes estariam vedadas às Repúblicas das bananas, como imprimir dinheiro para pagar as contas.
Mas um efeito como o que descrevi, em que se torna mais fácil a alguém de parcos recursos ter filhos do que a alguém da classe média, é coisa para ao longo de centenas de anos acabar por fazer diferença no potencial médio de inteligência de toda a população. De notar que isto não invalidade que o QI médio até melhor devido a outros factores (educação, alimentação, etc). Apenas ficará abaixo do que poderia ter sido, de outra forma. E potencialmente abaixo do de alguns concorrentes onde o mesmo não se passe.
Nesse aspecto o sistema de educação da Finlândia tem menores riscos, porque é Estatal para todos, logo o custo de uma criança é similar para todos os extractos.
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Não acredito nesse declínio dos EUA; todos factores que os fizeram ser a maior economia do mundo mantêm-se lá. Não é por existirem algumas ineficiências nos programas de welfare que isso vai mudar - nem por uma dívida pública gigante, já agora. Até porque mesmo maus, a ausência desses programas também tem um custo económico. Acho que beneficiariam sim, se remodelassem esses programas.
Eu não estava a ligar o declínio directamente a esses programas. O declínio era algo que estava somente a constatar, por exemplo no uso de ferramentas que antes estariam vedadas às Repúblicas das bananas, como imprimir dinheiro para pagar as contas.
Mas um efeito como o que descrevi, em que se torna mais fácil a alguém de parcos recursos ter filhos do que a alguém da classe média, é coisa para ao longo de centenas de anos acabar por fazer diferença no potencial médio de inteligência de toda a população. De notar que isto não invalidade que o QI médio até melhor devido a outros factores (educação, alimentação, etc). Apenas ficará abaixo do que poderia ter sido, de outra forma. E potencialmente abaixo do de alguns concorrentes onde o mesmo não se passe.
Nesse aspecto o sistema de educação da Finlândia tem menores riscos, porque é Estatal para todos, logo o custo de uma criança é similar para todos os extractos.
esta tua posição, além de carecer de rigor cientifico, já nem liberal é...é simplesmente de índole fascista
nunca pensei assistir aqui no fórum à defesa de semelhantes teses
começo a perceber que o darwinismo social que apoias é mais abrangente do que aquilo que eu pensava
neste tópico não participo mais...o meu pudor não o permite
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Não acredito nesse declínio dos EUA; todos factores que os fizeram ser a maior economia do mundo mantêm-se lá. Não é por existirem algumas ineficiências nos programas de welfare que isso vai mudar - nem por uma dívida pública gigante, já agora. Até porque mesmo maus, a ausência desses programas também tem um custo económico. Acho que beneficiariam sim, se remodelassem esses programas.
Eu não estava a ligar o declínio directamente a esses programas. O declínio era algo que estava somente a constatar, por exemplo no uso de ferramentas que antes estariam vedadas às Repúblicas das bananas, como imprimir dinheiro para pagar as contas.
Mas um efeito como o que descrevi, em que se torna mais fácil a alguém de parcos recursos ter filhos do que a alguém da classe média, é coisa para ao longo de centenas de anos acabar por fazer diferença no potencial médio de inteligência de toda a população. De notar que isto não invalidade que o QI médio até melhor devido a outros factores (educação, alimentação, etc). Apenas ficará abaixo do que poderia ter sido, de outra forma. E potencialmente abaixo do de alguns concorrentes onde o mesmo não se passe.
Nesse aspecto o sistema de educação da Finlândia tem menores riscos, porque é Estatal para todos, logo o custo de uma criança é similar para todos os extractos.
esta tua posição, além de carecer de rigor cientifico, já nem liberal é...é simplesmente de índole fascista
nunca pensei assistir aqui no fórum à defesa de semelhantes teses
começo a perceber que o darwinismo social que apoias é mais abrangente do que aquilo que eu pensava
neste tópico não participo mais...o meu pudor não o permite
Lucky, vê lá se entendes isto:
* As teorias fascistas e socialistas da Eugenia defendiam limitar a reprodução dos QIs fracos e promover a reprodução dos QIs elevados. A minha não, a minha visa simplesmente eliminar o incentivo que existe para apenas os pobres e muito ricos se reproduzirem mais. Ou seja, o que eu estou a dizer não é Eugenia, é simplesmente dizer que se deviam tornar as políticas NEUTRAS - a Eugenia não visava políticas neutras, visava sim políticas activas no sentido de uns se reproduzirem menos e outros mais;
* Existe imenso apoio científico para as correlações, para a hereditabilidade do QI, etc.
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Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.
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Não acredito nesse declínio dos EUA; todos factores que os fizeram ser a maior economia do mundo mantêm-se lá. Não é por existirem algumas ineficiências nos programas de welfare que isso vai mudar - nem por uma dívida pública gigante, já agora. Até porque mesmo maus, a ausência desses programas também tem um custo económico. Acho que beneficiariam sim, se remodelassem esses programas.
Eu não estava a ligar o declínio directamente a esses programas. O declínio era algo que estava somente a constatar, por exemplo no uso de ferramentas que antes estariam vedadas às Repúblicas das bananas, como imprimir dinheiro para pagar as contas.
Mas um efeito como o que descrevi, em que se torna mais fácil a alguém de parcos recursos ter filhos do que a alguém da classe média, é coisa para ao longo de centenas de anos acabar por fazer diferença no potencial médio de inteligência de toda a população. De notar que isto não invalidade que o QI médio até melhor devido a outros factores (educação, alimentação, etc). Apenas ficará abaixo do que poderia ter sido, de outra forma. E potencialmente abaixo do de alguns concorrentes onde o mesmo não se passe.
Nesse aspecto o sistema de educação da Finlândia tem menores riscos, porque é Estatal para todos, logo o custo de uma criança é similar para todos os extractos.
esta tua posição, além de carecer de rigor cientifico, já nem liberal é...é simplesmente de índole fascista
nunca pensei assistir aqui no fórum à defesa de semelhantes teses
começo a perceber que o darwinismo social que apoias é mais abrangente do que aquilo que eu pensava
neste tópico não participo mais...o meu pudor não o permite
Lucky, vê lá se entendes isto:
* As teorias fascistas e socialistas da Eugenia defendiam limitar a reprodução dos QIs fracos e promover a reprodução dos QIs elevados. A minha não, a minha visa simplesmente eliminar o incentivo que existe para apenas os pobres e muito ricos se reproduzirem mais. Ou seja, o que eu estou a dizer não é Eugenia, é simplesmente dizer que se deviam tornar as políticas NEUTRAS - a Eugenia não visava políticas neutras, visava sim políticas activas no sentido de uns se reproduzirem menos e outros mais;
* Existe imenso apoio científico para as correlações, para a hereditabilidade do QI, etc.
uma última excepção neste tópico...
os estudos que eu tenho lido falam muito mais do peso da herança de condição do que da herança genética
e se tu tiveres uma vida de merda, com uma alimentação de baixo nível, mesmo que o teu potencial à nascença seja muito bom esvai-se
depois ainda o QI nem sequer é uma medida exacta e segura de aferição da inteligência e competências de alguém
uma política de não apoiar os pobres nunca é uma política neutra e tu bem sabes disso, é uma opção política bem demarcada (esquece esta frase, já percebi o que queres dizer com neutro, e exposto como o fizeste concordo contigo )
já aqui disse que quem trabalha, ceteris paribus (que é hipótese meramente académica), deve ter um incentivo para tal e não deve ter o mesmo rendimento liquido de quem não trabalha mas estas análises não podem ser tão simplistas
fui
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Não acredito nesse declínio dos EUA; todos factores que os fizeram ser a maior economia do mundo mantêm-se lá. Não é por existirem algumas ineficiências nos programas de welfare que isso vai mudar - nem por uma dívida pública gigante, já agora. Até porque mesmo maus, a ausência desses programas também tem um custo económico. Acho que beneficiariam sim, se remodelassem esses programas.
Eu não estava a ligar o declínio directamente a esses programas. O declínio era algo que estava somente a constatar, por exemplo no uso de ferramentas que antes estariam vedadas às Repúblicas das bananas, como imprimir dinheiro para pagar as contas.
Mas um efeito como o que descrevi, em que se torna mais fácil a alguém de parcos recursos ter filhos do que a alguém da classe média, é coisa para ao longo de centenas de anos acabar por fazer diferença no potencial médio de inteligência de toda a população. De notar que isto não invalidade que o QI médio até melhor devido a outros factores (educação, alimentação, etc). Apenas ficará abaixo do que poderia ter sido, de outra forma. E potencialmente abaixo do de alguns concorrentes onde o mesmo não se passe.
Nesse aspecto o sistema de educação da Finlândia tem menores riscos, porque é Estatal para todos, logo o custo de uma criança é similar para todos os extractos.
esta tua posição, além de carecer de rigor cientifico, já nem liberal é...é simplesmente de índole fascista
nunca pensei assistir aqui no fórum à defesa de semelhantes teses
começo a perceber que o darwinismo social que apoias é mais abrangente do que aquilo que eu pensava
neste tópico não participo mais...o meu pudor não o permite
Lucky, vê lá se entendes isto:
* As teorias fascistas e socialistas da Eugenia defendiam limitar a reprodução dos QIs fracos e promover a reprodução dos QIs elevados. A minha não, a minha visa simplesmente eliminar o incentivo que existe para apenas os pobres e muito ricos se reproduzirem mais. Ou seja, o que eu estou a dizer não é Eugenia, é simplesmente dizer que se deviam tornar as políticas NEUTRAS - a Eugenia não visava políticas neutras, visava sim políticas activas no sentido de uns se reproduzirem menos e outros mais;
* Existe imenso apoio científico para as correlações, para a hereditabilidade do QI, etc.
uma última excepção neste tópico...
os estudos que eu tenho lido falam muito mais do peso da herança de condição do que da herança genética
e se tu tiveres uma vida de merda, com uma alimentação de baixo nível, mesmo que o teu potencial à nascença seja muito bom esvai-se
depois ainda o QI nem sequer é uma medida exacta e segura de aferição da inteligência e competências de alguém
uma política de não apoiar os pobres nunca é uma política neutra e tu bem sabes disso, é uma opção política bem demarcada
já aqui disse que quem trabalha, ceteris paribus (que é hipótese meramente académica), deve ter um incentivo para tal e não deve ter o mesmo rendimento liquido de quem não trabalha mas estas análises não podem ser tão simplistas
fui
Existe suporte para ambas as coisas (a hereditabilidade da condição social, e do QI), embora por muitos motivos diferentes. Também existe correlação entre o rendimento e o QI. Em todas estas coisas trata-se de factores fortes mas não determinantes.
O QI não tem que ser uma forma única de aferir a inteligência, para servir para isso. É um proxy, como tudo o resto não é eficaz a 100%, mas o que interessa aqui são as correlações.
Depois, não se trata de eliminar incentivos económicos a pobres, mas sim e apenas arranjar forma de os equilibrar para todo o leque de rendimentos no que toca a ter uma criança, de forma a que a decisão pese o mesmo em todos os níveis de rendimento. Ou seja, que a decisão seja neutra.
Hoje, não é.
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"uma política de não apoiar os pobres nunca é uma política neutra e tu bem sabes disso, é uma opção política bem demarcada (esquece esta frase, já percebi o que queres dizer com neutro, e exposto como o fizeste concordo contigo )"
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Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.
percebo o teu argumento mas também não concordo , realmente uma sociedade em que só os muito pobres e muito ricos vêm uma vantagem objectiva em terem muitos filhos não é a sociedade mais correcta mas também nada obriga a classe media a arreigar-se ao seu preconceito de classe e a não os ter ... as pessoas da classe media não vão desaparecer por terem muitos filhos e candidatar-se aos apoios das classes mais pobres ...
Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
não estou de acordo, tomemos o exemplo dos estados unidos que no fundo foram feitos no seculo XVIII e XIX apartir de uma amalgama de povos " pobres " provenientes de varios países da Velha Europa ( provavelmente povos de segunda não desejados nos países de origem ) e portanto com o QI mais baixos segundo a tua teoria e que em duzentos anos fizeram dos estados unidos a principal potencia industrial e tecnologica do mundo ...
tens aqui um exemplo em que a emigração de pobres para uma determinada região teve um efeito a prazo muito positivo ...
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Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.
percebo o teu argumento mas também não concordo , realmente uma sociedade em que só os muito pobres e muito ricos vêm uma vantagem objectiva em terem muitos filhos não é a sociedade mais correcta mas também nada obriga a classe media a arreigar-se ao seu preconceito de classe e a não os ter ... as pessoas da classe media não vão desaparecer por terem muitos filhos e candidatar-se aos apoios das classes mais pobres ...
Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
não estou de acordo, tomemos o exemplo dos estados unidos que no fundo foram feitos no seculo XVIII e XIX apartir de uma amalgama de povos " pobres " provenientes de varios países da Velha Europa ( provavelmente povos de segunda não desejados nos países de origem ) e portanto com o QI mais baixos segundo a tua teoria e que em duzentos anos fizeram dos estados unidos a principal potencia industrial e tecnologica do mundo ...
tens aqui um exemplo em que a emigração de pobres para uma determinada região teve um efeito a prazo muito positivo ...
Não compreendi lá muito bem a tua lógica, mas os que foram da Europa para os EUA não eram necessariamente pobres ou pouco inteligentes, nem a minha teoria era de que os que foram da Europa eram pobres e pouco inteligentes, nem me parece que quem colonizou terras com oportunidades superiores fossem os indesejados nos países de origem.
Aliás, isso lembra aquela questão de se dizer que em Portugal as pessoas têm que ser de grande qualidade porque os emigrantes já provaram fora de Portugal serem de grande qualidade, e nós descendemos desse povo. Como dizia um embaixador Português, nós não descendemos dos que foram - nós descendemos dos que ficaram.
Ou seja, daqueles que o fizeram voluntariamente, até é provável que os povos que colonizaram o novo mundo incluissem um nível de iniciativa - na sua componente genética, que certamente existirá - superior ao normal, ainda que isso possa não dizer grande coisa sobre a inteligência/QI.
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qual que, temos mais iniciativa e claro que tb somos mais inteligentes
um dia voltamos a portugal e castramos quem ficou la para impedir a propagacao dos seus genes inferiores
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Não compreendi lá muito bem a tua lógica, mas os que foram da Europa para os EUA não eram necessariamente pobres ou pouco inteligentes, nem a minha teoria era de que os que foram da Europa eram pobres e pouco inteligentes, nem me parece que quem colonizou terras com oportunidades superiores fossem os indesejados nos países de origem.
A grande vaga de emigração Italiana por exemplo para os estados unidos e mesmo para o Brasil nos finais do seculo XIX foram sem duvida gente pobre que não encontrou grandes oportunidades no seu país de origem, uns emigraram porque partiram para a aventura mas o grosso era sem duvida de gente pobre; muitos revelaram-se bastante inteligentes provavelmente espicaçados pelas condições adversas com que tiveram que construir as suas actividades economicas no novo mundo ...
Aliás, isso lembra aquela questão de se dizer que em Portugal as pessoas têm que ser de grande qualidade porque os emigrantes já provaram fora de Portugal serem de grande qualidade, e nós descendemos desse povo. Como dizia um embaixador Português, nós não descendemos dos que foram - nós descendemos dos que ficaram.
sim sim mas repara que o grosso dos emigrantes Portugueses para o Brasil não eram predominantemente das classes mais priviligeadas Portuguesas essas predominantemente ficaram em Portugal ...
ou seja dá ideia que grandes potencias como o Brasil ou os Estados unidos não foram constituidos ( aparentemente ) pela nata dos povos europeus ...
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nata? o don duarte vai gostar de saber que o tem em tao boa conta
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Não compreendi lá muito bem a tua lógica, mas os que foram da Europa para os EUA não eram necessariamente pobres ou pouco inteligentes, nem a minha teoria era de que os que foram da Europa eram pobres e pouco inteligentes, nem me parece que quem colonizou terras com oportunidades superiores fossem os indesejados nos países de origem.
A grande vaga de emigração Italiana por exemplo para os estados unidos e mesmo para o Brasil nos finais do seculo XIX foram sem duvida gente pobre que não encontrou grandes oportunidades no seu país de origem, uns emigraram porque partiram para a aventura mas o grosso era sem duvida de gente pobre; muitos revelaram-se bastante inteligentes provavelmente espicaçados pelas condições adversas com que tiveram que construir as suas actividades economicas no novo mundo ...
Aliás, isso lembra aquela questão de se dizer que em Portugal as pessoas têm que ser de grande qualidade porque os emigrantes já provaram fora de Portugal serem de grande qualidade, e nós descendemos desse povo. Como dizia um embaixador Português, nós não descendemos dos que foram - nós descendemos dos que ficaram.
sim sim mas repara que o grosso dos emigrantes Portugueses para o Brasil não eram predominantemente das classes mais priviligeadas Portuguesas essas predominantemente ficaram em Portugal ...
ou seja dá ideia que grandes potencias como o Brasil ou os Estados unidos não foram constituidos ( aparentemente ) pela nata dos povos europeus ...
Os emigrantes (voluntários) seja de onde for serão uma amostra self-selected que no mínimo mostra mais iniciativa do que a população ou segmento de onde saem. Não sabemos quais as outras características de QI, etc, que esse tipo de amostra apresentaria.
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ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano e sao todos emigrantes com iniciativa e capacidade de adaptacao
a inteligencia so tem de ser razoavel e nao eh o mais importante
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ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano e sao todos emigrantes com iniciativa e capacidade de adaptacao
a inteligencia so tem de ser razoavel e nao eh o mais importante
Sim, isso também é bastante importante. O QI é apenas um proxy, e existem muitas outras variáveis.
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Resumindo, as políticas de Eugenia em muitos casos visavam esterilizar pessoas, etc. Eu aqui não estou a dizer nada disso, estou simplesmente a dizer que o sistema tal como estruturado neste momento incentiva (ou não coloca barreiras) aos pobres e muito ricos a multiplicarem-se mais rapidamente. Os muito ricos são pouquinhos, pelo que na prática incentiva os pobres a multiplicarem-se rapidamente enquanto coloca grandes custos e desincentiva a classe média a multiplicar-se. O efeito total é negativo a prazo.
Seria portanto de redesenhar o sistema até que este se tornasse neutro - ou seja,até que não existisse um incentivo para os pobres e desincentivo para a classe média em ter filhos.
Ou seja, no sistema actual há uma eugenia de facto para a classe média.
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado
o que temos no ocidente e a nacionalizacao dos filhos, em paises em que isso nao acontece as pessoas tem mais filhos e sabem exactamente para que os tem
nos agora temos filhos como quem tem um gato, nao para comer ratos mas pelo prazer
se as pessoas perderam o total contacto com a realidade e nem sequer percebem esta mudanca isso ja eh outro assunto
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado
Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado
Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.
terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?
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o meu ponto de vista eh muito simples:
se as pessoas querem realmente ter filhos vao arranjar forma de o fazer, ponto final
se sao esquisitas e tem de ser tudo ideal para corresponder a novas necessidades "basicas" da vida moderna de classe media entao
nao terao filhos
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado
Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.
terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?
Os custos avassaladores não vêem de estarem os filhos no mesmo quarto, isso nem é factor. Agora se quiseres estar fora da escola pública, basta fazeres a conta à explosão de custos.
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado
Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.
terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?
Os custos avassaladores não vêem de estarem os filhos no mesmo quarto, isso nem é factor. Agora se quiseres estar fora da escola pública, basta fazeres a conta à explosão de custos.
mas imagina que para ti fazia diferenca monetaria comprar uma casa com mais um quarto, tinhas mais um filho sabendo que ele viveria no mesmo quarto do irmao ?
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o meu ponto de vista eh muito simples:
se as pessoas querem realmente ter filhos vao arranjar forma de o fazer, ponto final
se sao esquisitas e tem de ser tudo ideal para corresponder a novas necessidades "basicas" da vida moderna de classe media entao
nao terao filhos
Mas isso é colocar a coisa de forma errada, Zel. Porque já tens incluído o desincentivo.
"Se as pessoas querem realmente ter filhos" já tem implícito as pessoas fazerem compromissos substanciais para os terem, versus alguém que não faz esses compromissos e portanto já tem uma barreira mais baixa para o "querer ter filhos".
O que eu digo é que o sistema deveria estar estruturado de forma a que a resistência a tê-los fosse similar em todas as classes. O que nem é difícil, basta que o sistema escolar seja estruturado por vouchers com todas as crianças a terem direito a uma educação (em vez de esse direito apenas existir para quem opta pelo sistema público).
Nota que o custo de 1 criança fora do sistema público é similar ao rendimento médio em Portugal, ou seja, uma família com 1 criança fora do sistema público tem que ganhar o DOBRO para ter o mesmo nível de vida, uma família com 2 crianças fora do sistema público, o TRIPLO, e por aí adiante. Obviamente isto é um desincentivo poderoso para a natalidade neste segmento (excepto para os muito ricos onde deixa de ser um factor).
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a classe media esta apenas a ser vitima do seu egoismo consumista, procura infidavel de status e esperanca de pensao com os filhos dos outros a pagar
Bem, eu não vejo as pessoas a decidir ter mais ou menos filhos tendo em conta a pensão ou o status (e o status, quanto muito falaria por ter mais).
Vejo sim o custo a ser considerado.
Só se o processo de que falas for inconsciente, porque o processo consciente parece ficar-se mesmo pelo custo.
ja te respondi a isso uma vez e expliquei a razao porque estas enganado
Eu compreendo o teu ângulo, mas ainda assim só posso dizer o que constato. Que o custo é um factor consciente, o resto quanto muito são coisas inconscientes.
De resto também penso, e pelo menos é o meu caso, que o facto de muitos de nós termos passado pela escola pública e termos visto em primeira mão a rebaldaria, faltas e regra geral o desperdício do potencial que aquela escola implica, isso leva-nos a se possível colocar os filhos numa escola com um pouco mais de probabilidade de ser decente.
terias problemas em ter 2 filhos a viver no mesmo quarto ?
Os custos avassaladores não vêem de estarem os filhos no mesmo quarto, isso nem é factor. Agora se quiseres estar fora da escola pública, basta fazeres a conta à explosão de custos.
mas imagina que para ti fazia diferenca monetaria comprar uma casa com mais um quarto, tinhas mais um filho sabendo que ele viveria no mesmo quarto do irmao ?
Para mim não faria diferença, penso que para a maioria das pessoas não faria diferença. Poderia em algum ponto e para alguém, fazer diferença. Seria muito provavelmente um factor importante para a 3ª criança, não para a 2ª.
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eu nao dou relevancia a escola pois acho que de qq modo o que la se aprende eh simples e nao merece pagar pela qualidade, muito mais importante do que a escola eh o papel dos pais na educacao dos filhos tanto no exemplo como no tempo passado com eles, outra coisa bem mais importante sao actividades extras como aprender um instrumento musical, desporto etc
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo, mas mesmo esta pessoa se nao tiver dinheiro pode ter filhos na mesma, nao vao morrer por irem para
a escola publica e quem gosta de os ter mais vale nao ligar a isso
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eu nao dou relevancia a escola pois acho que de qq modo o que la se aprende eh simples e nao merece pagar pela qualidade, muito mais importante do que a escola eh o papel dos pais na educacao dos filhos tanto no exemplo como no tempo passado com eles, outra coisa bem mais importante sao actividades extras como aprender um instrumento musical, desporto etc
Mas a maioria das pessoas dão importância à educação. E diga-se que essas actividades extra também implicam custos razoáveis a multiplicar pelos filhos, para quem lhes dá importância.
Mesmo a escola pública tem implícito um desincentivo à natalidade de quem dá mais importância à educação, de muitas formas subtis. Por exemplo, a regra mais comum para aceitar crianças para uma dada escola pública é a proximidade geográfica, e as melhores escolas públicas tendem a estar em zonas caras, o que leva muitas famílias a fazerem esforço financeiro para estarem nessas zonas, restando menos recursos para ter um número mais elevado de crianças.
Todos estes pormenores juntos levam a que os incentivos e desincentivos para se ter crianças variem fortemente ao longo da escala de rendimento.
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o meu ponto de vista eh muito simples:
se as pessoas querem realmente ter filhos vao arranjar forma de o fazer, ponto final
se sao esquisitas e tem de ser tudo ideal para corresponder a novas necessidades "basicas" da vida moderna de classe media entao
nao terao filhos
Mas isso é colocar a coisa de forma errada, Zel. Porque já tens incluído o desincentivo.
"Se as pessoas querem realmente ter filhos" já tem implícito as pessoas fazerem compromissos substanciais para os terem, versus alguém que não faz esses compromissos e portanto já tem uma barreira mais baixa para o "querer ter filhos".
O que eu digo é que o sistema deveria estar estruturado de forma a que a resistência a tê-los fosse similar em todas as classes. O que nem é difícil, basta que o sistema escolar seja estruturado por vouchers com todas as crianças a terem direito a uma educação (em vez de esse direito apenas existir para quem opta pelo sistema público).
Nota que o custo de 1 criança fora do sistema público é similar ao rendimento médio em Portugal, ou seja, uma família com 1 criança fora do sistema público tem que ganhar o DOBRO para ter o mesmo nível de vida, uma família com 2 crianças fora do sistema público, o TRIPLO, e por aí adiante. Obviamente isto é um desincentivo poderoso para a natalidade neste segmento (excepto para os muito ricos onde deixa de ser um factor).
DUPLO, queres tu dizer.
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo
Eheh, estás habililitado mas provavelmente existem regras para o impedir. Como é normal, todas as corporações tentam limitar o acesso usando "bons motivos" para tentar aumentar os seus termos de troca.
(é algo similar ao que se está a passar nos portos)
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eu nao dou relevancia a escola pois acho que de qq modo o que la se aprende eh simples e nao merece pagar pela qualidade, muito mais importante do que a escola eh o papel dos pais na educacao dos filhos tanto no exemplo como no tempo passado com eles, outra coisa bem mais importante sao actividades extras como aprender um instrumento musical, desporto etc
Mas a maioria das pessoas dão importância à educação. E diga-se que essas actividades extra também implicam custos razoáveis a multiplicar pelos filhos, para quem lhes dá importância.
Mesmo a escola pública tem implícito um desincentivo à natalidade de quem dá mais importância à educação, de muitas formas subtis. Por exemplo, a regra mais comum para aceitar crianças para uma dada escola pública é a proximidade geográfica, e as melhores escolas públicas tendem a estar em zonas caras, o que leva muitas famílias a fazerem esforço financeiro para estarem nessas zonas, restando menos recursos para ter um número mais elevado de crianças.
Todos estes pormenores juntos levam a que os incentivos e desincentivos para se ter crianças variem fortemente ao longo da escala de rendimento.
mas como eh q se pode dar mais importancia a educacao perfeita do que a ter filhos e ainda assim dizer que se gosta de ter filhos ? eu nao entendo essa posicao e nao tenho simpatia por ela, para mim eh um bom ex das necessidades "basicas" modernas
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eu nao dou relevancia a escola pois acho que de qq modo o que la se aprende eh simples e nao merece pagar pela qualidade, muito mais importante do que a escola eh o papel dos pais na educacao dos filhos tanto no exemplo como no tempo passado com eles, outra coisa bem mais importante sao actividades extras como aprender um instrumento musical, desporto etc
Mas a maioria das pessoas dão importância à educação. E diga-se que essas actividades extra também implicam custos razoáveis a multiplicar pelos filhos, para quem lhes dá importância.
Mesmo a escola pública tem implícito um desincentivo à natalidade de quem dá mais importância à educação, de muitas formas subtis. Por exemplo, a regra mais comum para aceitar crianças para uma dada escola pública é a proximidade geográfica, e as melhores escolas públicas tendem a estar em zonas caras, o que leva muitas famílias a fazerem esforço financeiro para estarem nessas zonas, restando menos recursos para ter um número mais elevado de crianças.
Todos estes pormenores juntos levam a que os incentivos e desincentivos para se ter crianças variem fortemente ao longo da escala de rendimento.
mas como eh q se pode dar mais importancia a educacao perfeita do que a ter filhos e ainda assim dizer que se gosta de ter filhos ? eu nao entendo essa posicao e nao tenho simpatia por ela
É irrelevante, é uma opinião. A questão é o desincentivo presente. Se o Estado vai regular tanta coisa e apoiar tanta coisa, dir-se-ia que conviria não produzir um esquema de incentivos/desincentivos que leva na prática a que, exceptuando os muito ricos, quanto mais pobre é uma pessoa maior o incentivo a reproduzir-se e vice-versa.
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo
Eheh, estás habililitado mas provavelmente existem regras para o impedir. Como é normal, todas as corporações tentam limitar o acesso usando "bons motivos" para tentar aumentar os seus termos de troca.
(é algo similar ao que se está a passar nos portos)
sim, mas referia-me concretamente a minha estrategia de maior envolvimento na educacao dos filhos em vez de delegar
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eu nao dou relevancia a escola pois acho que de qq modo o que la se aprende eh simples e nao merece pagar pela qualidade, muito mais importante do que a escola eh o papel dos pais na educacao dos filhos tanto no exemplo como no tempo passado com eles, outra coisa bem mais importante sao actividades extras como aprender um instrumento musical, desporto etc
Mas a maioria das pessoas dão importância à educação. E diga-se que essas actividades extra também implicam custos razoáveis a multiplicar pelos filhos, para quem lhes dá importância.
Mesmo a escola pública tem implícito um desincentivo à natalidade de quem dá mais importância à educação, de muitas formas subtis. Por exemplo, a regra mais comum para aceitar crianças para uma dada escola pública é a proximidade geográfica, e as melhores escolas públicas tendem a estar em zonas caras, o que leva muitas famílias a fazerem esforço financeiro para estarem nessas zonas, restando menos recursos para ter um número mais elevado de crianças.
Todos estes pormenores juntos levam a que os incentivos e desincentivos para se ter crianças variem fortemente ao longo da escala de rendimento.
mas como eh q se pode dar mais importancia a educacao perfeita do que a ter filhos e ainda assim dizer que se gosta de ter filhos ? eu nao entendo essa posicao e nao tenho simpatia por ela
É irrelevante, é uma opinião. A questão é o desincentivo presente.
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o desincentivo nao existe, eh uma fantasia da cultura moderna
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo, mas mesmo esta pessoa se nao tiver dinheiro pode ter filhos na mesma, nao vao morrer por irem para
a escola publica e quem gosta de os ter mais vale nao ligar a isso
Oh sim, claro. Contaram-me um caso passado em Évora, onde um aluno no ramo do ensino de Matemática durante o estágio estava a dar as aulos pelo livro e nem sequer os senos percebia. :D
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as pessoas simplesmente nao gostam assim tanto de ter filhos, ponto final
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo
Eheh, estás habililitado mas provavelmente existem regras para o impedir. Como é normal, todas as corporações tentam limitar o acesso usando "bons motivos" para tentar aumentar os seus termos de troca.
(é algo similar ao que se está a passar nos portos)
sim, mas referia-me concretamente a minha estrategia de maior envolvimento na educacao dos filhos em vez de delegar
A menos que estejas activamente a ter os filhos MENOS tempo na escola, então não se pode dizer que estejas a delegar menos do que outra pessoa igualmente interessada (mas que mantenha os filhos o mesmo tempo na escola).
De resto, até existem estudos que mostram que o home schooling bate as escolas, mas não me parece que tenhas ido tão longe. Curiosamente e numa reacção corporativista, também existem locais onde o home schooling não é permitido apesar dos estudos o darem como superior.
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo, mas mesmo esta pessoa se nao tiver dinheiro pode ter filhos na mesma, nao vao morrer por irem para
a escola publica e quem gosta de os ter mais vale nao ligar a isso
Oh sim, claro. Contaram-me um caso passado em Évora, onde um aluno no ramo do ensino de Matemática durante o estágio estava a dar as aulos pelo livro e nem sequer os senos percebia. :D
dei explicacoes a alunos do ensino PRIVADO que eram alunos na escola Moderna (a do mario soares) e no 12 ano nao sabiam o que era uma equacao, literalmente nao sabiam
e nao sabiam fazer operacoes com fraccoes etc
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as pessoas simplesmente nao gostam assim tanto de ter filhos, ponto final
Bem, essa frase por si significa pouco. Terias que a extender a "o gosto por ter filhos está inversamente correlacionado com o rendimento".
O que eu digo não é relativo a existir pouco ou muito gosto por os ter, mas sim que em rendimentos baixos existem mais incentivos para se ter filhos e menos desincentivos para não os ter, ao passo que em rendimentos mais elevados (mas não ricos), isso se inverte.
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo
Eheh, estás habililitado mas provavelmente existem regras para o impedir. Como é normal, todas as corporações tentam limitar o acesso usando "bons motivos" para tentar aumentar os seus termos de troca.
(é algo similar ao que se está a passar nos portos)
sim, mas referia-me concretamente a minha estrategia de maior envolvimento na educacao dos filhos em vez de delegar
A menos que estejas activamente a ter os filhos MENOS tempo na escola, então não se pode dizer que estejas a delegar menos do que outra pessoa igualmente interessada (mas que mantenha os filhos o mesmo tempo na escola).
De resto, até existem estudos que mostram que o home schooling bate as escolas, mas não me parece que tenhas ido tão longe. Curiosamente e numa reacção corporativista, também existem locais onde o home schooling não é permitido apesar dos estudos o darem como superior.
nao tens razao inc, o que interessa eh o que se faz com os putos qd estamos com eles, a escola e para eles socializarem e comerem as miudas, comigo vao aprender a pensar
eu nao delego a educacao dos meus putos a nenhuma escola, privada ou publica
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as pessoas simplesmente nao gostam assim tanto de ter filhos, ponto final
Bem, essa frase por si significa pouco. Terias que a extender a "o gosto por ter filhos está inversamente correlacionado com o rendimento".
O que eu digo não é relativo a existir pouco ou muito gosto por os ter, mas sim que em rendimentos baixos existem mais incentivos para se ter filhos e menos desincentivos para não os ter, ao passo que em rendimentos mais elevados (mas não ricos), isso se inverte.
a classe media tem regras sociais diferentes dos pobres, eh so isso, e nao podem baixar o nivel
e preferem as suas regras e o nivel a ter filhos
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diga-se que eu nem nunca quis ter filhos, nao estou a julgar ninguem por nao gostar muito de os ter
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tb aceito a explicacao que ha pessoas de classe media que gostam de ter filhos mas tem uma cabeca complicada e aceitam as regras
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ha muitos estudos que indicam que ter filhos nao faz as pessoas, em media, mais felizes
portanto se calhar ate fazem muito bem !
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as pessoas simplesmente nao gostam assim tanto de ter filhos, ponto final
Bem, essa frase por si significa pouco. Terias que a extender a "o gosto por ter filhos está inversamente correlacionado com o rendimento".
O que eu digo não é relativo a existir pouco ou muito gosto por os ter, mas sim que em rendimentos baixos existem mais incentivos para se ter filhos e menos desincentivos para não os ter, ao passo que em rendimentos mais elevados (mas não ricos), isso se inverte.
a classe media tem regras sociais diferentes dos pobres, eh so isso, e nao podem baixar o nivel
e preferem as suas regras e o nivel a ter filhos
O sistema deve ser concebido, dentro do possível, para que não existam incentivos e desincentivos diferenciados. Se é possível um sistema que torna o custo da educação plano para todas as classes, é quase um crime não o ter (tendo em conta os efeitos de longo prazo).
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diga-se que eu nem nunca quis ter filhos, nao estou a julgar ninguem por nao gostar muito de os ter
A menos que tenhas uma razão para crer que a vontade de ter filhos correlaciona também ela (inversamente) com o rendimento, a vontade de ter filhos é irrelevante.
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as pessoas simplesmente nao gostam assim tanto de ter filhos, ponto final
Bem, essa frase por si significa pouco. Terias que a extender a "o gosto por ter filhos está inversamente correlacionado com o rendimento".
O que eu digo não é relativo a existir pouco ou muito gosto por os ter, mas sim que em rendimentos baixos existem mais incentivos para se ter filhos e menos desincentivos para não os ter, ao passo que em rendimentos mais elevados (mas não ricos), isso se inverte.
a classe media tem regras sociais diferentes dos pobres, eh so isso, e nao podem baixar o nivel
e preferem as suas regras e o nivel a ter filhos
O sistema deve ser concebido, dentro do possível, para que não existam incentivos e desincentivos diferenciados. Se é possível um sistema que torna o custo da educação plano para todas as classes, é quase um crime não o ter (tendo em conta os efeitos de longo prazo).
concordo totalmente, alem disso eh tb uma questao de igualdade de oportunidades para os mais pobres
o estado devia estar focado nestas coisas e nao em criar uma classe media de pedintes, para mais ha bons exemplos ja testados como o belga
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diga-se que eu nem nunca quis ter filhos, nao estou a julgar ninguem por nao gostar muito de os ter
A menos que tenhas uma razão para crer que a vontade de ter filhos correlaciona também ela (inversamente) com o rendimento, a vontade de ter filhos é irrelevante.
nao percebi, explica melhor
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diga-se que eu nem nunca quis ter filhos, nao estou a julgar ninguem por nao gostar muito de os ter
A menos que tenhas uma razão para crer que a vontade de ter filhos correlaciona também ela (inversamente) com o rendimento, a vontade de ter filhos é irrelevante.
nao percebi, explica melhor
O nível de vontade de ter filhos só releva se variar com o rendimento... senão é algo neutro.
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as pessoas simplesmente nao gostam assim tanto de ter filhos, ponto final
Bem, essa frase por si significa pouco. Terias que a extender a "o gosto por ter filhos está inversamente correlacionado com o rendimento".
O que eu digo não é relativo a existir pouco ou muito gosto por os ter, mas sim que em rendimentos baixos existem mais incentivos para se ter filhos e menos desincentivos para não os ter, ao passo que em rendimentos mais elevados (mas não ricos), isso se inverte.
a classe media tem regras sociais diferentes dos pobres, eh so isso, e nao podem baixar o nivel
e preferem as suas regras e o nivel a ter filhos
O sistema deve ser concebido, dentro do possível, para que não existam incentivos e desincentivos diferenciados. Se é possível um sistema que torna o custo da educação plano para todas as classes, é quase um crime não o ter (tendo em conta os efeitos de longo prazo).
concordo totalmente, alem disso eh tb uma questao de igualdade de oportunidades para os mais pobres
o estado devia estar focado nestas coisas e nao em criar uma classe media de pedintes, para mais ha bons exemplos ja testados como o belga
É claro que se existir uma componente genética para a ideologia (algo para o qual nunca vi estudo nenhum, mas não parece descabido), então o sistema actual é capaz de favorecer uma das ideologias, ainda que desfavoreça a sociedade.
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outra coisa ja que falamos em filhos, em portugal as mulheres trabalham que eh uma coisa doida
no brasil, EUA e belgica (onde ja vivi) ha sempre uma enorme quantidade de mulheres que nao trabalham e que podem ter filhos a tempo inteiro
e mesmo quando trabalham fazem part-times que sao muito populares mas que parecem nao existir em portugal
uma coisa ironica eh que parte da razao pq as casas sao tao caras em portugal eh pq as mulheres revolveram todas trabalhar
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As mulheres trabalham porque, regra geral, só um salário não chega para as despesas de um agregado familiar. Mas claro, a impossibilidade de um dos progenitores poder estar a tempo inteiro ou part-time com os filhos em casa, também desincentiva a natalidade.
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As mulheres trabalham porque, regra geral, só um salário não chega para as despesas de um agregado familiar. Mas claro, a impossibilidade de um dos progenitores poder estar a tempo inteiro ou part-time com os filhos em casa, também desincentiva a natalidade.
em relacao a classe media lisboeta nao eh assim
ha aqui uma questao cultural, preferem ter uma casa grande + casa de ferias e os putos no colegio do que ter a mulher em casa dedicada a familia
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Mas lá está, se o que a Constituição garantisse fosse uma educação a cada criança - que seria bem mais equalitário, mas às vezes parece que a igualdade só flui num sentido - então o colégio não seria um factor negativo para a natalidade da classe média.
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Incognitus, a tua visão é verdadeira talvez em lisboa e no porto. Noutros locais nem há ensino privado e anda tudo no publico, pelo que o maior custo nem se coloca.
Em lisboa, concordo plenamente contigo, uma mãe passados 6 meses já terá que encontrar uma creche para deixar o filho em troca de uns 500 eur mês. É uma carga financeira brutal.
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Incognitus, a tua visão é verdadeira talvez em lisboa e no porto. Noutros locais nem há ensino privado e anda tudo no publico, pelo que o maior custo nem se coloca.
Em lisboa, concordo plenamente contigo, uma mãe passados 6 meses já terá que encontrar uma creche para deixar o filho em troca de uns 500 eur mês. É uma carga financeira brutal.
Seria interessante ter estatísticas segmentadas por rendimento precisamente fora dos grandes centros - onde não existem alternativas - para ver se o fenómeno se mantém. Eu as estatísticas que vi referiam-se a países inteiros (EUA, por exemplo).
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o principal factor a determinars a natalidade eh a pensao garantida do estado na velhice, as pessoas sempre tiveram filhos nas situacoes mais desgracadas, peste, guerras, pobreza
mas agora de repente sao finas e tem de ter educacaode qualidade e eh essa a razao... pois.
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mas agora de repente sao finas e tem de ter educacaode qualidade e eh essa a razao... pois.
Mas desde quando é que isso é mau? ::)
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mas agora de repente sao finas e tem de ter educacaode qualidade e eh essa a razao... pois.
Mas desde quando é que isso é mau? ::)
queres um mundo com mais florestas? eh capaz de ser boa ideia.
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Zel, mandar alguns miudos para a escola publica é como mandar para o matadouro...
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Zel, mandar alguns miudos para a escola publica é como mandar para o matadouro...
em que sentido ? eu andei em varias escolas publicas.
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alias eu, como muita gente aqui, estou perfeitamente habilitado a dar aulas de qq disciplina do secundario menos algo mais exotico como alemao
isso diz tudo sobre a simplicidade da escola e da falta de necessidade de investir na qualidade para pais como eu. ja alguem burro e ignorante eh outro conversa,
essa pessoa faz melhor em meter os putos numa escola privada e delegar tudo, mas mesmo esta pessoa se nao tiver dinheiro pode ter filhos na mesma, nao vao morrer por irem para
a escola publica e quem gosta de os ter mais vale nao ligar a isso
Oh sim, claro. Contaram-me um caso passado em Évora, onde um aluno no ramo do ensino de Matemática durante o estágio estava a dar as aulos pelo livro e nem sequer os senos percebia. :D
Podia ser pior. Se dava as aulas pelo livro demonstrava que sabia ler ;D
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tenho pena dos miudos do ensino privado que estao sempre nas aulas qd podiam estar a aproveitar os furos e a jogar a bola
uma lagrima por eles :'(
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As considerações feitas neste tópico sobre QI e sua heritabilidade são irrelevantes. Já no século XIX, quando começou o darwinismo social, havia esse debate de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos inteligência (ambas as afirmações são verdade).
Francis Galton, que era primo de Darwin, e Herbert Spencer, foram figuras proeminentes nesse debate.
Passou um século, e o que se viu foi que os QIs médios de todas as populações aumentaram cerca de 3 pontos por década. Isso chama-se o Efeito Flynn. Portanto, aconteceu o contrário do que o que seria predito pelos factos de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos QI. Os ganhos em níveis gerais de educação, informatização, e mesmo nutrição, podem explicar o Efeito Flynn.
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Zel, mandar alguns miudos para a escola publica é como mandar para o matadouro...
Caramba, eu estudei na Escola Preparatória da Damaia e na Escola Secundária D. João V, também na Damaia. Não foi um mar de rosas, mas ainda estou vivo... Calma com os exageros...
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As considerações feitas neste tópico sobre QI e sua heritabilidade são irrelevantes. Já no século XIX, quando começou o darwinismo social, havia esse debate de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos inteligência (ambas as afirmações são verdade).
Francis Galton, que era primo de Darwin, e Herbert Spencer, foram figuras proeminentes nesse debate.
Passou um século, e o que se viu foi que os QIs médios de todas as populações aumentaram cerca de 3 pontos por década. Isso chama-se o Efeito Flynn. Portanto, aconteceu o contrário do que o que seria predito pelos factos de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos QI. Os ganhos em níveis gerais de educação, informatização, e mesmo nutrição, podem explicar o Efeito Flynn.
1-qq criador de animais (caes por exemplo) sabe como a inteligencia facilmente depende dos genes, 100 anos nao eh nada e a melhoria na educacao teve muito mais revelancia
2-os genes de QI antigamente tinham muito menos relacao com o extracto economico do que a sorte, hoje em dia isso esta a mudar (mas ate que ponto nao sei)
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As considerações feitas neste tópico sobre QI e sua heritabilidade são irrelevantes. Já no século XIX, quando começou o darwinismo social, havia esse debate de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos inteligência (ambas as afirmações são verdade).
Francis Galton, que era primo de Darwin, e Herbert Spencer, foram figuras proeminentes nesse debate.
Passou um século, e o que se viu foi que os QIs médios de todas as populações aumentaram cerca de 3 pontos por década. Isso chama-se o Efeito Flynn. Portanto, aconteceu o contrário do que o que seria predito pelos factos de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos QI. Os ganhos em níveis gerais de educação, informatização, e mesmo nutrição, podem explicar o Efeito Flynn.
1-qq criador de animais (caes por exemplo) sabe como a inteligencia facilmente depende dos genes, 100 anos nao eh nada e a melhoria na educacao teve muito mais revelancia
2-os genes de QI antigamente tinham muito menos relacao com o estracto economico do que a sorte, hoje em dia isso esta a mudar (mas ate que ponto nao sei)
A questão é que grande parte da heritabilidade é "broad sense heritability", depende de combinações de genes, e estas combinações estão sempre a ser feitas e desfeitas em cada geração. Por isso, uma alta heritabilidade de uma característica não implica que uma classe que se está reproduzir mais e que tem valor baixo da característica esteja a causar uma diminuição sustentada da média da característica. A característica vai ficando sempre na mesma (quero dizer, a sua componente genética) embora a heritabilidade reapareça sempre devido ao reaparecimento das combinações de genes.
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O debate sobre disgenia e eugenia, no entanto, faz sentido por outras razões. Devido aos progressos da medicina, pessoas com doenças ou condições que dantes as fariam morrer cedo sem se reproduzir, estão agora a sobreviver e a reproduzir-se. Isto chama-se disgenia.
Isto potencialmente afecta um pouco de tudo: ossos, visão, cérebro, fígado, tudo. A longo prazo, teremos que tomar uma decisão, ou abandonamos a medicina e deixamos a natureza seguir o seu curso, ou a nossa espécie acaba.
No entanto, esta escolha cruel acima, poderá ser evitada porque entretanto conseguimos remediar os problemas com engenharia genética. Além disso, temos muitos séculos para decidir, e a ciência evoluirá muito nesses séculos.
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O debate sobre disgenia e eugenia, no entanto, faz sentido por outras razões. Devido aos progressos da medicina, pessoas com doenças ou condições que dantes as fariam morrer cedo sem se reproduzir, estão agora a sobreviver e a reproduzir-se. Isto chama-se disgenia.
Isto potencialmente afecta um pouco de tudo: ossos, visão, cérebro, fígado, tudo. A longo prazo, teremos que tomar uma decisão, ou abandonamos a medicina e deixamos a natureza seguir o seu curso, ou a nossa espécie acaba.
No entanto, esta escolha cruel acima, poderá ser evitada porque entretanto conseguimos remediar os problemas com engenharia genética. Além disso, temos muitos séculos para decidir, e a ciência evoluirá muito nesses séculos.
esse eh um problema serio
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As considerações feitas neste tópico sobre QI e sua heritabilidade são irrelevantes. Já no século XIX, quando começou o darwinismo social, havia esse debate de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos inteligência (ambas as afirmações são verdade).
Francis Galton, que era primo de Darwin, e Herbert Spencer, foram figuras proeminentes nesse debate.
Passou um século, e o que se viu foi que os QIs médios de todas as populações aumentaram cerca de 3 pontos por década. Isso chama-se o Efeito Flynn. Portanto, aconteceu o contrário do que o que seria predito pelos factos de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos QI. Os ganhos em níveis gerais de educação, informatização, e mesmo nutrição, podem explicar o Efeito Flynn.
Isso não prova grande coisa, o facto de existirem efeitos positivos que compensam um efeito negativo, não eliminam o efeito negativo.
Passou-se uma coisa similar com o gás natural este ano - o efeito de aumento de consumo por parte da geração eléctrica devido aos baixos preços ficou escondido até Abril, pois até aí o efeito negativo do menor consumo para aquecimento prevaleceu. Mas o efeito em questão estava lá.
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O debate sobre disgenia e eugenia, no entanto, faz sentido por outras razões. Devido aos progressos da medicina, pessoas com doenças ou condições que dantes as fariam morrer cedo sem se reproduzir, estão agora a sobreviver e a reproduzir-se. Isto chama-se disgenia.
Isto potencialmente afecta um pouco de tudo: ossos, visão, cérebro, fígado, tudo. A longo prazo, teremos que tomar uma decisão, ou abandonamos a medicina e deixamos a natureza seguir o seu curso, ou a nossa espécie acaba.
No entanto, esta escolha cruel acima, poderá ser evitada porque entretanto conseguimos remediar os problemas com engenharia genética. Além disso, temos muitos séculos para decidir, e a ciência evoluirá muito nesses séculos.
e estamos a fazer o mesmo com outras espécies, com imenso orgulho por quem faz...bem, a nossa sociedade é tão católica que com a maioria das pessoas nem se pode discutir um assunto como esse...mas eu acredito que muitas espécies vão acabar por ser extintas e isso vai ajudar...as tartarugas que põem os ovos demasiado longe do mar e são ajudadas por humanos são um caso que eu acho tão estúpido
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As considerações feitas neste tópico sobre QI e sua heritabilidade são irrelevantes. Já no século XIX, quando começou o darwinismo social, havia esse debate de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos inteligência (ambas as afirmações são verdade).
Francis Galton, que era primo de Darwin, e Herbert Spencer, foram figuras proeminentes nesse debate.
Passou um século, e o que se viu foi que os QIs médios de todas as populações aumentaram cerca de 3 pontos por década. Isso chama-se o Efeito Flynn. Portanto, aconteceu o contrário do que o que seria predito pelos factos de as classes baixas se estarem a reproduzir mais e terem menos QI. Os ganhos em níveis gerais de educação, informatização, e mesmo nutrição, podem explicar o Efeito Flynn.
1-qq criador de animais (caes por exemplo) sabe como a inteligencia facilmente depende dos genes, 100 anos nao eh nada e a melhoria na educacao teve muito mais revelancia
2-os genes de QI antigamente tinham muito menos relacao com o estracto economico do que a sorte, hoje em dia isso esta a mudar (mas ate que ponto nao sei)
A questão é que grande parte da heritabilidade é "broad sense heritability", depende de combinações de genes, e estas combinações estão sempre a ser feitas e desfeitas em cada geração. Por isso, uma alta heritabilidade de uma característica não implica que uma classe que se está reproduzir mais e que tem valor baixo da característica esteja a causar uma diminuição sustentada da média da característica. A característica vai ficando sempre na mesma (quero dizer, a sua componente genética) embora a heritabilidade reapareça sempre devido ao reaparecimento das combinações de genes.
A classe não leva a uma baixa da característica dentro de si. A baixa da característica vem de o grupo cuja média se mantém tornar-se mais numeroso dentro da população em geral. È claro que outros efeitos podem mitigar durante algum tempo, talvez até muito tempo, esse efeito. Até porque é um efeito suave.
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em todo o caso acho que o mais revelante hoje em dia sao factores emocionais e culturais e nao o QI, conheco muita gente de bairros sociais e ate sou casado com uma pessoa que veio de um bairro social, o problema deles nao eh o QI mas a falta de valores, o sonho das criancas eh ser futebolista ou cabeleireira e rapidamente engravidam alguem e estao lixados, nao querem estudar porque dizem que nao gostam e nao aproveitam as oportunidades que a sociedade lhes concede pois nao as valorizam minimamente
ps: o forum esta algo lento ou sou so eu ?
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em todo o caso acho que o mais revelante hoje em dia sao factores emocionais e culturais e nao o QI, conheco muita gente de bairros sociais e ate sou casado com uma pessoa que veio de um bairro social, o problema deles nao eh o QI mas a falta de valores, o sonho das criancas eh ser futebolista ou cabeleireira e rapidamente engravidam alguem e estao lixados, nao querem estudar porque dizem que nao gostam e nao aproveitam as oportunidades que a sociedade lhes concede pois nao as valorizam minimamente
ps: o forum esta algo lento ou sou so eu ?
Não sei, o meu computador tem a placa gráfica ainda pifada e tudo me parece lento, não sei se o fórum estará MAIS lento ... :D
Sim, o QI é apenas um ângulo.
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Zel, mandar alguns miudos para a escola publica é como mandar para o matadouro...
Caramba, eu estudei na Escola Preparatória da Damaia e na Escola Secundária D. João V, também na Damaia. Não foi um mar de rosas, mas ainda estou vivo... Calma com os exageros...
Tu estás vivo, eu tambem estou, mas hà miúdos que são maltratados e não aguentam aquilo. E o potencial que podem ter vai pelo cano.
Matadouro era nesse sentido...de potencial...
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A própria cultura pode estar invertida. Em vez de se celebrar boas notas, penaliza-se quem as tenha.
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bah, isso so ajuda a formar a personalidade
eu era o "prof pardal" porque tinha boas notas, e dai?
o que se ensina na escola e tao facil e superficial que nao pode ser matadouro de nada pois nao ha grande diferenca entre uma media e uma boa escola
agora ja jogar a bola nos furos faz diferenca, obrigado escola publica por nao me fazeres uma galinha de aviario :D
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matadouro de potencial sao as universidades pois nessa idade ja podem puxar muito mais pelos jovens e nao o fazem
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conhecos varias pessoas com grande sucesso academico, gente com doutoramentos de fisica no MIT e vem de escolas publicas
o que faz a diferenca principal sao os pais e a sua influencia na crianca
o verdadeira crise que eu vejo eh a de uma classe media que agora tem medo de tudo, nao so da escola publica mas de tudo mesmo
com a mesma idade eu ia para a escola sozinho, eu e os meus amigos, agora ninguem vai
estamos a caminhar para uma cultura de esquisitices e de medrosos, nao quero ser chato eh apenas uma opiniao
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
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Não há dúvidas de que hoje existem muito mais cuidados, talvez até excessivos. Podemos pensar que antigamente é que estavam em falta, claro ... e até se davam acidentes consideráveis por essas faltas de antigamente, por exemplo eu sofri um traumatismo ao cair de um local desprotegido para aí com 9 anos, a minha mulher foi atropelada também com tenra idade, etc. Resumindo, a falta de cuidado de antigamente levava a muitos acidentes potencialmente letais, não era uma coisa assim tão leve. O facto de estarmos aqui a olhar com "survivorship bias" não significa que não tivesse feito sentido ter maiores cuidados no passado.
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Não há dúvidas de que hoje existem muito mais cuidados, talvez até excessivos. Podemos pensar que antigamente é que estavam em falta, claro ... e até se davam acidentes consideráveis por essas faltas de antigamente, por exemplo eu sofri um traumatismo ao cair de um local desprotegido para aí com 9 anos, a minha mulher foi atropelada também com tenra idade, etc. Resumindo, a falta de cuidado de antigamente levava a muitos acidentes potencialmente letais, não era uma coisa assim tão leve. O facto de estarmos aqui a olhar com "survivorship bias" não significa que não tivesse feito sentido ter maiores cuidados no passado.
numa coisa concordamos, e' uma vida claramente mais segura a das galinhas de aviario
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
devo andar a ver muitos telejornais na TV que não tenho em casa :D ahahahah
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Mas ficamos sem saber. Eu também acho que existem exageros de segurança hoje, mas simultaneamente existiam faltas de segurança no passado.
Por exemplo, não acho que faça sentido não existirem aquelas bombinhas de carnaval (pequenas, vermelhas), aquilo não tinha grande risco. E em míudos no passado tinhamos navalhas e não vinha grande problema ao mundo daí.
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
devo andar a ver muitos telejornais na TV que não tenho em casa :D ahahahah
entao imagiste isso dos espancamentos ?
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a parte boa eh q vao todos ganhar o euromilhoes pois isso tb aparece na televisao :D
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
devo andar a ver muitos telejornais na TV que não tenho em casa :D ahahahah
entao imagiste isso dos espancamentos ?
não disse que acontecem frequentemente nas escolas...por acaso na minha escola raramente havia purrada com mais do que duas pessoas envolvidas...
acontece mais frequentemente fora das escolas e à noite entre pessoas que já estão bêbadas lol mas acho que não fazem mal nenhum...
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
devo andar a ver muitos telejornais na TV que não tenho em casa :D ahahahah
êêê Muze. Na prisão é que não há televisão. LOL
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
devo andar a ver muitos telejornais na TV que não tenho em casa :D ahahahah
entao imagiste isso dos espancamentos ?
não disse que acontecem frequentemente nas escolas...por acaso na minha escola raramente havia purrada com mais do que duas pessoas envolvidas...
acontece mais frequentemente fora das escolas e à noite entre pessoas que já estão bêbadas lol mas acho que não fazem mal nenhum...
Porrada entre pessoas bêbadas à noite é extremamente perigoso.
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acho que aqui ninguem defende a vida dos animais no jardim zoologico como ideal apesar de ser extremamente segura
outra coisa, as consequencias dos riscos sao obviss mas os custos de os evitar nao sao, o custo duma vida de medo nao da para contabilizar
eu tive uma vida preenchida de riscos financeiros e de carreira, pergunto-me se teria tido a mesma agressividade se saisse duma escola privada onde teria sido protegido
e reprimido com mais eficacia
e qual eh o objectivo da vida, ter uma vida segura e morrer sem nunca ter arriscado nada ? eu aceito os riscos da escola publica, prefiro com esse dinheiro viajar com os putos pelo mundo,
prefiro ter liberdade financeira para arriscar e viver a minha maneira em vez de me limitar e viver no medo
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eu acho que já estamos numa sociedade de pussy's :D
maioria não tem coragem nem para defender sequer o que é seu...por isso é que o socialismo é tão aceite em Portugal, as pessoas pagam para não terem problemas, ainda bem que eu andei numa escola pública cheia de rufias...
até consigo ser extremista o suficiente para achar que levar um espancamento é uma parte importante na vida de qualquer pessoa, às vezes precisamos de levar o corpo ao limite para vermos como somos fortes, acho que foi uma estupidez o serviço militar ter deixado de ser obrigatório
es mesmo pussy, claramente andas a ver muitos telejornais
aposto que nao dormiste a pensar que ias apanhar a gripe das aves e que levas os filhos para a escola de carro senao sao violados por um pedofilo :D
devo andar a ver muitos telejornais na TV que não tenho em casa :D ahahahah
entao imagiste isso dos espancamentos ?
não disse que acontecem frequentemente nas escolas...por acaso na minha escola raramente havia purrada com mais do que duas pessoas envolvidas...
acontece mais frequentemente fora das escolas e à noite entre pessoas que já estão bêbadas lol mas acho que não fazem mal nenhum...
Porrada entre pessoas bêbadas à noite é extremamente perigoso.
pela mesma logica da escola publica nao deveriamos sair a noite pois eh perigoso
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aqui fala-se muito do socialismo e do capitalismo sem muitas vezes perceberem que as nossas sociedades "socialistas" entao a criar uma mudanca cultural geral em relacao ao risco que nos afecta a todos e que estamos ate as vezes inconscientemente a ensinar aos nossos filhos
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bem eu estou de acordo com o Zel em relação ao facto de que a classe media faz uma escolha em não ter filhos e que não tem que haver politicas de natalidade diferenciadas por classes; A opção em ter mais filhos está sempre presente em todas as classes e que as pessoas da classe media ou da classe rica podem abdicar da sua suposta condição de classe e terem muitos filhos ...
já em relação ao facto :
ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano ...
eu acho que o que pretendes afirmar é que ter capacidade de iniciativa de risco é tão importante como ser inteligente ... o ser -se mexido se não for na direcção certa é só correr atrás do prejuizo;
em Portugal não falta quem transpire embora sem inspiração ... se correr muito fosse sinonimo de lucro de certo Portugal estaria menos falido do que está ...
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bem eu estou de acordo com o Zel em relação ao facto de que a classe media faz uma escolha em não ter filhos e que não tem que haver politicas de natalidade diferenciadas por classes; A opção em ter mais filhos está sempre presente em todas as classes e que as pessoas da classe media ou da classe rica podem abdicar da sua suposta condição de classe e terem muitos filhos ...
já em relação ao facto :
ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano ...
eu acho que o que pretendes afirmar é que ter capacidade de iniciativa de risco é tão importante como ser inteligente ... o ser -se mexido se não for na direcção certa é só correr atrás do prejuizo;
em Portugal não falta quem transpire embora sem inspiração ... se correr muito fosse sinonimo de lucro de certo Portugal estaria menos falido do que está ...
sim isso
e precisas de ter bom senso mas nao precisas de ser muito inteligente, apenas mediano ja chega
as qualidades psicologicas eh que precisas de as ter, ninguem quer ser o otario que perdeu o dinheiro todo numa aventura
que nao resultou e faz ma figura, a inteligencia ai nao ajuda
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por exemplo neste momento tenho um amigo meu que era meu colega na belgica, o tipo comecou a investir em renovacao de casas ha 2 anos atras e agora
ja se despediu e vive daquilo, ele eh super inteligente? posso garantir que nao, trabalhei com ele... mas tem uns mega tomates e capacidade de arriscar e resistir
a frustracao dos erros e vergonha de falhar
o que ajuda uma escola privado nisso ? a escola privada faz empregados, tudo bem tb sao precisos.
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mas eu acho que ainda eh pior do que isso, uma coisa eh ser empregado no emprego outra eh ser empregado na vida, estamos a criar empregados na vida
ser libertario nao pode ser so defender teorias economicas, tudo o que tem valor na vida passa pelo individuo e pelas suas qualidade humanas, eh ai que tem de
estar o focus e ser libertario ehacima de tudo defender uma forma de ser Humano
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bem eu estou de acordo com o Zel em relação ao facto de que a classe media faz uma escolha em não ter filhos e que não tem que haver politicas de natalidade diferenciadas por classes; A opção em ter mais filhos está sempre presente em todas as classes e que as pessoas da classe media ou da classe rica podem abdicar da sua suposta condição de classe e terem muitos filhos ...
já em relação ao facto :
ser mexido e mais importante q ser inteligente, tenho varios amigos a ganharem 100k -400k por ano ...
eu acho que o que pretendes afirmar é que ter capacidade de iniciativa de risco é tão importante como ser inteligente ... o ser -se mexido se não for na direcção certa é só correr atrás do prejuizo;
em Portugal não falta quem transpire embora sem inspiração ... se correr muito fosse sinonimo de lucro de certo Portugal estaria menos falido do que está ...
Ora bem, o problema é que existem, de facto, políticas de natalidade diferenciadas por classe.
Alguém pobre tem mais apoios por criança, paga menos custos (e isto ainda se vai agravar) e como não coloca sequer a hipótese de ter uma criança fora da escola do Estado, cada criança sai infinitamente mais barata. Se a isto juntarmos a correlação de menor QI, que leva as pessoas a planearem menos e a pensarem menos nas consequências ... o resultado é o que se vê.
Portanto, eu não estou a dizer que têm que existir políticas diferenciadas. Exactamente ao contrário. Eu estou a dizer que a política de apoio por criança tem que ser EXACTAMENTE igual (plana) ao longo de todos os escalões de rendimento. O que só é conseguido se cada criança tiver um apoio igual para a sua educação, independentemente do provider.
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ja agora concordo que a politica de apoio tem de ser plana e que a justica social faz-se no IRS etc
nao concordo que seja essa a grande barreira para ter filhos
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ja agora concordo que a politica de apoio tem de ser plana e que a justica social faz-se no IRS etc
Sim, até porque se assim não for facilmente se cai no problema ilustrado no primeiro post deste tópico.
Os means tests para apoios criam rapidamente a possibilidade de alguém com menores rendimentos aceder a mais bens e serviços físicos, principalmente nas fronteiras do means test.
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eu nao conheco um pais da europa ocidental que nao tenha uma politica igual para todos no respeitante aos filhos, isto pq eles nao estao a apoiar a pobreza (isso faz-se com outras politicas) mas estao sim a apoiar a natalidade
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eu nao conheco um pais da europa ocidental que nao tenha uma politica igual para todos no respeitante aos filhos, isto pq eles nao estao a apoiar a pobreza (isso faz-se com outras politicas) mas estao sim a apoiar a natalidade
Bem, devem existir mais países como Portugal onde a educação só é gratuita para quem optar pelo sistema do Estado.
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eu nao conheco um pais da europa ocidental que nao tenha uma politica igual para todos no respeitante aos filhos, isto pq eles nao estao a apoiar a pobreza (isso faz-se com outras politicas) mas estao sim a apoiar a natalidade
Bem, devem existir mais países como Portugal onde a educação só é gratuita para quem optar pelo sistema do Estado.
nao estava a pensar nisso mas nos abonos, isso ja eh muito rebuscado
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eu nao conheco um pais da europa ocidental que nao tenha uma politica igual para todos no respeitante aos filhos, isto pq eles nao estao a apoiar a pobreza (isso faz-se com outras politicas) mas estao sim a apoiar a natalidade
Bem, devem existir mais países como Portugal onde a educação só é gratuita para quem optar pelo sistema do Estado.
nao estava a pensar nisso mas nos abonos, isso ja eh muito rebuscado
Não é assim tão rebuscado. O Estado deveria apoiar a educação de todas as crianças de forma igual, não apenas as que frequentam um sistema específico.
No fundo só não o faz por uma questão puramente ideológica. O que é grave, porque essa ideologia até professa maior igualdade no mesmo momento em que rejeita um apoio igual para todas as crianças. Obviamente seria um sistema muito mais equalitário, um que apoiasse todas as crianças no mesmo valor (custo).
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eu nao conheco um pais da europa ocidental que nao tenha uma politica igual para todos no respeitante aos filhos, isto pq eles nao estao a apoiar a pobreza (isso faz-se com outras politicas) mas estao sim a apoiar a natalidade
Bem, devem existir mais países como Portugal onde a educação só é gratuita para quem optar pelo sistema do Estado.
nao estava a pensar nisso mas nos abonos, isso ja eh muito rebuscado
Não é assim tão rebuscado. O Estado deveria apoiar a educação de todas as crianças de forma igual, não apenas as que frequentam um sistema específico.
No fundo só não o faz por uma questão puramente ideológica. O que é grave, porque essa ideologia até professa maior igualdade no mesmo momento em que rejeita um apoio igual para todas as crianças. Obviamente seria um sistema muito mais equalitário, um que apoiasse todas as crianças no mesmo valor (custo).
rebuscado para a maioria das pessoas, nao para mim que concordo contigo
ou seja, nao esperaria ver uma maioria de paises com sistema parecido com o belga pq na cabeca das pessoas estas a ajudar os ricos a irem para o privadoe fazerem a sua vida de rico
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eu nao conheco um pais da europa ocidental que nao tenha uma politica igual para todos no respeitante aos filhos, isto pq eles nao estao a apoiar a pobreza (isso faz-se com outras politicas) mas estao sim a apoiar a natalidade
Bem, devem existir mais países como Portugal onde a educação só é gratuita para quem optar pelo sistema do Estado.
nao estava a pensar nisso mas nos abonos, isso ja eh muito rebuscado
Não é assim tão rebuscado. O Estado deveria apoiar a educação de todas as crianças de forma igual, não apenas as que frequentam um sistema específico.
No fundo só não o faz por uma questão puramente ideológica. O que é grave, porque essa ideologia até professa maior igualdade no mesmo momento em que rejeita um apoio igual para todas as crianças. Obviamente seria um sistema muito mais equalitário, um que apoiasse todas as crianças no mesmo valor (custo).
rebuscado para a maioria das pessoas, nao para mim que concordo contigo
ou seja, nao esperaria ver uma maioria de paises com sistema parecido com o belga pq na cabeca das pessoas estas a ajudar os ricos a irem para o privadoe fazerem a sua vida de rico
Exacto, e as pessoas em nome da sua ideologia justa facilmente tomam opções claramente injustas, como essa. Até ao ponto, ridículo, ilustrado por este tópico no início (em que pode passar a ser possível a alguém com menor rendimento usufruir de uma quantidade superior de bens e serviços). Isso é particularmente fácil se levarmos em conta que uma criança em Portugal se não for apoiada, o custo da sua educação é quase igual ao rendimento médio.
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e parece que o custo duma crianca no ensino privado nao e diferentes do publico, eh um grande desperdicio nao melhorar qd pode sair pelo mesmo custo
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O mesmo problema está a ser identificado no Reino Unido. E provavelmente existe em muitos mais países:
Why the Poles keep coming
http://blogs.spectator.co.uk/fraser-nelson/2012/12/exposing-the-british-welfare-trap/ (http://blogs.spectator.co.uk/fraser-nelson/2012/12/exposing-the-british-welfare-trap/)
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O mesmo fenómeno que aqui se discutiu, agora no Japão:
Japan To Slash Welfare Benefits In Attempt To Root Out "Comfortably Poor"
http://www.zerohedge.com/news/2013-01-28/japan-slash-welfare-benefits-attempt-root-out-comfortably-poor (http://www.zerohedge.com/news/2013-01-28/japan-slash-welfare-benefits-attempt-root-out-comfortably-poor)
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É o que já comentámos aqui várias vezes. Facilmente uma pessoa com apoios sociais fica com mais rendimento disponível (dinheiro e géneros como habitação, apoio alimentar, consultas gratuitas, medicamentos, livros, material escolar, infantários, etc.), do que uma que trabalhe e que receba um valor que a coloque no limite inferior a partir do qual não há quaisquer apoios.
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Os caros forenses estão preocupados com isto por uma questão de moral hazard. É compreensível.
No entanto tranquilizem-se: ser abastado sem apoios sociais continua a ser bem melhor, em termos de felicidade e auto-estima, e mesmo em bens materiais, do que ser pobre e receber os apoios. Por isso, o tal moral hazard não existe aqui.
Preocupem-se com o moral hazard envolvido em estar sempre a safar banqueiros, políticos, PPPs, empresas too big to fail, etc. Vejam como o BES, BPI, e outros grupos portugueses safaram as fortunas tudo com as ajudas do contribuinte. Aí sim, é grave.
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Os caros forenses estão preocupados com isto por uma questão de moral hazard. É compreensível.
No entanto tranquilizem-se: ser abastado sem apoios sociais continua a ser bem melhor, em termos de felicidade e auto-estima, e mesmo em bens materiais, do que ser pobre e receber os apoios. Por isso, o tal moral hazard não existe aqui.
Preocupem-se com o moral hazard envolvido em estar sempre a safar banqueiros, políticos, PPPs, empresas too big to fail, etc. Vejam como o BES, BPI, e outros grupos portugueses safaram as fortunas tudo com as ajudas do contribuinte. Aí sim, é grave.
Tens que te preocupar dos dois lados.
O moral hazzard existe aqui também: leva a que membros potencialmente produtivos da sociedade:
1) Não produzam;
2) Vivam melhor do que os que produzem e ganham pouco.
BPI, BES, BCP também torraram algumas fortunas, diga-se (ao cairem).
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Os caros forenses estão preocupados com isto por uma questão de moral hazard. É compreensível.
No entanto tranquilizem-se: ser abastado sem apoios sociais continua a ser bem melhor, em termos de felicidade e auto-estima, e mesmo em bens materiais, do que ser pobre e receber os apoios. Por isso, o tal moral hazard não existe aqui.
Preocupem-se com o moral hazard envolvido em estar sempre a safar banqueiros, políticos, PPPs, empresas too big to fail, etc. Vejam como o BES, BPI, e outros grupos portugueses safaram as fortunas tudo com as ajudas do contribuinte. Aí sim, é grave.
Tens que te preocupar dos dois lados.
O moral hazzard existe aqui também: leva a que membros potencialmente produtivos da sociedade:
1) Não produzam;
2) Vivam melhor do que os que produzem e ganham pouco.
BPI, BES, BCP também torraram algumas fortunas, diga-se (ao cairem).
Quanto aos apoios sociais, as pessoas continuam a preferir ter um bom emprego e não os receber. Não há um movimento de grande escala de gente a optar por não trabalhar, mesmo tendo oportunidade de trabalho. Quando houver, concordo que será um problema.
BCP torrou fortunas, mas BPI e BES pelos vistos estão a voltar aos valores anteriores, não despedem ninguém, e isso foi tudo as candongas do Governo / BCE / FMI / Troika, com os ELAs, e outros esquemas, como passarem os seus fundos de pensões para o Estado com enorme benefício em livrarem-se daqueles encargos impossíveis de pagar. Até lhes permitiram comprar OTs portuguesas em forte baixa, provavelmente com a garantia de que o BCE as faria subir com a sua intervenção posterior.
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Mas os fundos passaram antes de as OTs subirem ...
E agora estar a banca toda a recuperar não significa que não volte para trás, claro.
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Era só para prestar o meu apoio moral ao Incognitus, que está aqui quase sozinho a defender os trabalhadores contra a malandragem: estou contigo! hehe
No entanto quando a automação tornar supérfluos e incapazes a maioria dos humanos teremos de pensar em algo parecido com o Larkianismo :D
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Mas os fundos passaram antes de as OTs subirem ...
E agora estar a banca toda a recuperar não significa que não volte para trás, claro.
Mas os fundos passaram com as OTs avaliadas ao valor nominal, não? Se foi assim, foi uma enorme fraude contra o Estado, pois as cotações delas estavam baixas na altura.
Independentemente disso, os bancos irem provavelmente todos à falência sem essa passagem dos fundos, pois os activos deles não chegavam para as pensões futuras.
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Os caros forenses estão preocupados com isto por uma questão de moral hazard. É compreensível.
No entanto tranquilizem-se: ser abastado sem apoios sociais continua a ser bem melhor, em termos de felicidade e auto-estima, e mesmo em bens materiais, do que ser pobre e receber os apoios. Por isso, o tal moral hazard não existe aqui.
Preocupem-se com o moral hazard envolvido em estar sempre a safar banqueiros, políticos, PPPs, empresas too big to fail, etc. Vejam como o BES, BPI, e outros grupos portugueses safaram as fortunas tudo com as ajudas do contribuinte. Aí sim, é grave.
Tens que te preocupar dos dois lados.
O moral hazzard existe aqui também: leva a que membros potencialmente produtivos da sociedade:
1) Não produzam;
2) Vivam melhor do que os que produzem e ganham pouco.
BPI, BES, BCP também torraram algumas fortunas, diga-se (ao cairem).
Quanto aos apoios sociais, as pessoas continuam a preferir ter um bom emprego e não os receber. Não há um movimento de grande escala de gente a optar por não trabalhar, mesmo tendo oportunidade de trabalho. Quando houver, concordo que será um problema.
BCP torrou fortunas, mas BPI e BES pelos vistos estão a voltar aos valores anteriores, não despedem ninguém, e isso foi tudo as candongas do Governo / BCE / FMI / Troika, com os ELAs, e outros esquemas, como passarem os seus fundos de pensões para o Estado com enorme benefício em livrarem-se daqueles encargos impossíveis de pagar. Até lhes permitiram comprar OTs portuguesas em forte baixa, provavelmente com a garantia de que o BCE as faria subir com a sua intervenção posterior.
eu prefiro nao trabalhar e ser pobre
camarada, junta-te a nos !
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Mas os fundos passaram antes de as OTs subirem ...
E agora estar a banca toda a recuperar não significa que não volte para trás, claro.
Mas os fundos passaram com as OTs avaliadas ao valor nominal, não? Se foi assim, foi uma enorme fraude contra o Estado, pois as cotações delas estavam baixas na altura.
Independentemente disso, os bancos irem provavelmente todos à falência sem essa passagem dos fundos, pois os activos deles não chegavam para as pensões futuras.
Acho que isso (de passar ao valor nominal) não foi aceite. Mas em todo o caso seria algo a verificar.
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Quanto aos apoios sociais, as pessoas continuam a preferir ter um bom emprego e não os receber. Não há um movimento de grande escala de gente a optar por não trabalhar, mesmo tendo oportunidade de trabalho. Quando houver, concordo que será um problema.
O problema não é tão irrelevante assim Kin. Basta ver que 10% dos trabalhadores ganham o salário mínimo e que a economia paralela (que tem influencia no rendimento declarado, que é por seu lado usado para apoios sociais) já está acima dos 25%.
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Quanto aos apoios sociais, as pessoas continuam a preferir ter um bom emprego e não os receber. Não há um movimento de grande escala de gente a optar por não trabalhar, mesmo tendo oportunidade de trabalho. Quando houver, concordo que será um problema.
mas há um movimento de grande escala de gente a optar por trabalhar o mínimo possível no local de trabalho :D ahahah
ou achas que isso não tem nada a ver com os apoios sociais?
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Na sequência da conversa anterior
We get £17,680 a year in benefits, buy 40 cigs a day, have a laptop and a home with 47-inch TV.. why work? (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4764841/Why-work.html?OTC-RSS&ATTR=News)
Análise do assunto aqui:
Porquê Trabalhar? (http://oinsurgente.org/2013/01/28/porque-trabalhar/)
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Mesmo que esse fenómeno esteja a alastrar pelos países ocidentais, se calhar não é assim tão preocupante, uma vez que a emergência dos robots e mecanização em geral está a reduzir as necessidades de mão de obra. Talvez isso de colocar pessoas sem fazer nada e a receber na mesma o suficiente para viver bem, seja o caminho da civilização no futuro, e talvez estejamos a ver os primeiros sinais dessa evolução.
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leprechaun, se te achasses com 1 milhao o que farias agora com a tua vida?
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leprechaun, se te achasses com 1 milhao o que farias agora com a tua vida?
Dava tudo aos pobrezinhos, de certeza... :D
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nao adianta inventar sistemas desses, nunca funcionam
tudo o que se pode fazer e eliminar incentivos a auto-destruicao das pessoas e depois deixa-las fazer a sua vida, sao elas que sao as gananciosas que se escravizam por coisas, vais interferir com a chamada da vida delas?
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leprechaun, mas quem te diz a ti que por seres milionario es um crapula ou nao tens respeito por aqueles que sao pobres? Quem te garante que quem é pobre nao o é so porque nao tem visao. Ha muita gente que parece nao ter vontade real de deixar de ser pobre. Conheco muita gente em que a maior pobreza e a mais dificil de corrigir esta na cabeça e nao no recheio da sua conta.
Quantos nao sao os que têm ordenados chorudos durante anos e nao conseguem subsistir 2 meses se ha atrasos nos pagamentos dos seus salarios... Desculpa la, mas esses nao mercem ajudas estatais. Se tivessem cabeça, nao estavam assim...
E conheço mesmo alguns que depois de passarem por necessidades porque nunca pouparam e fizeram montes de créditos, deram a volta por cima, voltam a ter grandes salarios e logo que têm folga compram carros e coisas das quais nao têm verdadeiramente necessidade. Nao poupam nada. Pode-se dizer que é a pressao social que os leva a consumir desenfreadamente, mas desses nao tenho pena. Se tivesse um milhao, nao lhes dava um tostao...
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leprechaun, mas quem te diz a ti que por seres milionario es um crapula ou nao tens respeito por aqueles que sao pobres? Quem te garante que quem é pobre nao o é so porque nao tem visao. Ha muita gente que parece nao ter vontade real de deixar de ser pobre. Conheco muita gente em que a maior pobreza e a mais dificil de corrigir esta na cabeça e nao no recheio da sua conta.
Quantos nao sao os que têm ordenados chorudos durante anos e nao conseguem subsistir 2 meses se ha atrasos nos pagamentos dos seus salarios... Desculpa la, mas esses nao mercem ajudas estatais. Se tivessem cabeça, nao estavam assim...
E conheço mesmo alguns que depois de passarem por necessidades porque nunca pouparam e fizeram montes de créditos, deram a volta por cima, voltam a ter grandes salarios e logo que têm folga compram carros e coisas das quais nao têm verdadeiramente necessidade. Nao poupam nada. Pode-se dizer que é a pressao social que os leva a consumir desenfreadamente, mas desses nao tenho pena. Se tivesse um milhao, nao lhes dava um tostao...
Não me surpreende, mentalmente a maioria das pessoas são cigarras [vivem para o presente]. Estudos de resonância magnética nuclear / resonância magnética funcional ao cérebro, comprovam-no. Estudos da economia comportamental, comprovam-no. Pela Selecção Natural tal tb não é surpreendente, muito pelo contrário, é o esperado. No próximo fim de semana devo ter o link à mão e colocá-lo-ei no fórum.
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Voltando ao milhão, a moeda deve servir sobretudo uma função social e ser um instrumento facilitador da vida em sociedade. É duvidoso que seja isso o que acontece hoje em dia, de resto a própria emergência cíclica das crises económicas é um sinal muito claro da debilidade do nosso sistema monetário, que não consegue assegurar sequer as tais necessidades primárias para todos, quando mais as outras necessidades superiores. Logo, e este é o ponto onde venho insistido sempre, é indispensável partir desse mínimo denominador comum ou limiar de sobrevivência acessível a TODOS, e só a partir daí cada um avançará consoante o seu desejo e ambição.
Se a produção das necessidades básicas se fizesse sozinha, podias pensar em dá-las de graça a toda a gente. Como não faz, no limite não podes.
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Logo, e este é o ponto onde venho insistido sempre, é indispensável partir desse mínimo denominador comum ou limiar de sobrevivência acessível a TODOS, e só a partir daí cada um avançará consoante o seu desejo e ambição.
É preciso começar por definir onde está esse limiar mínimo de sobrevivência. Que é como quem diz, onde está o limiar de pobreza.
Considerando o Eurostat, no seu estudo sobre pobreza e exclusão social, considera que quem não consegue fazer uma semana de férias fora de casa ou comprar um automóvel está em situação de privação material severa, parece-me que devemos MESMO começar por reflectir onde está o tal limiar de sobrevivência. Se calhar devíamos começar por distribuir automóveis e pacotes de viagens a toda a população... ::)
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Se calhar devíamos começar por distribuir automóveis e pacotes de viagens a toda a população... ::)
E para que não haja dúvidas é enfiar isso na constituição. :D
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Logo, e este é o ponto onde venho insistido sempre, é indispensável partir desse mínimo denominador comum ou limiar de sobrevivência acessível a TODOS, e só a partir daí cada um avançará consoante o seu desejo e ambição.
É preciso começar por definir onde está esse limiar mínimo de sobrevivência. Que é como quem diz, onde está o limiar de pobreza.
Considerando o Eurostat, no seu estudo sobre pobreza e exclusão social, considera que quem não consegue fazer uma semana de férias fora de casa ou comprar um automóvel está em situação de privação material severa, parece-me que devemos MESMO começar por reflectir onde está o tal limiar de sobrevivência. Se calhar devíamos começar por distribuir automóveis e pacotes de viagens a toda a população... ::)
isso do eurostat e' mesmo assim ou estas a brincar?
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Já se sabia que a pobreza era um alvo móvel, mas ASSIM tão móvel é surpreendente.
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isso do eurostat e' mesmo assim ou estas a brincar?
Simplifiquei um pouco, mas é quase isso: o automóvel faz parte de uma lista de itens considerados para medir a pobreza:
http://oeconomistaport.wordpress.com/2012/02/09/o-eurostat-mede-bem-a-pobreza-e-a-exclusao-social-cuidado-esta-prestes-a-ler-um-post-com-estatistica/ (http://oeconomistaport.wordpress.com/2012/02/09/o-eurostat-mede-bem-a-pobreza-e-a-exclusao-social-cuidado-esta-prestes-a-ler-um-post-com-estatistica/)
http://observatorio-das-desigualdades.cies.iscte.pt/index.jsp?page=indicators&id=198 (http://observatorio-das-desigualdades.cies.iscte.pt/index.jsp?page=indicators&id=198)
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Segundo o Eurostat as pessoas são consideradas pobres se tiverem menos de uma determinada proporção do rendimento médio, o que significa que num país hipotético extremamente rico poderia ser considerada pobre uma pessoa que não tivesse rendimento suficiente para ter uma mansão com piscina olímpica aquecida e coberta.
Quanto a mim é um critério estúpido, porque deveriam ser definidas condições materiais mínimas aceitáveis e depois elas deveriam ser uniformes para todo o espaço analisado. Mas não é assim, é em relação à média do local onde se vive.
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html (http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html)
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
mesmo esse $1 por dia nao leva em conta os precos de bens essenciais nesses paises serem muito baixos
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
mesmo esse $1 por dia nao leva em conta os precos de bens essenciais nesses paises serem muito baixos
Claro zel, o 1$ foi meramente indicativo.
"Absolute poverty" is defined by Encarta online dictionary, as the measure of the number of people living below a certain income threshold or the number of households unable to afford certain basic goods and services (Encarta "absolute poverty"). In other words, in the United States, absolute poverty is used with an official poverty line set in dollars and representing the annual income required to allow a family of a given size to purchase the range of goods and services that are seen as constituting the minimum acceptable way of life in America. (U.S. H.H.S.)
In every country the poverty line is set to measure poverty in accordance to the expectations of what it costs to meet the basic human needs. For example, as Angelcare reports, "Russia also has an absolute poverty line, but it is much lower than that in the United States, because expectations about general living standards and minimum necessary to meet basic human needs, are much higher in the United States. In this sense absolute poverty lines are very relevant. The difference is that in any particular country, absolute poverty lines do not change from year to year or even decade to decade" (Volkov/Deneburg).
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.
Não tornar a sociedade numa espécie de escravatura de quem produz também não é má ideia. Basear a pobreza em pobreza relativa e depois redistribuir, devolve nisso.
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.
Não tornar a sociedade numa espécie de escravatura de quem produz também não é má ideia. Basear a pobreza em pobreza relativa e depois redistribuir, devolve nisso.
Escravatura? Caramba, não sugeri tal coisa, e espero que não tenha ficado essa ideia implícita. Só digo que se deve olhar para as duas formas de medir a pobreza. Ambas têm a sua utilidade. Não é por haver automóveis numa dada sociedade que todos devem ter um. Agora, se apenas houver um carro na aldeia, é natural que outros habitantes queiram dar uma volta nele. A bem ou a mal. Daí haver "amigos do alheiro" ;)
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.
Não tornar a sociedade numa espécie de escravatura de quem produz também não é má ideia. Basear a pobreza em pobreza relativa e depois redistribuir, devolve nisso.
Escravatura? Caramba, não sugeri tal coisa, e espero que não tenha ficado essa ideia implícita. Só digo que se deve olhar para as duas formas de medir a pobreza. Ambas têm a sua utilidade. Não é por haver automóveis numa dada sociedade que todos devem ter um. Agora, se apenas houver um carro na aldeia, é natural que outros habitantes queiram dar uma volta nele. A bem ou a mal. Daí haver "amigos do alheiro" ;)
A escravatura não é dos pobres. É dos que produzem, forçados a redistribuir para lá do razoável para manter seja quem for acima do mínimo absoluto sem produzir.
Por exemplo esta história da senhora com 10 filhos, anda para aí tudo incomodado com tirarem 7 filhos à senhora, e ninguém se pergunta qual a lógica de andarem os Portugueses a ter menos filhos devido à falta de rendimento para tal - falta esse em grande medida causada por uma fiscalidade excessiva - para depois uma parte dessa fiscalidade excessiva ser usada para ajudar a senhora estrangeira a manter 10 filhos. É absurdo.
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essa medicao da pobreza faz as delicias do Lark, que precisa de muitos pobres para se sentir feliz na luta contra o sistema :D
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para mim esta e' mais uma fraude tipica do mundo de propaganda e desinformacao em q vivemos
fraude porque se usa indevidamente a palavra pobreza para caracterizar essas estatisticas quando obviamente e' um abuso que se faz por razoes ideologicas e por falta de sanidade mental
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Pois, se se fixasse um nível de pobreza absoluta, era uma desgraça porque o aumento de riqueza da sociedade em geral faria o nível de pobreza descer, e isso para muitas pessoas não pode ser pois rouba-lhes "soundbites".
Além disso os apoios a distribuir seriam muito mais objectivos e teriam muito menor tendência a crescer. Isso não pode ser, pois o poder do Estado (e dos seus actores) é proporcional ao que distribui.
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.
Não tornar a sociedade numa espécie de escravatura de quem produz também não é má ideia. Basear a pobreza em pobreza relativa e depois redistribuir, devolve nisso.
Escravatura? Caramba, não sugeri tal coisa, e espero que não tenha ficado essa ideia implícita. Só digo que se deve olhar para as duas formas de medir a pobreza. Ambas têm a sua utilidade. Não é por haver automóveis numa dada sociedade que todos devem ter um. Agora, se apenas houver um carro na aldeia, é natural que outros habitantes queiram dar uma volta nele. A bem ou a mal. Daí haver "amigos do alheiro" ;)
A escravatura não é dos pobres. É dos que produzem, forçados a redistribuir para lá do razoável para manter seja quem for acima do mínimo absoluto sem produzir.
Por exemplo esta história da senhora com 10 filhos, anda para aí tudo incomodado com tirarem 7 filhos à senhora, e ninguém se pergunta qual a lógica de andarem os Portugueses a ter menos filhos devido à falta de rendimento para tal - falta esse em grande medida causada por uma fiscalidade excessiva - para depois uma parte dessa fiscalidade excessiva ser usada para ajudar a senhora estrangeira a manter 10 filhos. É absurdo.
Eu percebi, Incogitus. E também não sugeri tal coisa, nem para ricos, nem para pobres. Quanto à senhora, concordo que não faz sentido alguém sem condições para tal continuar a ter filhos.
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rnbc, a pobreza também é medida de forma absoluta (como quando se fala daquele limiar de 1$/dia). A medição da pobreza relativa é importante, porque um português compara-se com os seus vizinhos, independentemente do seu nível de rendimentos. Para ele será algo indiferente que um cambodjano tenha 100 vezes menos.
[url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url] ([url]http://voices.yahoo.com/absolute-poverty-vs-relative-poverty-search-for-909253.html[/url])
Mas a pobreza relativa não é um bom motivo para redistribuição, enquanto a absoluta pode ser.
Não sei se é usada como motivo para a redistribuição. No entanto, é de lembrar que níveis elevados de pobreza relativa dentro de uma comunidade contribuem para destruir a coesão e a paz sociais.
Não tornar a sociedade numa espécie de escravatura de quem produz também não é má ideia. Basear a pobreza em pobreza relativa e depois redistribuir, devolve nisso.
Escravatura? Caramba, não sugeri tal coisa, e espero que não tenha ficado essa ideia implícita. Só digo que se deve olhar para as duas formas de medir a pobreza. Ambas têm a sua utilidade. Não é por haver automóveis numa dada sociedade que todos devem ter um. Agora, se apenas houver um carro na aldeia, é natural que outros habitantes queiram dar uma volta nele. A bem ou a mal. Daí haver "amigos do alheiro" ;)
A escravatura não é dos pobres. É dos que produzem, forçados a redistribuir para lá do razoável para manter seja quem for acima do mínimo absoluto sem produzir.
Por exemplo esta história da senhora com 10 filhos, anda para aí tudo incomodado com tirarem 7 filhos à senhora, e ninguém se pergunta qual a lógica de andarem os Portugueses a ter menos filhos devido à falta de rendimento para tal - falta esse em grande medida causada por uma fiscalidade excessiva - para depois uma parte dessa fiscalidade excessiva ser usada para ajudar a senhora estrangeira a manter 10 filhos. É absurdo.
Eu percebi, Incogitus. E também não sugeri tal coisa, nem para ricos, nem para pobres. Quanto à senhora, concordo que não faz sentido alguém sem condições para tal continuar a ter filhos.
Por não fazer sentido é que alguma coisa tem que ser feita, porque actualmente já se está a atirar muita gente para fiscalidades efectivas acima dos 50%. O que é o mesmo que alguém ser obrigado a trabalhar mais de 50% do tempo para "a comunidade".
Chegados a estes níveis, se calhar chegou também a hora dos recipientes líquidos que não conseguem contribuir, terem que contribuir com tempo (igual). Isto para que os custos do sistema sejam óbvios e a tendência para o expandir seja controlada.
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Em todo o caso e cada vez mais a nossa sociedade está a transformar-se num salve-se quem puder em que vale o uso de todos os mecanismos para tentar puxar brasas para a sardinha de cada um. Isto não é saudável. Num capitalismo selvagem pelo menos existe apenas o mecanismo voluntário para puxar as brasas. Neste "novo mundo" metade da riqueza é puxada sem existirem necessariamente contrapartidas, via Estado (embora claro, também existam muitos momentos onde existem contrapartidas).
Esta nova natureza do sistema é bem óbvia, quando se vê que os que mais berram geralmente são os que estão muito acima da média em rendimento, como os estivadores ou os trabalhadores do Metro ou da CP.
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os impostos estao nos 70%-80% para a classe media
as pessoas ignoram imensos impostos nos seus calculos
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Em face do que li e para ser honesto com os estatisiticos do Eurostat, o critério é "risco de pobreza ou de exclusão social".
Não andei a verificar se eles tem depois outras esttisticas onde definem a pobreza em termos absolutas, mas o conceito de risco faz sentido se se pretender aplicar uma politica preventiva.
Pelos critérios enumerados não me parece que as pessoas sejam pobres só por verificar isso, mas já estão num equilibrio instavel em que uma perturbação económica de média dimensão pode ser suficiente para provocar uma queda na pobreza extrema.
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Em face do que li e para ser honesto com os estatisiticos do Eurostat, o critério é "risco de pobreza ou de exclusão social".
Não andei a verificar se eles tem depois outras esttisticas onde definem a pobreza em termos absolutas, mas o conceito de risco faz sentido se se pretender aplicar uma politica preventiva.
Pelos critérios enumerados não me parece que as pessoas sejam pobres só por verificar isso, mas já estão num equilibrio instavel em que uma perturbação económica de média dimensão pode ser suficiente para provocar uma queda na pobreza extrema.
o conceito so faz sentido na forma como esta se a propria pobreza for definida de forma relativa
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creio que usam o conceito de exclusao social para justificar as cenas mais absurdas, sem telemovel, carro e ferias pagas corres o risco te sentires um excluido social
em relacao a isso nao percebo se o que interessa eh a pessoa sentir-se excluido ou portar-se na pratica como tal
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Não existe apenas a aptidão, capacidades e necessidades, desejos. Também existe a motivação, que é esmagadora em relação a tudo o resto.
O sistema de trocas consegue gerar essa motivação, quanto mais não seja por necessidade ou ganância.
Um sistema cooperativo em que cada um dá de acordo com as suas possibilidades, etc, não consegue excepto em escalas pequenas e voluntárias onde todos estão de acordo com as regras e poucos se encostam nelas.
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The indicators most frequently used by Eurostat in the field of poverty are based on a relative and monetary approach to poverty.
http://www.eurofound.europa.eu/ewco/surveyreports/EU0703019D/EU0703019D_3.htm (http://www.eurofound.europa.eu/ewco/surveyreports/EU0703019D/EU0703019D_3.htm)
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Dando uma no cravo e outra na ferradura...
O caso da senhora estrangeira com os 7 filhos foi decidido tomando em consideração os interesses dos filhos, não da senhora. A senhora foi perfeitamente irrelevante para a decisão. Por acaso conheço o processo melhor do que desejaria, através duma amiga no MP... era um caso de sobrevivência, de pobreza absoluta, não de pobreza relativa.
Curiosamente muitos dos casos de apoios absurdos atribuídos a gente que parece viver relativamente bem só com eles passam-se em países anglo-saxónicos, supostamente liberais e tal... Cá em Portugal não é fácil viver bem só dos apoios sociais. Eu não conheço nenhum caso, todos os casos que conheço vivem pobremente!
Deve ser também notado que muita da acumulação de riqueza seria impossível sem o apoio estatal, visto que sem segurança garantida e a população pacificada a manutenção e acumulação de riqueza implicariam custos de segurança que limitariam fortemente a rentabilidade de muitos projetos e empresas, ou torná-los-iam mesmo inviáveis.
O tal capitalismo selvagem puro e duro aqui mencionado por vezes é na realidade muito mais complexo e difícil de gerir do que se julga e redunda numa sociedade feudal e na acumulação de riqueza por um grupo restrito de companhias plenipotenciárias ou soberanas com enormes custos de operação e rentabilidades muito limitadas.
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Sim, o caso da senhora é diferente. Trata-se da ética de alguém ter um magote de filhos recebendo apoios (incluindo frequentar estruturas do Estado), sendo esses apoios pagos por uma população em que muitas pessoas estão a ter menos filhos devido ao custo e aos rendimentos - reduzidos pelos impostos que possibilitam os apoios.
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Dando uma no cravo e outra na ferradura...
O caso da senhora estrangeira com os 7 filhos foi decidido tomando em consideração os interesses dos filhos, não da senhora. A senhora foi perfeitamente irrelevante para a decisão. Por acaso conheço o processo melhor do que desejaria, através duma amiga no MP... era um caso de sobrevivência, de pobreza absoluta, não de pobreza relativa.
Curiosamente muitos dos casos de apoios absurdos atribuídos a gente que parece viver relativamente bem só com eles passam-se em países anglo-saxónicos, supostamente liberais e tal... Cá em Portugal não é fácil viver bem só dos apoios sociais. Eu não conheço nenhum caso, todos os casos que conheço vivem pobremente!
Deve ser também notado que muita da acumulação de riqueza seria impossível sem o apoio estatal, visto que sem segurança garantida e a população pacificada a manutenção e acumulação de riqueza implicariam custos de segurança que limitariam fortemente a rentabilidade de muitos projetos e empresas, ou torná-los-iam mesmo inviáveis.
O tal capitalismo selvagem puro e duro aqui mencionado por vezes é na realidade muito mais complexo e difícil de gerir do que se julga e redunda numa sociedade feudal e na acumulação de riqueza por um grupo restrito de companhias plenipotenciárias ou soberanas com enormes custos de operação e rentabilidades muito limitadas.
]
acho que estas a confundir o capitalismo da america latina a que tantos paises agora aderiram com o capitalismo selvagem
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por falar em america latina:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/untouchables/ (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/untouchables/)
FRONTLINE investigates why Wall Street’s leaders have escaped prosecution for any fraud related to the sale of bad mortgage
o chefe do departamente de justica demitiu-se logo a seguir ao programa sair, pese embora digam que ja estava nos planos
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creio que usam o conceito de exclusao social para justificar as cenas mais absurdas, sem telemovel, carro e ferias pagas corres o risco te sentires um excluido social
em relacao a isso nao percebo se o que interessa eh a pessoa sentir-se excluido ou portar-se na pratica como tal
Volto a reiterar que as palavras que o Eurostat usa é "risco de exclusão social". O eurostat só apresenta nºs, os politicos é que pode usar (ou ignorar) esses nºs para tomar decisões.
Pode-se discutir os critérios que definem que alguém está em risco, mas não me parecem completamente absurdos. Uma pessoa nas condições descritas não tem nenhuma almofada ou rede. Se lhe acontecer uma vicissitude pode passar de uma situação em que fazendo ginastica financeira vive com dignidade para a pobreza absoluta.
Os 20 ou 30% não estão excluidos. Estão apenas em risco de vir a ser excluidos se acontecer algum factor negativo (que nem precisa de ser de grande dimensão) e nem todos transitarão para a pobreza.
É necessário ser rigoroso com as palvras para não cair na confusão.
é a mesma coisa com uma epeidemia que se propaga. Dizer que em face dos avanços da epidemia há toda uma região em risco não significa que todos os habitantes estejam infectados, nem que o venham a estar. A epidemia pode ser detida e ninguém ser afectado ou propogar-se e parte da população com as defesas adequadas sobreviver.
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creio que usam o conceito de exclusao social para justificar as cenas mais absurdas, sem telemovel, carro e ferias pagas corres o risco te sentires um excluido social
em relacao a isso nao percebo se o que interessa eh a pessoa sentir-se excluido ou portar-se na pratica como tal
Volto a reiterar que as palavras que o Eurostat usa é "risco de exclusão social". O eurostat só apresenta nºs, os politicos é que pode usar (ou ignorar) esses nºs para tomar decisões.
Pode-se discutir os critérios que definem que alguém está em risco, mas não me parecem completamente absurdos. Uma pessoa nas condições descritas não tem nenhuma almofada ou rede. Se lhe acontecer uma vicissitude pode passar de uma situação em que fazendo ginastica financeira vive com dignidade para a pobreza absoluta.
Os 20 ou 30% não estão excluidos. Estão apenas em risco de vir a ser excluidos se acontecer algum factor negativo (que nem precisa de ser de grande dimensão) e nem todos transitarão para a pobreza.
É necessário ser rigoroso com as palvras para não cair na confusão.
é a mesma coisa com uma epeidemia que se propaga. Dizer que em face dos avanços da epidemia há toda uma região em risco não significa que todos os habitantes estejam infectados, nem que o venham a estar. A epidemia pode ser detida e ninguém ser afectado ou propogar-se e parte da população com as defesas adequadas sobreviver.
volto a reiterar que os indicadores de pobreza do eurostat sao relativos
que nao faz sentido usar indicatores relativos para o risco de pobreza nem para a pobreza
que nao ter carro nao eh ser "severely materially deprived" etc etc
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por ex se a riqueza da sociedade aumentar como eh que o risco de pobreza dessa gente aumenta so por manterem o mesmo rendimento ?
concerteza que meter la a palavra "risco" nao faz da coisa menos fraude e menos ilogica e define todo o debate e definicao de pobreza !
e ja viste a definicao deles de "severely materially deprived" ? nem percebo porque nao metem logo pobre, penso ser um eufemismo parvo
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os pobres mudaram de nome:
The severe material deprivation rate represents
the proportion of people who cannot afford at
least four of the nine following items: 1) (arrears
on) mortgage or rent payments, utility bills, hire
purchase instalments or other loan payments; 2)
one week’s annual holiday away from home; 3)
a meal with meat, chicken, fish (or vegetarian
equivalent) every second day; 4) unexpected
financial expenses; 5) a telephone (including
mobile phone); 6) a colour TV; 7) a washing
machine; 8 ) a car and 9) heating to keep the
home adequately warm.
Following this definition, around 8 % of the EU-
27 population could be considered severely
materially deprived in 2010.
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Embora tenhas referido livros do Taleb nalguns posts, agora fico com dúvidas se os leste ou entendeste bem o conceito de risco.
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ja comecam os ataques pessoais, que cena
usa la a cabeca e argumenta
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se o meu vizinho ficar mais rico eu aumento o meu risco de ficar pobre ?
sim ou nao ?
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se o meu vizinho ficar mais rico eu aumento o meu risco de ficar pobre ?
sim ou nao ?
Já viste o filme "Meet the Joneses"?
Se não, vê que vais rir um bocado e é um bom filme sobre o tema.
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boa ideia, vou ver esse filme para perceber melhor os argumentos do Zenith
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Tanta sensibilidade á flor da pele rsrs
Só me pareceu que não estavas a entender bem o conceito de risco (que é uma coisa que o Taleb também acha que ninhuém percebeu antes dele e repete até á exaustão).
A minha intervenção aqui foi só para chamar a atenção que mão estavam a ler bem o texto e atribuir um significado que ultrapassa o que lá está. Parece que a palavra risco foi censurada em todos os pcs excepto do meu.
Nem sequer comentei nenhuma politica, só tentei ser rigoroso na interpretação das palavras.
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se o meu vizinho ficar mais rico eu aumento o meu risco de ficar pobre ?
sim ou nao ?
Já viste o filme "Meet the Joneses"?
Se não, vê que vais rir um bocado e é um bom filme sobre o tema.
Ah falando de filmes, lembraste-me agora que queria ver o do Lincoln. Vou entao sair agora e passar pelo cinema.
Ver se as palavras do Lincoln me inspiram e ainda converto o Zel srrs
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Leprechaun, coisas substancialmente solidárias funcionam bastante bem - em grupos pequenos e de forma voluntária. Não em grupos grandes e impessoais onde as pessoas se podem pendurar na solidariedade.
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Muito bom ... vale o tempo dispendido.
http://www.ted.com/talks/rachel_botsman_the_currency_of_the_new_economy_is_trust.html (http://www.ted.com/talks/rachel_botsman_the_currency_of_the_new_economy_is_trust.html)
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Muito bom ... vale o tempo dispendido.
[url]http://www.ted.com/talks/rachel_botsman_the_currency_of_the_new_economy_is_trust.html[/url] ([url]http://www.ted.com/talks/rachel_botsman_the_currency_of_the_new_economy_is_trust.html[/url])
como o projecto apolo?
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ja vi o video, eh sobre pequenas transacoes comerciais e a tecnologia que permite criar a reputacao necessaria em que se baseiam
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os pobres mudaram de nome:
The severe material deprivation rate represents the proportion of people who cannot afford at least four of the nine following items: 1) (arrears on) mortgage or rent payments, utility bills, hire purchase instalments or other loan payments; 2) one week’s annual holiday away from home; 3) a meal with meat, chicken, fish (or vegetarian equivalent) every second day; 4) unexpected financial expenses; 5) a telephone (including mobile phone); 6) a colour TV; 7) a washing machine; 8 ) a car and 9) heating to keep the home adequately warm.
Following this definition, around 8 % of the EU-27 population could be considered severely materially deprived in 2010.
Bem, estou claramente nesses 8%, na realidade apenas satisfaço as condições 5, 6 e 7. Contudo, há que notar que tais critérios se referem ao conjunto dos países europeus mais ricos, e não fazem sentido se falarmos de nações subdesenvolvidas, claro. Ah! mas onde estou numa categoria quase única é na recusa em viver de subsídios ou qualquer tipo de auxílio público/estatal, embora essa seja igualmente uma opção seguida voluntariamente por mais pessoas que vivem sozinhas, melhor dizendo, que não têm responsabilidades familiares para com terceiros.
De certa forma, concordo com muito do que por aqui se diz acerca da subsídio-dependência, mas parece-me inteiramente natural e até justificado que as pessoas com família procurem maximizar os benefícios recebidos, mesmo sem dar nada em troca (ou o menos possível). Como disse antes, isso apenas significa que a sua motivação intrínseca para o trabalho ou serviço social é mínima, mas enquanto tiverem o desejo de cuidar da sua família nem tudo está perdido!
Anyway... é insuficiente tratar tudo isto apenas numa perspetiva económica de produção e consumo, as interrelações sociais são muitíssimo mais complexas do que isso. Seja como for, no que respeita a subsídios - e particularmente com o previsível aumento do desemprego tecnológico, mesmo no setor dos serviços - o caminho está cada vez mais aberto para a enorme simplificação que o Basic Income Guarantee ([url]http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html[/url]) irá trazer a esta selva de ajudas financeiras, imersas numa legislação múltipla e dispersa. Já me informaram que isso está a ser estudado por uma comissão própria no Parlamento Europeu, o que no mínimo é um sinal de bom senso e significa também o reconhecimento do perigoso estado de precariedade social em que a Europa - e demais países industrializados - se encontra e com tendência a piorar, já que o atual sistema monetário favorece a concentração da riqueza, por exemplo, através do mecanismo dos juros - quem menos tem (devedores) paga a quem mais tem (credores). Nos países da UE, isto significa aproximadamente um fluxo de juros dos 80% mais pobres para os 10% mais ricos, havendo outros 10% neutros (dados do Banco Federal da Alemanha).
(...) expressed in concrete terms, there is a continuous net flow of interest payments from the majority of the population to a small minority, which already possesses a large fortune.
These mechanisms of interest redistribution constitute a veritable vicious circle. Expansion of credits to the economy leads to higher interest reflux on top of monetary assets, which again necessitates further expansions of credits and indebtedness.
Cyberneticians call this a circuitry with positive feedback. Such a circuitry accelerates itself, it is self-destructive and can only collapse in the end.
And such is the basic construction of our money system.
So what are we going to do about it?!
tu nao tens rendimentos porque nao queres ou porque nao arranjas trabalho ?
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De certa forma, concordo com muito do que por aqui se diz acerca da subsídio-dependência, mas parece-me inteiramente natural e até justificado que as pessoas com família procurem maximizar os benefícios recebidos, mesmo sem dar nada em troca (ou o menos possível). Como disse antes, isso apenas significa que a sua motivação intrínseca para o trabalho ou serviço social é mínima, mas enquanto tiverem o desejo de cuidar da sua família nem tudo está perdido!
Ninguém espera que façam outra coisa que não seja maximizar os pedidos.
Porém, o que está mesmo em causa é quando os apoios, todos juntos, conseguem exceder o nível de vida que uma pessoa que trabalhe (e seja MAL remunerada), obtém. Acontecendo isso, os apoios são claramente excessivos.
(sobre o sistema monetário, nota que a alternativa seria não existirem sequer empréstimos - porque naturalmente os credores não vão emprestar nada se isso não for remunerado)
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É curioso que segundo essas definições comparativas não é possível acabar com a pobreza sem eliminar quase a diferença social. Se a distribuição de riqueza for gaussiana então é mesmo impossível eliminar a pobreza ou reduzi-la!
Segundo essa definição só é possível eliminar a pobreza se a distribuição de riqueza for uma gaussiana fortemente truncada em baixo, ou algo mais esquisito que não estou a ver bem.
PS: na realidade não é bem uma gaussiana, é uma poisson, visto que é um caso discreto, mas dá para entender a ideia.
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É curioso que segundo essas definições comparativas não é possível acabar com a pobreza sem eliminar quase a diferença social. Se a distribuição de riqueza for gaussiana então é mesmo impossível eliminar a pobreza ou reduzi-la!
Segundo essa definição só é possível eliminar a pobreza se a distribuição de riqueza for uma gaussiana fortemente truncada em baixo, ou algo mais esquisito que não estou a ver bem.
PS: na realidade não é bem uma gaussiana, é uma poisson, visto que é um caso discreto, mas dá para entender a ideia.
Ou seja, é a definição ideal para quem:
1) Persegue um objectivo de tornar a sociedade comunista;
2) Precisa de argumentos de pobreza para a sua propaganda ideológica.
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Não sei se obrigatoriamente teria de ser comunismo, mas teria de ser uma sociedade fortemente controlada, sob políticas de engenharia social fortíssimas que distorcessem a distribuição, de forma a que a distribuição de riqueza não fosse Normal/Poisson/Gaussiana, porque os processos naturais de ajustamento tendem a produzir estas distribuições.
Posso dizer sem dúvida que segundo as definições atuais de pobreza é matematicamente impossível eliminá-la ou reduzi-la significativamente mantendo uma organização social natural, decorrente de processos de ajustamento naturais / não coercivos.
PS: Acho que tive aqui um acesso súbito de genialidade... :D
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Não sei se obrigatoriamente teria de ser comunismo, mas teria de ser uma sociedade fortemente controlada, sob políticas de engenharia social fortíssimas que distorcessem a distribuição, de forma a que a distribuição de riqueza não fosse Normal/Poisson/Gaussiana, porque os processos naturais de ajustamento tendem a produzir estas distribuições.
Posso dizer sem dúvida que segundo as definições atuais de pobreza é matematicamente impossível eliminá-la ou reduzi-la significativamente mantendo uma organização social natural, decorrente de processos de ajustamento naturais / não coercivos.
PS: Acho que tive aqui um acesso súbito de genialidade... :D
LIKE! ;)
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Cá em Portugal não é fácil viver bem só dos apoios sociais. Eu não conheço nenhum caso, todos os casos que conheço vivem pobremente!
Mas a crítica habitual que se faz aqui não é a de alguém viver bem com os apoios. A crítica é de que alguém que tenha apoios obtém por vezes (ou muitas vezes ?) um rendimento liquido (financeiro e outros) igual ou superior a alguém que trabalha e que, apesar de também viver pobremente, já está no nível inferior de rendimento que não lhe dá acesso a quaisquer apoios.
Isto para não falar dos que recebem apoios e simultaneamente têm outros rendimentos não declarados (e não são tão poucos quanto isso).
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tu nao tens rendimentos porque nao queres ou porque nao arranjas trabalho ?
Falta uma 3ª hipótese: talvez por karma! :)
Anyway... de facto é uma mistura de tudo, mas não tem interesse personalizar situações específicas, já que a discussão se centra essencialmente em aspetos práticos e ideológicos da nossa organização social.
Por exemplo, é possível ter um sistema monetário sem juros e, na realidade, até existem alguns bancos que funcionam dessa forma. Em Portugal, está em curso uma iniciativa assim - Associação JAK Portugal ([url]https://www.facebook.com/groups/bancojakportugal/[/url]) - embora haja problemas legais a contornar. And why is it so? Because...
Nada é mais difícil de executar, mais duvidoso de ter êxito ou mais perigoso de manejar do que dar início a uma nova ordem de coisas. O reformador tem inimigos em todos os que lucram com a velha ordem e apenas defensores frágeis nos que lucrariam com a nova ordem.
Tais bancos funcionam de forma muito similar, recorrendo apenas ao pagamento de uma pequena taxa administrativa. Um dos mecanismos possíveis consiste em ter um grupo de pessoas que junta capital de forma associativa. Depois, quando alguém pede um empréstimo, é-lhe concedido um crédito virtual superior - por exemplo, 2000 euros em vez de 1500 - mas efetivamente só lhe são dados 1500 euros. Contudo, o pagamento deste contrato sem juros é feito até se atingir 2000 euros, ficando liquidado o empréstimo. Nessa altura, são devolvidos os 500 euros a mais que foram pagos. A justificação é que aquilo que cada um paga a mais serve para alimentar outros empréstimos, no chamado "círculo de multiplicação dos empréstimos". Estes pequenos bancos associativos criam redes onde o dinheiro circula nas próprias comunidades e não é retirado das mesmas nem serve a especulação financeira.
O essencial a reter é que TODOS os empréstimos têm de estar associados a depósitos do devedor, quer sejam constituídos antes ou na altura do empréstimo. Obviamente, as instituições financeiras dominantes não estão muito interessadas neste tipo de "concorrência desleal", certo?! Mas têm de se habituar, da mesma forma que a moeda legal tender terá de conviver com as moedas locais, cuja multiplicação é agora imparável em todo o mundo, incluindo Portugal.
Moedas comunitárias de Portugal ([url]http://www.slideshare.net/mig76/notafilia-moedas-comunitrias-de-portugal[/url])
Deixo ainda um novo documento brasileiro acerca da moeda social, que é disso que se fala ao referir o novo mecanismo da criação do dinheiro sem juros... Gesell lives! :)
so perguntei porque gosto de saber de estilos de vida alternativos, eu proprio tenho algo que se pode chamar assim
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Não sei se obrigatoriamente teria de ser comunismo, mas teria de ser uma sociedade fortemente controlada, sob políticas de engenharia social fortíssimas que distorcessem a distribuição, de forma a que a distribuição de riqueza não fosse Normal/Poisson/Gaussiana, porque os processos naturais de ajustamento tendem a produzir estas distribuições.
Posso dizer sem dúvida que segundo as definições atuais de pobreza é matematicamente impossível eliminá-la ou reduzi-la significativamente mantendo uma organização social natural, decorrente de processos de ajustamento naturais / não coercivos.
PS: Acho que tive aqui um acesso súbito de genialidade... :D
Isso é completamente errado, e já se sabe desde á mais de um século quando o Pareto verificou que em Italia 80% das terras eram detidas por 20% das pessoas.
Na distribuição normal as caudas decaem muito rapidamente (lei exponencial), emquamto que as distribuições para a riqueza ou rendimento decaem muito mais lentamente.
Só para ter uma ideia, se a riqueza seguisse uma lei gaussiana e o desvio padrão fosse 500.00€ (elevadissimo), em Portugal já não haveria ninguém que tivesse uma riqueza 3M€ acima da média e a nível mundial haveria para aí meia dúzia de pessoas. É facil verificar lendo forbes que há muito mais gente nessas condições.
Creio que a tendência natural para uma sociedade com crescimento que capitalize (isto é x% de crescimento per capita e por ano) é uma desigualdade extrema, que vai inevitavelmente desembocar em guerra ou revolução. Alguns até podem achar que isso é salutar mas para quem preferir não viver essa experiência, a alternativa é apoiar uma politica de redistribuição.
As exponenciais ou juros compostos tem dessas coisas. Todos sabemos que quem vai para um banco com 1M€ consegue melhores taxas do que quem vai para lá com 1000€, e os ricos ficam mais ricos e pobres mais pobres. Só para ficar na classe dos ricos, considerem-se dois grupos de pessoas que tem capital suficiente para viver de rendimentos, mas o capital de cada pessoa do grupo superior é 2 vezes maior que o capital de uma pessoa do grupo inferior. Aos ricos inferiores um banco ou companhia de seguros ao receber o capital garante uma taxa em que os juros dão para pagar o consumo e cobrir exactamente a inflação (ou seja a riqueza continua sempre igual). Aos ricos superiores cujo capital é maior garante uma taxa em que os juros dão para pagar o consumo e e superar a inflação em 2%. Ao fim de 50 anos já se criou um fosso entre os dois ricos. A relação que no início era de 2 passa para 5,4 (embora os ricos inferiores continuem ricos já que o capital acompanhou exactamente a inflação).
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Zenith, obrigado por dares uma resposta inteligente, fundamentada e construtiva à minha observação! E por me pores a pensar. (ao contrário do leprechaun que só diz asneiras)
Sendo verdade o que dizes, e é um facto que é verdade, eu diria que não é exatamente saudável, no entanto tem uma explicação natural (mais à frente).
Também não é saudável pretender acabar com os "pobres" no sentido estatístico definido pela OCDE.
São ambas formas de engenharia social só possíveis pelo excessivo prémio atribuído a alguns.
Ou seja, na sociedade atual algumas pessoas são excessivamente premiadas face ao que fazem e são ricas em excesso.
Outras também são excessivamente premiadas face ao que fazem e dizem-se pobres, mas na realidade seriam menos abonadas ainda se só lhes fosse atribuído o pouco ou nada que produzem, o que a meu ver fomenta a indigência e a irresponsabilidade social e humana perante o próximo.
O excesso de ricos entende-se no contexto dum mecanismo de realimentação positiva (positive feedback) associado à acumulação de riqueza, tal como disseste. Esse mecanismo de realimentação positiva deve ser travado a partir do momento em que gera pobreza, ou ódio social, etc.
Apesar de tudo a riqueza nunca incomoda se não significar a pobreza de outros. Acho que ninguém no seu perfeito juízo quer acabar com a riqueza, quer é acabar com a pobreza. Se a riqueza excessiva tiver de ser atacada para acabar com a pobreza, pois que se faça. Mas não é a "pobreza" da OCDE, porque essa nunca acaba de formas naturais, saudáveis e socialmente equilibradas.
Não sei se me expliquei de forma compreensível? :-\
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Leprechaun, coisas substancialmente solidárias funcionam bastante bem - em grupos pequenos e de forma voluntária. Não em grupos grandes e impessoais onde as pessoas se podem pendurar na solidariedade.
Pois é, nos pequenos grupos "toda" a gente está a ver, pelo que há a pressão do grupo para a reciprocidade [para as tribos mais em contacto com a Natureza, quando não a há, matam esses elementos... o livro "Debt: The First 5,000 Years" contém uma boa resenha disso mesmo]. Já nas sociedades grandes e impessoais, onde (quase) ninguém está a ver, já não há essa pressão do grupo a fazer o enforcement da reciprocidade...
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Não sei se me expliquei de forma compreensível? :-\
Sim, acho que pecebi. Qq rico com dois dedos de testa não deve ostentar a sua riqueza para não atrair atenções indesejadas. :-\
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É curioso que segundo essas definições comparativas não é possível acabar com a pobreza sem eliminar quase a diferença social. Se a distribuição de riqueza for gaussiana então é mesmo impossível eliminar a pobreza ou reduzi-la!
Segundo essa definição só é possível eliminar a pobreza se a distribuição de riqueza for uma gaussiana fortemente truncada em baixo, ou algo mais esquisito que não estou a ver bem.
PS: na realidade não é bem uma gaussiana, é uma poisson, visto que é um caso discreto, mas dá para entender a ideia.
O grande problema é este: o ser humano gosta de se diferenciar do seu próximo - pela positiva, claro; isto está gravado nos nossos genes. E por isso passa o tempo a comparar-se com o seu semelhante.
Foi feito um estudo, salvo erro nos EUA (posso procurar a referência exacta), em que se perguntava às pessoas o seguinte:
Qual das seguintes opções preferia?
Opção 1 - Ter um rendimento anual de 50 mil dólares e os seus pares terem um rendimento de 25 mil
Opção 2 - Ter um rendimento anual de 100 mil dólares e os seus pares terem um rendimento de 250 mil
Repare-se que na segunda opção a pessoa fica melhor em termos absolutos mas pior em termos relativos.
Surpreendentemente, ou talvez não, a opção mais escolhida foi a 1 - ou seja, as pessoas gostam de se comparar com as restantes - nomeadamente com os seus pares - e de sentir que estão acima da média, mesmo que isso signifique estar pior em termos absolutos.
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Embora por razões que as pessoas geralmente não compreendem, a opção 1 é mesmo a opção correcta e racional. A razão é simples, os montantes por si só não significam nada - os montantes relativos é que irão determinar com que fatia da produção física cada um ficará.
É também por isso que a discussão dos salários e pensões excessivos no Estado não se esgota simplesmente no custo que representam - existe também uma faceta ligada ao apropriamento de uma fatia relativa injustificadamente grande da produção - bem como a injustiça implícita se for possível obter o mesmo serviço mais barato num mercado livre.
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Depende do significado de "os seus pares". Se forem os meus vizinhos e amigos a hipótese 100k/250k é sem dúvida melhor, agora se for toda a gente, o valor do dinheiro é relativo! Aí a hipótese 25k-50k é melhor, supondo que a economia produz os mesmos bens por habitante, pois ficamos com mais bens disponíveis.
Se o crescimento monetário representar um crescimento de bens e serviços produzidos então a hipótese 100k/250k é sempre preferível, mas sabemos que não é assim...
Respondendo ao hermes: A inveja é uma coisa péssima e não deve servir de guia ético a uma sociedade, mas existe a rodos! É por isso que levar uma vida relativamente humilde, sem ostentações, mesmo que possamos gastar muito mais, acaba por ser melhor a longo prazo. Mas isto é só a minha opinião...
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Depende do significado de "os seus pares". Se forem os meus vizinhos e amigos
Citando de memória, creio que os pares compreende vizinhos, amigos, colegas, eventualmente familiares. Não inclui toda a gente.
Mas vou ver se encontro a referência.
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o inc nao tem razao pois por pares estao a referir a familia, amigos, colegas etc
bem a solucao eh aceitar os 100k, juntar dinheiro e depois ir gasta-lo para a 'moldavia'
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o inc nao tem razao pois por pares estao a referir a familia, amigos, colegas etc
bem a solucao eh aceitar os 100k, juntar dinheiro e depois ir gasta-lo para a 'moldavia'
Eu estou a falar partindo do pressuposto de se referirem a todos os restantes. Se forem apenas uma pequena parte dos restantes a resposta correcta é a 2ª.
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Leprechaun, coisas substancialmente solidárias funcionam bastante bem - em grupos pequenos e de forma voluntária. Não em grupos grandes e impessoais onde as pessoas se podem pendurar na solidariedade.
O regresso à vida rural, que se está a verificar um pouco por todos os países desenvolvidos, assinala possivelmente aquilo que será o mundo no futuro - um conjunto de pequenas e médias comunidades interligadas por sistemas e redes de comunicações sofisticadas. O relacionamento pessoal, que é básico na formação do ser humano, será cada vez mais cultivado e, aliás, o espírito comunitário e colaborativo está em plena expansão já no presente. Essa noção de impessoalidade e grandes grupos, tais como urbes gigantescas e com péssimas condições de vida, irá dar lugar a novos cenários mais harmoniosos e integrados no ambiente natural. Bem, aqui estou de facto a descrever a visão da cidade do futuro do Projeto Vénus, mas esta será mesmo a tendência nos próximos anos, mormente se a população mundial estabilizar o seu crescimento.
Porém, o ponto central de onde tudo parte é mesmo uma tomada de consciência, a nível individual e coletivo. Esta é uma mudança que necessita de um catalizador ou massa crítica e não pode ser imposta, mas antes demonstrada e vivida na prática. Falando em termos económicos e que interessam aos participantes deste fórum, é muito possível que a próxima década assista a grandes transformações no mundo financeiro, mormente com um novo sistema monetário sustentável e que não seja gerador de crises nem sirva como instrumento potenciador das desigualdades. Mas mesmo que isso não aconteça, e tal mudança demore mais um pouco, há um cenário em relação ao qual estou absolutamente convicto, partilhando aliás a opinião de gente bem mais ilustre. Este será o século das comunidades, não apenas físicas mas também virtuais. Por isso, estas ideias chegam na altura certa, mesmo que para muitos possam parecer ainda visionárias.
A ideia de comunidade significa proximidade, partilha e colaboração, três qualidades básicas de qualquer relacionamento humano. É neste sentido que o séc. XXI se irá desenvolver, e as últimas 2 décadas já deram o sinal de partida. A nível financeiro, as transformações deverão ser enormes, mas não vale a pena para já antecipar esses cenários. Basta simplesmente atender à ideia central - comunidade = com + unidade!
Este é o nosso futuro e o da Terra Mãe... agora e mais além! :)
O sistema actual já pressupõe partilha e colaboração, apenas inclui algo para ter a certeza de que existe reciprocidade.
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O sistema actual já pressupõe partilha e colaboração, apenas inclui algo para ter a certeza de que existe reciprocidade.
Mas falta o terceiro pilar de que fala o Leprechaun: proximidade. Partilho da visão dele. A desvalorização do trabalho e a consequente diminuição de rendimentos vai obrigar as pessoas a aproximar-se, e isso é positivo. Vivendo em comunidades pequenas será necessário muito menos dinheiro, por causa da partilha. A história do livro It Takes a Village de Jane Cowen-Fletcher (http://www.childrenslibrary.org/icdl/BookReader?bookid=flttksv_00260003&twoPage=true&route=text&size=0&fullscreen=false&pnum1=1&lang=English&ilang=English), baseado no provérbio africano "It Takes a Whole Village to Raise a Child" é um claro exemplo disso.
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Boa noite,
a desvalorização do trabalho é sobretudo uma tendencia dos proximos anos e porque muito do que é feito tem o dedo chinês / asiatico, mais tarde á medida que as grandes economias emergentes se tornem desenvolvidas e o respectivo custo do trabalho vá aumentando, o seu valor mundial retomará a tendencia altista a que assistimos em todo o seculo XX sobretudo nos EUA e na Europa Ocidental ( embora provavelmente não tão acentuada )
provavelmente será na Europa com o acentuar do envelhecimento que iremos assistir primeiramente a este fenómeno provavelmente daqui a 20 / 30 anos
Cumpts
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Boa noite,
a desvalorização do trabalho é sobretudo uma tendencia dos proximos anos e porque muito do que é feito tem o dedo chinês / asiatico, mais tarde á medida que as grandes economias emergentes se tornem desenvolvidas e o respectivo custo do trabalho vá aumentando, o seu valor mundial retomará a tendencia altista a que assistimos em todo o seculo XX sobretudo nos EUA e na Europa Ocidental ( embora provavelmente não tão acentuada )
provavelmente será na Europa com o acentuar do envelhecimento que iremos assistir primeiramente a este fenómeno provavelmente daqui a 20 / 30 anos
Eu partilho dessa visão de longo prazo embora haja um factor de enorme peso que não sabemos como vai evoluir: África
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A pressão para uma paz duradoira em Africa promovida pelos restantes países da Comunidade Internacional vai subindo á medida que as boas oportunidades de negocio nas atuais economias emergentes se vão esgotando, é sobretudo o resultado dessa pacificação que permanece uma incognita.
é claro que se o continente Africano passar por um processo semelhante ao que que a asia e a america central / sul estão agora a sofrer a tendencia altista da mão de obra sofrerá um atraso de mais algumas decadas mas não anulará o retomar mais cedo ou mais tarde da tendencia altista na mão de obra
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É impressionante, só o apoio à renda pode chegar a qualquer coisa como $2000/mês, e existem mais uma série de apoios. O fenómeno descrito neste tópico é bem real.
http://www.massresources.org/section8-financial-eligibility.html (http://www.massresources.org/section8-financial-eligibility.html)
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Aliás, este site é muito bom porque concentra num só local muitos dos programas de assistência que existem (ver menu do lado esquerdo, cada área tem depois vários sub-menus com vários programas de assistência).
A sensação imediata com que se fica é que quem consiga qualificar-se para vários daqueles programas facilmente ultrapassa o rendimento providenciado por trabalhar em empregos que paguem até razoavelmente. Isto inclui não só apoios que permitem subsidiar serviços, mas também vários apoios que dão algum dinheiro para gastar.
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Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).
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Para quê trabalhar...Vou mas seguir o conselho do nosso PM, emigrar e ser um desempregado nos States ;D
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E de notar que estes montantes NÃO incluem subsídio de desemprego ...
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Será que os apoios são cumulativos? Duvido que sejam. Pelo menos em Portugal, chegando a determinado patamar de rendimento, não se recebe mais nada.
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Sim, são cumulativos - eu tive o cuidado de ver as excepções entre eles. Até tive que usar 2 computadores diferentes porque esgotei os acessos ao site que explicava os apoios (aqui uma coisa engraçada, é óbvio que os apoios já são uma espécie de negócio, até o site cobra uma subscrição para aceder a mais que 50 pageviews por ano).
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nao reflecte os outros estados americanos
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Bolas ...
Podes dar uns exemplos ai dos vários programas e ocmo chegas aos valores? E que eu nao vejo referência aos valores dos programas...
E isto é parece ser apenas do estado de MAssachussets ... haverá noutros como Pennsylvania, NY, etC?
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Bolas ...
Podes dar uns exemplos ai dos vários programas e ocmo chegas aos valores? E que eu nao vejo referência aos valores dos programas...
E isto é parece ser apenas do estado de MAssachussets ... haverá noutros como Pennsylvania, NY, etC?
Eu escrevi um artigo sobre isto para a Seeking Alpha, pode demorar um pouco a ser publicado (se o for ...). Aí estão discriminados os vários programas. São muitos programas diferentes que, somados, chegam ali. O principal é um apoio à renda que pode chegar a $2000/mês ou $24000/ano. Descobri isso através de um landlord a quem apareceu precisamente uma pessoa na situação, para um apartamento de luxo (depois confirmei, o apoio é section 8, $2000 seria um montante para Boston). Depois há vários outros programas a contribuir $6000-$7000, incluindo alguns que colocam dinheiro ou o equivalente na mão das pessoas (SNAP, TAF, Earned income credit). Depois tens programas que subsidiam ou dão heating oil, comida, etc. A escola dos putos incluindo creche tb pode ser toda subsidiada. Saúde idem. E por aí adiante.
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Para quê trabalhar...Vou mas seguir o conselho do nosso PM, emigrar e ser um desempregado nos States ;D
Infelizmente deve estar limitado a cidadãos, se não aviava-me já para lá também :D
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Curiosamente na saudosa Союз Советских Социалистических Республик (СССР, URSS para os amigos) a indigência era um crime punível com pena de prisão e trabalhos forçados. No ocidente capitalista e decadente é incentivada com programas de apoio estatal :D
Se calhar somos mesmo decadentes... ou pelo menos há aqui qualquer coisa errada :-\
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O artigo não vai sair tão cedo, precisa de ser algo reescrito para sair, pois como está correlaciona pouco com mercados, economia, etc. Já sabia que poderia ser difícil.
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O artigo não vai sair tão cedo, precisa de ser algo reescrito para sair, pois como está correlaciona pouco com mercados, economia, etc. Já sabia que poderia ser difícil.
Em offtopic: eles fazem "censura" ? Há pessoas para lerem TUDO antes de ser publicado ? :o Bolas...
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Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).
Embora esse valor tenha de ser visto á luz da realidade do Massachussets (onde pelo que está na tabela a mediana para um agregado de 3 pessoas é de cerca de $85000 ), 76000USD é muito elevado já que faz passar quem tem zero de rendimentos para 90% da mediana. Por isso estou um pouco cético quanto a não ser cumulativo.
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Outro achado impressionante. Parece que muitos dos números que vemos quando se fala da share do 1% são calculados antes de impostos e transferências ... ora as transferências têm disparado. O resultado é o seguinte.
Este debate anda todo inquinado para produzir cenas socialistas absurdas.
http://www.cato.org/doc-download/sites/cato.org/files/pubs/pdf/WorkingPaper-9.pdf (http://www.cato.org/doc-download/sites/cato.org/files/pubs/pdf/WorkingPaper-9.pdf)
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Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).
Embora esse valor tenha de ser visto á luz da realidade do Massachussets (onde pelo que está na tabela a mediana para um agregado de 3 pessoas é de cerca de $85000 ), 76000USD é muito elevado já que faz passar quem tem zero de rendimentos para 90% da mediana. Por isso estou um pouco cético quanto a não ser cumulativo.
É cumulativo, e não inclui ainda uma série de apoios, como jobless claims. Mas existe uma limitação - em alguns dos programas é difícil entrar pois são limitados em termos de orçamento. Para a principal fatia (Section 8) existem listas de espera enormes que vão até 5 anos. A disability, embora esteja a ser cada vez mais aproveitada, pode demorar até 2 anos a obter. Não foram estas barreiras artificiais e o aproveitamente seria muito mais extensivo.
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Já está publicado, vale a pena ler.
Is The U.S. Building An Unsustainable Welfare Support System?
http://seekingalpha.com/article/1230401-is-the-u-s-building-an-unsustainable-welfare-support-system (http://seekingalpha.com/article/1230401-is-the-u-s-building-an-unsustainable-welfare-support-system)
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Isto é um bocado inacreditável - sem ser exaustivo a somar os apoios existentes, para uma família de 3 pessoas (uma mãe, 2 filhos), sem trabalhar, seria possível obter apoios no valor de cerca de $76000/ano ou $6333/mês, e isto sem ser exaustivo e sem comparar diferenças entre uma tal família e alguém que use educação privada ou transportes privados (que aumentariam ainda muito mais a diferença de poder de compra (a favor da família sem rendimentos do trabalho).
Embora esse valor tenha de ser visto á luz da realidade do Massachussets (onde pelo que está na tabela a mediana para um agregado de 3 pessoas é de cerca de $85000 ), 76000USD é muito elevado já que faz passar quem tem zero de rendimentos para 90% da mediana. Por isso estou um pouco cético quanto a não ser cumulativo.
É cumulativo, e não inclui ainda uma série de apoios, como jobless claims. Mas existe uma limitação - em alguns dos programas é difícil entrar pois são limitados em termos de orçamento. Para a principal fatia (Section 8) existem listas de espera enormes que vão até 5 anos. A disability, embora esteja a ser cada vez mais aproveitada, pode demorar até 2 anos a obter. Não foram estas barreiras artificiais e o aproveitamente seria muito mais extensivo.
Mas então o ser possível não significa muito. Se a instituição tem problems de orçamento bem pode apregoar tectos maximos elevadissimos, mas na hora de fazer a distribuição os valores são inferiores (ou então se for numa base de first come first serve há uma minoria a receber o orçamento todo e quem na está abaixo de 30% da mediana vai ter de esperar que eles morram até ter acesso aos subsidios).
Há dados quanto á distribuição dos subsidios efectivamente atribuidos?
Dizer que maximo pode atingir x mas sujeito ás contingências orçamentais, parece como um produto estruturad, bem podem publicitar taxas que podem cheagar a 15 ou 20% que posso chegar ao fim e nãoreceber nada.
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O máximo pode ser atingido na mesma, a questão é que muitos não conseguirão ter acesso pois existem listas gigantes, tempos de espera de até 5 anos, e muitos que realmente necessitam ficarão na rua.
Além da injustiça de alguém com este tipo de apoios poder exceder o rendimento efectivo de alguém que trabalha, acrescenta-se ainda a injustiça de que entre várias pessoas em iguais circunstâncias, só algumas acederão ao apoio!
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O máximo pode ser atingido na mesma, a questão é que muitos não conseguirão ter acesso pois existem listas gigantes, tempos de espera de até 5 anos, e muitos que realmente necessitam ficarão na rua.
Além da injustiça de alguém com este tipo de apoios poder exceder o rendimento efectivo de alguém que trabalha, acrescenta-se ainda a injustiça de que entre várias pessoas em iguais circunstâncias, só algumas acederão ao apoio!
Mas isso é um problema totalmente diferente. Não significa que haja uma redistribuição muito forte mas que o sistema de redistruição está concebido de tal forma que fomenta a injustiça mesmo dentro da classe daqueles a quem supostamente se destina.
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Uma coisa engraçada que descobri durante a minha pesquisa. O departamento de housing, para defender a política do Section 8, diz que o seu custo é pequeno quando comparado a outros subsídios. E o que listava esse departamento como subsídios? O facto de as hipotecas serem dedutíveis, de as casas não pagarem impostos de mais valias, etc. Basicamente comparava o não pagar impostos a um subsídio. Existe uma diferença considerável.
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:D
O máximo pode ser atingido na mesma, a questão é que muitos não conseguirão ter acesso pois existem listas gigantes, tempos de espera de até 5 anos, e muitos que realmente necessitam ficarão na rua.
Além da injustiça de alguém com este tipo de apoios poder exceder o rendimento efectivo de alguém que trabalha, acrescenta-se ainda a injustiça de que entre várias pessoas em iguais circunstâncias, só algumas acederão ao apoio!
Mas isso é um problema totalmente diferente. Não significa que haja uma redistribuição muito forte mas que o sistema de redistruição está concebido de tal forma que fomenta a injustiça mesmo dentro da classe daqueles a quem supostamente se destina.
Resumindo, o sistema redistributivo é injusto para com aqueles que trabalham, e só não é mais injusto porque também é injusto para aqueles que preenchem as condiçóes de acesso aos apoios! :D
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Não tenho dados suficientes para subscrever essa conclusão.
Mas fiquei a saber que os tectos máximos não são calculados de modo a adequar o orçamento á população que se pretende cobrir, mas aparentemente são feitos on the knee e depois consoante o orçamento vê-se quem pode ser coberto.
Sendo assim indicação de valores máximos numa base individual não fornece grande informação para fazer contas a uma escala global.
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Não tenho dados suficientes para subscrever essa conclusão.
Mas fiquei a saber que os tectos máximos não são calculados de modo a adequar o orçamento á população que se pretende cobrir, mas aparentemente são feitos on the knee e depois consoante o orçamento vê-se quem pode ser coberto.
Sendo assim indicação de valores máximos numa base individual não fornece grande informação para fazer contas a uma escala global.
Fornece a informação suficiente para se concluir que é possível obter rendimentos superiores aos de alguém que trabalha, ainda que possa ser difícil de entrar em alguns programas devido a essa limitação.
A informação é perfeitamente suficiente para concluir isso. Essa possibilidade deveria ser eliminada. Deveria ser de todo impossível a uma pessoa apoiada sem trabalhar ter um rendimento superior a alguém que trabalha e paga impostos para possibilitar esses apoios.
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Deveria ser evitado mas são coisas ao mesmo nível de muitas outras coisas injustas (ladroes em liberdade, promoção numa empresa pq sabotou trabalho de um colega, obtenção de grau com trabalho plagiado etc).
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A questão é que este problema é um que existe pela iniciativa do Estado, não algo que o Estado procura evitar mas pode ser difícil de conseguir.
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Ando a descobrir coisas que não lembram a ninguém neste âmbito, por exemplo:
* É típico cálculos de desigualdade NÃO incluirem impostos e transferências. Se forem ao artigo da WIkipedia para "Gini coeficient" o mapa apresentado pelo menos para os EUA não inclui impostos ou transferências, e pior ainda, parece-me que o mapa mistura casos em que estes são considerados, com casos em que não são. Isto significa que fosse qual fosse o nível de impostos e transferências, existiria sempre imensa desigualdade. O artigo diz depois que é típico no Gini levar em conta impostos e transferências, mas uma consulta ao próprio artigo permite ver, perto do seu final, uma tabela em que não são incluídos transferências e impostos, e ao lado deste gráficos com a inclusão apenas de impostos, que validam que o resto do artigo para os EUA não os inclui);
* Também impressionante, é típico os cálculos de pobreza, além de se basearem num nível relativo e não absoluto (o que significa que a pobreza é um alvo móvel), ainda por cima geralmente não incluem transferências. O que significa que seja qual for o nível de transferências, a pobreza se mantém, justificando mais transferências. É talvez devido a isto que estamos a chegar ao ponto em que é possível ganhar mais estando sujeito a programas de apoio do que a trabalhar. É de tal forma que apenas um único programa de apoio nos EUA, o Section 8 - ajuda para rendas - pode chegar a pagar quase $3000/mês para alguém arrendar. Um rendimento "após impostos" para equivaler apenas a isto já teria que ser, nesse caso, de uns $45000/ano ou mais ... e esse é apenas um de dezenas de programas de apoio que se podem obter cumulativamente (embora seja o programa onde é mais difícil entrar, demorando por vezes até 5 anos a se conseguir, independentemente de se cumprirem os critérios de entrada).
Isto basicamente está tudo inquinado contra os trabalhadores. Bastante impressionante. Acabará por ter consequências graves ao longo do tempo.
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As estatísticas de pobreza são verdadeiramente alucinantes. Imaginem que no Portugal de hoje, de repente surge uma empresa que emprega 10% da população a ganhar muito mais dinheiro, enquanto a restante população continua a ganhar o mesmo e ter o mesmo nível de vida. Segundo a lógica da pobreza actual, de repente o país estaria carregado de pobres adicionais! Isto apesar de 10% da população ficar muito melhor que antes e 90% ficar na mesma.
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uma fraude cometida por razoes ideologicas
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As estatísticas de pobreza são verdadeiramente alucinantes. Imaginem que no Portugal de hoje, de repente surge uma empresa que emprega 10% da população a ganhar muito mais dinheiro, enquanto a restante população continua a ganhar o mesmo e ter o mesmo nível de vida. Segundo a lógica da pobreza actual, de repente o país estaria carregado de pobres adicionais! Isto apesar de 10% da população ficar muito melhor que antes e 90% ficar na mesma.
Não se pode concluir nada sem saber a distribuição de rendimentos antes e depois da empresa passar a empregar 10% com salarios elevados.
Definindo o nível de pobreza com 50% da mediate (ou outra %), num caso extremo, se antes da nova empresa existir os 10% fossem os unicos que estivem nessa situação, e dependendo da distribuição antes e pós poderia acontecer que de acordo com essa definição deixasse de existir pobres.
Mas aconclusão é que sem conhecer as distribuições de rendimentos antes e depois não se pode tirra concluões. Os pobres podem aumentar mas também podem diminuir.
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É perfeitamente absurdo que uma medida de pobreza aumente quando 10% ficam muito melhor e 90% ficam na mesma ...
(e como comentas aquilo do artigo da Wikipedia, e mais as outras constatações incríveis?)
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Mas no artigo da Wiki, ele referem calaramente o pre-tax e post-tax
Gini coefficient on market income - sometimes referred to as pre-tax Gini index - is calculated on income before taxes and transfers, and it measures inequality in income without considering the effect of taxes and social spending already in place in a country. The Gini coefficient on disposable income - sometimes referred to as after-tax Gini index - is calculated on income after taxes and transfers, and it measures inequality in income after considering the effect of taxes and social spending already in place in a country.
e não fui ate ao fim mas referem que nos USA são 0,49 e 0,38 respectivamente.
Parece-me que o artigo procura ser neutro apresentando várias limitações do indice de Gini.
O que depois da discussão anterior o que me parece absurdo é insistir nos tectos máximos para demonstrar algo, quando os orçamentos não permitem satisfazer esses tectos máximos.
Eu até posso criar uma fundação de caridade, ser muito generoso de boca e colocar nas regras que minha fundação pode apoiar familias até um maximo de 100.000 Eur. Se depois se só tiver um orçamento de 1000Eur o máximo que posso fazer é oferecer uma ceia de Natal e não pode ser a muita gente.
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Os tectos máximos fazem sentido quando tudo o que se pretende demonstrar é a possibilidade, não que essa possibilidade está aberta "to all comers".
O Gini no mapa é antes de impostos, apesar da conversa ser maioritariamente no sentido de que deve ser pós-impostos e pós-transferências. O Gini na tabela no fundo do artigo também é antes de impostos. Só nos gráficos é que existe um Gine pós-impostos, e não é claro que seja pós-transferências (provavelmente não é).
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De acordo com definição que dão
The Gini coefficient on disposable income - sometimes referred to as after-tax Gini index - is calculated on income after taxes and transfers
inclui as transferencias.
De qq modo nos graficos onde apresentam before tax e after tax para UK, US, Italia e Grécia, eles indicam a fonte. É uma questão de ir à fonte e se realmente não incluir transfereencias, apontar a inconsistencia e alterar o artigo. A wiki permite qq pessoa contribuir, por isso é descabido assacar tendencias ideologicas
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Zenith, é possível ver pelos gráficos abaixo que o Gini tanto na tabela apresentada como no mapa não inclui impostos e transferências, isto porque nos gráficos inclui impostos (mas não sabemos quanto às transferências) e os valores nos gráficos (com impostos) são mais baixos do que no mapa ou nas tabelas.
Penso também que o problema se multiplica em mais locais e não apenas na Wikipedia.
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Os 5 gráficos seguintes mostram o problema. O 1, 2 e 3 são o Mapa, um gráfico da evolução do Gini num monte de locais e uma tabela da evolução do Gini nos EUA. Todos estes estão antes de impostos.
O 4 mostra o Gini antes e depois de impostos nos EUA.
O 5 mostra também o Gini antes e depois de impostos na Itália, curisamente mostrando que o Mapa inclui a Itália DEPOIS de impostos e os EUA ANTES ... o mesmo se passará quase certamente na Europa toda.
E ainda ficamos sem saber como seriam estes gráficos com as transferências...
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no brasil, onde impostos directos sao baixos, da para ver os rendimentos da classe media-alta pelo gini
o gini em sao paulo deve ser 6000000
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Os 5 gráficos seguintes mostram o problema. O 1, 2 e 3 são o Mapa, um gráfico da evolução do Gini num monte de locais e uma tabela da evolução do Gini nos EUA. Todos estes estão antes de impostos.
O 4 mostra o Gini antes e depois de impostos nos EUA.
O 5 mostra também o Gini antes e depois de impostos na Itália, curisamente mostrando que o Mapa inclui a Itália DEPOIS de impostos e os EUA ANTES ... o mesmo se passará quase certamente na Europa toda.
E ainda ficamos sem saber como seriam estes gráficos com as transferências...
Quanto ao mapa está claramente dito Gini coefficient of national income distribution around the world. This is based on 1989 to 2009 data, estimated by the CIA. Some are pre-tax, others post-tax income.
. Seria melhor não misturar as coisas mas um artigo da wikipedia é feita de multiplas contribuições.
Os graficos 4 e 5 incluem transferência como também a tabela. Para os graficos 4 e 5 os dados são da OCDE.
Essa de insistir que não inclui transferências é mesmo desonestidade intelectual. A definição que eles apresentam e que citei diz claramente que after-tax inclui impostos e transferencia. Se persistisse algum ceticismo auanto aos graficos 4 e 5 era ir á fonnte que eles citam (OCDE) e verificar que também lá está claramente Gini coefficient based on equivalised household disposable income, after taxes and transfers.
O grafico da evolução historica é que esta uma salgalhada.
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Eu estive a ver os dados da OCDE e são claramente fracos no que toca a transferências, por exemplo não incluem apoios para housing para os EUA quando existem vários programas de housing desde o Section 8 até ao public housing que servem quase 6 milhões de famílias. Imagino que sejam igualmente fracos ao nível dos impostos (bastaria não incluirem impostos sobre a propriedade, que também são progressivos).
(um mapa com coeficientes gini pré e pós impostos misturados não faz qualquer tipo de sentido)
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Mas onde estão os dados que suportam essas afirmações?
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No site da OCDE para onde o artigo da wikipedia linka (nota 7, também aparece no conjunto de gráficos que mostra o Gini sem e com impostos).
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Mas eles não dizem que dados que usam são fracos :-)
Mas na verdade a OCDE até tem vindo a refinar metodolgia para incluir todos os serviços que o estado pode prestar (educação obrigatoria, sistema de saude, disponibilização de habitação, ...)
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Mas se consultares isto:
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=FIXINCLSA (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=FIXINCLSA)
Tudo indica que no que toca a housing, os valores usados para os EUA são "0". A menos que a OCDE use OUTROS valores que não os que indica no mesmo local onde apresenta os resultados sobre desigualdade.
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De acordo com o que apresentam contabilizam 0.
Mas aparentemente e de acordo com o meu post anterior, contabilizando tudo o que o estado proporciona não altera o ranking dos US dentro da OCDE (fica ultrapassado pela Grecia mas troca com Portugal embora marginalmente).
O que se nota é que se contabilizarmos todos os serviços do estado quem tem de longe a maior redução relativa são os paises escandinavos (que eram os que já tinham os coeficientes de Gini mais baixos antes de se fazer a correcção).
Mas creio que a discussão surgiu devido a implicitamente teres sugerido o enviezamento e má qualidade do artigo da wikipedia. Isso é um problema da wikipedia, que se baseia em trabalho voluntário e com uma coordenação muito limitada. Criticar isso soa um pouco mal já que quem acha que artigo tem deficiencias pode contribuir para melhorar. Mesmo assim ninguem apontou que formulas estejam incorrectas, as fontes são citadas (e são entidades reconhecidas e não blogs de opinião ou manifestos de grupos de pressão) , há uma secção a apontar as limitações do coeficiente. Por isso a critica ao artigo parece-me francamente injusta.
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Bem, os problemas do artigo são profundos e óbvios.
Mas mais importante é compreender que estes dados são rotineiramente apresentados sem as correcções dos impostos e transferências. E que o mesmo se passa com a pobreza, com a agravante de se apoiar num conceito de pobreza relativa altamente discutível.
De notar por fim que um aumento de desigualdade é uma consequência previsível de uma sociedade altamente produtiva em que uma parte significativa da população não está na posição de ver a sua própria produtividade acompanhar esse aumento geral de produtividade. Não significa isso que essa fatia da população esteja necessariamente mais pobre, pode significar somente que está a ficar mais rica mais devagar que os restantes.
É provável que à medida que exista um maior aproveitamento dos sistemas sociais da Escandinávia, este fenómeno se espalhe até aí (é um debate que já está a existir, já vi um proponente desses mesmos sistemas a dizer isso - que os sistemas existiam no pressuposto de as pessoas capazes de trabalharem e produzirem, o fazerem, e que crescentemente esse não é o caso. É um processo lento devido à cultura, mas que está a acontecer, nomeadamente com imigrantes - cuja cultura não é necessariamente a que existia no local).
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Nota que praticamente onde quer que se vá, os EUA são apresentados antes de impostos e transferências, e os outros locais na Europa, depois ...
"The GINI index measures the degree of inequality in the distribution of family income. In Finland is 29.50 while in The United States it is 45.00."
Qual o valor comparável na Finlândia, realmente? 0.465
E como seria de esperar, na Finlândia o Gini após impostos e transferências já está a mostrar uma tendência crescente ...
| 0.235 | 0.209 | | 0.218 | 0.247 | 0.254 | 0.259 |
À medida que existir um maior uso e abuso dos sistemas assistenciais, é isso o que acontecerá. Não porque quem abusa esteja a viver pior, mas porque o crescimento do rendimento nos sistemas assistenciais é irremediavelmente mais lento do que o que estará disponível num sistema capitalista, a menos que se escolha fazer os assistidos viver melhor do que os piores pagos entre os trabalhadores.
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Bem, os problemas do artigo são profundos e óbvios.
Mas porque raio não contribuis para melhorar o artigo então, ou iniciar outro?
Mas mais importante é compreender que estes dados são rotineiramente apresentados sem as correcções dos impostos e transferências.
Eles usam os dados que tem disponiveis, e pelas fontes são instituições com credibildade que os calculam. Mas de qq forma parece que as posições relativas não se alteram muito
as mais importante é compreender que estes dados são rotineiramente apresentados sem as correcções dos impostos e transferências. E que o mesmo se passa com a pobreza, com a agravante de se apoiar num conceito de pobreza relativa altamente discutível.
Mas eles tem mais uma secção inteira a discutir isso The Gini coefficient is limited because of its relative nature.
De notar por fim que um aumento de desigualdade é uma consequência previsível de uma sociedade altamente produtiva em que uma parte significativa da população não está na posição de ver a sua própria produtividade acompanhar esse aumento geral de produtividade. Não significa isso que essa fatia da população esteja necessariamente mais pobre, pode significar somente que está a ficar mais rica mais devagar que os restantes.
Isso nem é objeto do artigo, embora tudo indique que as maiores desigualdades veem-se nos paises mais pobres.
É provável que à medida que exista um maior aproveitamento dos sistemas sociais da Escandinávia, este fenómeno se espalhe até aí (é um debate que já está a existir, já vi um proponente desses mesmos sistemas a dizer isso - que os sistemas existiam no pressuposto de as pessoas capazes de trabalharem e produzirem, o fazerem, e que crescentemente esse não é o caso. É um processo lento devido à cultura, mas que está a acontecer, nomeadamente com imigrantes - cuja cultura não é necessariamente a que existia no local).
Isto também não tem a ver com discussão inicial acerca de envezamento do artigo.
A tua atitude é típica de um censor, "eu sou esclarecido e sei analisar perfeitamente bem as limitações do artigo, mas a maior parte das pessoas vai perceber coisas erradamente por isso o melhor é cortar o artigo"
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Nota que praticamente onde quer que se vá, os EUA são apresentados antes de impostos e transferências, e os outros locais na Europa, depois ...
"The GINI index measures the degree of inequality in the distribution of family income. In Finland is 29.50 while in The United States it is 45.00."
Qual o valor comparável na Finlândia, realmente? 0.465
E como seria de esperar, na Finlândia o Gini após impostos e transferências já está a mostrar uma tendência crescente ...
| 0.235 | 0.209 | | 0.218 | 0.247 | 0.254 | 0.259 |
À medida que existir um maior uso e abuso dos sistemas assistenciais, é isso o que acontecerá. Não porque quem abusa esteja a viver pior, mas porque o crescimento do rendimento nos sistemas assistenciais é irremediavelmente mais lento do que o que estará disponível num sistema capitalista, a menos que se escolha fazer os assistidos viver melhor do que os piores pagos entre os trabalhadores.
Procurei a palavra Finland e nem sequer encontrei
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Como podes imaginar se eu disse que era Finlândia, é porque se tratava da Finlândia.
O site (manhoso) é este: http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/FI (http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/FI)
Mas na realidade aquele tipo de comparação dúbia está espalhado por todo o lado. Estas medidas de desigualdade e pobreza estão todas inquinadas. Aplicando os limites da pobreza usados nos EUA a Portugal, para aí 60% ou mais da população viveria em pobreza.
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Mas porque raio não contribuis para melhorar o artigo então, ou iniciar outro?
Não tenho que contribuir para a Wikipedia quando a Wikipedia censura o Thinkfn.
Eles usam os dados que tem disponiveis, e pelas fontes são instituições com credibildade que os calculam. Mas de qq forma parece que as posições relativas não se alteram muito
As instituições podem ter credibilidade, mas os dados são comprovadamente fracos e, após tratamento pela Wikipédia, tornam-se absurdos pela mistura de medidas díspares.
A posição relativa também pouco importa - tem que existir um nível ABSOLUTO ao qual não é preciso mexer mais, o que é destruído pelos dados que ignoram as medidas tomadas para mitigar a desigualdade, de tal forma a que NENHUM nível dessas medidas seria suficiente.
Mas eles tem mais uma secção inteira a discutir isso
Felizmente existe algum debate - não obstante rotineiramente os dados usados por todo o lado não têm essas correcções e motivam mais e mais medidas até ao ponto de se chegar onde estamos hoje, em que começa a ser possível em muitos locais viver melhor à base de assistência do que a trabalhar para os outros. Já existem exemplos dos EUA, UK, Japão, etc.
Isso nem é objeto do artigo, embora tudo indique que as maiores desigualdades veem-se nos paises mais pobres.
Nos países mais pobres também é facílimo emergirem grandes desigualdades. Basta um pequeno núcleo alcançar uma produtividade minimamente similar à Ocidental, e a restante população, que pouco produz, fica logo a milhas ...
Isto também não tem a ver com discussão inicial acerca de envezamento do artigo.
A tua atitude é típica de um censor, "eu sou esclarecido e sei analisar perfeitamente bem as limitações do artigo, mas a maior parte das pessoas vai perceber coisas erradamente por isso o melhor é cortar o artigo"
Bem, eu não digo que é preciso cortar seja o que for, só digo que o artigo (e muitos outros artigos do género) estão profundamente inquinados pelos dados usados. Cada vez mais noto isto na internet toda, onde invariavelmente o GINI dos EUA é apresentado sem impostos nem transferências e os outros são apresentados com impostos e transferências. Também fiquei surpreendido com o facto de a Finlandia antes de impostos e transferências já ter um GINI similar ao dos EUA (que é regularmente apresentado).
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Como podes imaginar se eu disse que era Finlândia, é porque se tratava da Finlândia.
O site (manhoso) é este: [url]http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/FI[/url] ([url]http://www.ifitweremyhome.com/compare/US/FI[/url])
Mas na realidade aquele tipo de comparação dúbia está espalhado por todo o lado. Estas medidas de desigualdade e pobreza estão todas inquinadas. Aplicando os limites da pobreza usados nos EUA a Portugal, para aí 60% ou mais da população viveria em pobreza.
A minha intervenção foi despoletada primeiro por ter lido Imaginem que no Portugal de hoje, de repente surge uma empresa que emprega 10% da população a ganhar muito mais dinheiro, enquanto a restante população continua a ganhar o mesmo e ter o mesmo nível de vida. Segundo a lógica da pobreza actual, de repente o país estaria carregado de pobres adicionais!
afirmação que está errada se não forem apresentados dados adicionais,
e depois por esta pergunta
(e como comentas aquilo do artigo da Wikipedia, e mais as outras constatações incríveis?)
e tentei apresentar os factos que mostram que para mim o artigo da wikipedia é bastante equilibrado e com documentação suficiente para quem quiser aferir os dados ou fazer pesquisa adicional.
Na discussão houve momentaneamente algum afastamento da pergunta inicial pelo qiue vou resumir.
Acho o artigo util, bem documentado, não enviezado (tendo inclusive uma secção onde se explicam os perigos de interpretação que podem advir da associação primaria uma realidade social complexa com um único nº). Se alguem me perguntasse onde poderia arranjar informação adicional para saber o que é essa coisa do Gini index, recomendar-lhe-ia o artigo.
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Zenith, o artigo tem em grande plano um mapa que mostra Ginis com e sem impostos no mesmo local ... tem depois gráficos de evolução do Gini que fazem o mesmo. E tabelas.
Enfim, o artigo serve claramente para explicar o que é o Gini index, não obstante essas brutalidades incríveis.
Quanto à minha afirmação estar errada, terias que ir buscar casos muito específicos para estar errada. E existiria um nível de aumento de riqueza dos 10% ao qual seria impossível não estar correcta - o que é suficiente para mostrar a absurdidade da medida. No limite até seria possível, se os 10% enriquecessem tanto ao ponto de ficarem todos iguais ao Bill Gates, que um tal acontecimento dissesse que nesse momento o país passava a ter 90% de pobres (sem que o seu rendimento ou nível de vida se tivesse alterado).
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Zenith, o artigo tem em grande plano um mapa que mostra Ginis com e sem impostos no mesmo local ... tem depois gráficos de evolução do Gini que fazem o mesmo. E tabelas.
Enfim, o artigo serve claramente para explicar o que é o Gini index, não obstante essas brutalidades incríveis.
Quanto à minha afirmação estar errada, terias que ir buscar casos muito específicos para estar errada. E existiria um nível de aumento de riqueza dos 10% ao qual seria impossível não estar correcta - o que é suficiente para mostrar a absurdidade da medida. No limite até seria possível, se os 10% enriquecessem tanto ao ponto de ficarem todos iguais ao Bill Gates, que um tal acontecimento dissesse que nesse momento o país passava a ter 90% de pobres (sem que o seu rendimento ou nível de vida se tivesse alterado).
O mapa ja discutimos mas como eles indicam isso, é mais um problema de apresentação de resultadosdo que de manipulação. Depois nos graficos e tabelas não vi nada disso (com excepção do 1º grafico historico que é muito confuso).
A afirmação está errada porque generaliza para todos os casos. Consoante a origem dos 10% e distribuição inicial a % pode aumentar ou diminuir e tal como a percentagem de pobres pode num caso extremo passar para 90%, noutro caso extremo pode passar para 0%.
PS Já la deixei um comentario a indicar que os nºs do mapa deveriam ser consistentes ou entao mapa reovido.
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Zenith, um método de medição da pobreza em que é POSSÍVEL a pobreza aumentar quando 10% das pessoas ficam melhores e 90% ficam IGUAIS, é um método patentemente absurdo ... é isso que a frase transmite. Adicionalmente, seria esmagadoramente provável que perante o caso exibido, a pobreza aumentasse. Seria necessário escolher muito bem quem ficaria melhor e por quanto ficaria melhor (sendo que eu disse que era muito) para que isso não acontecesse.
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E seria aqui de reafirmar que o meu problema não é que existam sistemas de apoio social e educação, saúde, segurança, justiça, etc, financiados pelo Estado. É sim que o uso de apoios do Estado, agregados, possam permitir a alguém um nível de vida superior ao de uma pessoa que trabalha e não aufere desses apoios. Coisa que se torna ainda mais fácil de ocorrer quando muitos dos apoios do Estado, inclusive para educação e saúde, passam a ser "means tested".
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Zenith, um método de medição da pobreza em que é POSSÍVEL a pobreza aumentar quando 10% das pessoas ficam melhores e 90% ficam IGUAIS, é um método patentemente absurdo ... é isso que a frase transmite. Adicionalmente, seria esmagadoramente provável que perante o caso exibido, a pobreza aumentasse. Seria necessário escolher muito bem quem ficaria melhor e por quanto ficaria melhor (sendo que eu disse que era muito) para que isso não acontecesse.
e o oposto tb pode acontecer, a pobreza diminuir qd 10% da populacao fica mais pobre
eh um metodo baseado na inveja
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Zenith, um método de medição da pobreza em que é POSSÍVEL a pobreza aumentar quando 10% das pessoas ficam melhores e 90% ficam IGUAIS, é um método patentemente absurdo ... é isso que a frase transmite. Adicionalmente, seria esmagadoramente provável que perante o caso exibido, a pobreza aumentasse. Seria necessário escolher muito bem quem ficaria melhor e por quanto ficaria melhor (sendo que eu disse que era muito) para que isso não acontecesse.
É apenas um detalhe, mas se a metrica for uma % da mediana o muito é irrelevante.
Consideremos distribuição inicial
10% com rendimento 400
40% com 1000
10% com 1100
40% com 1200 (podia ser outro valor qq desde que seja maior que 1100 não afecta mediana nem antes nem depois)
mediana é 1000, admitindo limiar de pobreza 50% da mediana há 10% de pobres
Admitindo que empresa contrata os 10% de pobres e passa a pagar x > 1100
40% com rendimento de 1000
10% com rendimento de 1100
40% com rendimento de 1200
10% com rendimento de x (x>1100)
a mediana fica em 1100 o limiar de pobreza é 550 e não há pobres seja x=1101 ou x=1.000.000
Não vou andar a fazer estudos acerca disso (que é inutil) mas quase de certeza que se os 10% provierem de todas as franjas da população de maneira uniforme, a alteração da % de pobres deverá ser residual (para cima ou para baixo)
Já agora os 90% de pobres é impossivel se for definido como tendo rendimentos abaixo de uma % da mediana. Com uma definição dessas a % de pobres nunca podem exceder 50%.
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Sim, é verdade, o meu exemplo não era dos melhores, mas qualquer medida de pobreza que possa mostrar um aumento de pobreza com o rendimento de parte da população a melhorar e o rendimento da restante a manter-se igual, como é o caso (embora com um exemplo diferente), é uma medida fraca. (ou que, como o Zel disse, possa mostrar a pobreza a diminuir com uma quebra de rendimento)
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Nem por isso, já se falou antes que a corporate governance está avariada, muitas vezes com os executivos a ganharem regiamente mesmo com más performances das empresas.
E o que será limitado serão os ganhos dos executivos, não dos patrões (donos).
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Por mim não seria bem recebida não. Não acho, como diz o Inc, que a corporate governance esteja avariada. Está como sempre esteve e o esquema de incentivos continua certo. Lembro-me que tive uma discussão longa com o Zenith sobre o tema. Até estava para postar essa noticia precisamente neste tópico, para pormos Europa e EUA em perspectiva e perceber o quão longe ainda estão. E a Suíça é um dos países mais liberais da Europa.
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a suica eh um pais pragmatico, nao eh um pais liberal
nao se prendem com ideologias mas sim com resultados
e eu concordo que a corporate governance esta toda avariada
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se alguem perceber o modelo de negocios dos bancos de investimento facilmente entende que a unica razao apra os salarios serem tao altos eh um grave problema de corporate governance, nem o mercado nem o talendo o justificam
aquilo que se passa nas empresas cotadas e os seus executivos e' em tudo similar ao que os FPs fazem com o estado
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Bom, o pragmatismo acaba por conduzir a políticas; e essas não querendo dizer que sigam todas uma escola de pensamento económico ou político acabam por encaixar melhor num ou noutro modelo. E de acordo com o ranking da Heritage a Suíça é o país com mais liberdade económica da Europa.
Dá-me um exemplo dessa falha no corporate governance.
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sim acabam por ser bastante liberais mas nao se prendem com ideologias como os totos conversadores americanos
por ex ve isto
http://torrentfreak.com/swiss-govt-downloading-movies-and-music-will-stay-legal-111202/ (http://torrentfreak.com/swiss-govt-downloading-movies-and-music-will-stay-legal-111202/)
qt ao ex ja falei dos bancos de investimento mas nao eh preciso ir tao longe, basta saber como os boards sao tantas vezes escolhidos pelos ceos que sao supostos controlar e mesmo qd estes falham na funcao saiem com os seus golden parachutes
o que os executivos fazem nas empresas cotadas nao eh diferente do que os FPs fazem no estado, eu proprio assisti pessoalmente a um processo de mudanca num trading room onde era trader que consistia em criar um sistema novo de bonus e de p&l para roubar a propria empresa e distribuir bonus qs garantidos para os executivos, esse processo foi copiado do modelo de negocios dos bancos que consiste em roubar os clientes e os accionistas mas fingindo que se tem lucros de outra natureza para justificar os altos pagamentos ao "talento "
a ideia e arranjar forma de extrair dinheiro das empresas para os empregados insiders mas mantendo uma certa fachada de "lei do mercado" e "procura de talento", fingindo que um trabalho simples eh na realidade algo de muito esoterico e complexo para enganar e esconder a realidade do que esta a ser feito
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um amigo meu trabalhava num banco de investimento como quant (no fundo como programador), muito gente o podia substituir e ele proprio faria o mesmo trabalho por metado do preco pois nada no mercado justificava o que ele ganhava
ele em apenas 3 anos de carreira ja fazia 400k ao ano e mesmo assim sentia-se pobre pois havia mongos a ganhar muito mais
eh um takeover dos empregados na ausencia do patrao, isto nao acontece so no estado com FPs...
basta ver quanto faziam os empregados dos bancos de investimento enquanto estes ainda eram privados
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Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?
Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?
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Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?
Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?
isso e' teoria, na pratica nao funciona assim, o proprietario esta ausente
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Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?
Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?
isso e' teoria, na pratica nao funciona assim, o proprietario esta ausente
E quem diz que os accionistas de uma empresa "estão ausentes", para tu lhe poderes retirar o controlo da própria empresa?
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poderiamos usar o mesmo argumento teorico em relacao aos FPs, se os contribuintes lhes querem pagar tanto qual eh o problema?
eh por isso que ser ideologo da desastre, eh preciso entender as coisas uma a uma...
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Mas há um patrão... Se os accionistas subscreverem a gestão o que têm os outros que ver com isso?
Se eu como proprietário decido pagar um determinado valor a um empregado porque acho que ele vale isso, porque é que tu - que achas que ele não vale isso - hás de me impor a tua vontade?
isso e' teoria, na pratica nao funciona assim, o proprietario esta ausente
E quem diz que os accionistas de uma empresa "estão ausentes", para tu lhe poderes retirar o controlo da própria empresa?
ja respondi a isto de varias formas, parece-me que tu nao entendes o sistema actual nem comigo a explicar
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alias, haver tao pouca gente a entender o que se passa eh parte essencial para que o roubo funcione tao bem
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poderiamos usar o mesmo argumento teorico em relacao aos FPs, se os contribuintes lhes querem pagar tanto qual eh o problema?
eh por isso que ser ideologo da desastre, eh preciso entender as coisas uma a uma...
Empresas públicas são um caso diferente, porque que eu sou um dos accionistas e não tenho nenhum poder: não posso nomear um administrador, nem posso sair do capital. É uma das razões para achar que dentro do possível as empresas devem ser privadas.
Tu defendes uma política autocrática e completamente arbitrária e eu tenho um problema de fundamentalismo ideológico...
Há pouca gente a compreender o que se passa? Se o assunto fosse referendado como na Suíça passaria em quase todos os países com excepção dos US, UK provavelmente e poucos mais. Fala com o senhor do café que frequentas ou a um taxista e vais ver que ele tem exactamente a mesma opinião que tu. A opinião que é fácil de vender é a tua não é a minha.
E se facto conheces o sistema também saberás que na prática este tipo de políticas acaba sem efeito dado o número gigante de outras opções que existem para compensar os administradores.
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Zel, mas no caso das empresas só é accionista quem quer. Eu não compro bancos.
No estado sou um contribuinte forçado, a menos que emigre e me torne num contribuinte forçado de outro estado qualquer.
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Zel, mas no caso das empresas só é accionista quem quer. Eu não compro bancos.
No estado sou um contribuinte forçado, a menos que emigre e me torne num contribuinte forçado de outro estado qualquer.
mas nao deixa de ser um mau sistema que prejudica a sociedade e promove o roubo, as pessoas que investem nem sequer entendem o que se esta a passar pois nao ha nenhuma transparencia
nem os meus colegas do portfolio percebiam como os traders roubavam a empresa ... qt mais um acionista de fora
o sistema de mercado so funciona bem se tiver alguns ingredientes base, um deles eh haver um dono em cima do negocio, com a complexidade moderna isso eh ainda mais importante
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poderiamos usar o mesmo argumento teorico em relacao aos FPs, se os contribuintes lhes querem pagar tanto qual eh o problema?
eh por isso que ser ideologo da desastre, eh preciso entender as coisas uma a uma...
Empresas públicas são um caso diferente, porque que eu sou um dos accionistas e não tenho nenhum poder: não posso nomear um administrador, nem posso sair do capital. É uma das razões para achar que dentro do possível as empresas devem ser privadas.
Tu defendes uma política autocrática e completamente arbitrária e eu tenho um problema de fundamentalismo ideológico...
Há pouca gente a compreender o que se passa? Se o assunto fosse referendado como na Suíça passaria em quase todos os países com excepção dos US, UK provavelmente e poucos mais. Fala com o senhor do café que frequentas ou a um taxista e vais ver que ele tem exactamente a mesma opinião que tu. A opinião que é fácil de vender é a tua não é a minha.
E se facto conheces o sistema também saberás que na prática este tipo de políticas acaba sem efeito dado o número gigante de outras opções que existem para compensar os administradores.
concordo, mas eu assumi que estavamos so e apenas a falar de empresas cotadas
o problema de corporate governance de q falo e' das empresas cotadas
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eh pá, não compreendo os libertários de todo....
As empresas são privadas, se os CEOs se quiserem enfeitar com o capital todo da empresa, é lá com eles. Os accionistas que supervisionem os executivos.
Se os accionistas deixam os executivos fazer o que bem entendem, o problema é deles.
Isto até ao ponto em que um CEO alarve não ponha em perigo uma companhia que por sua vez ponha em perigo a socieade em geral.
Aí é obrigação do estado intervir através de legislação que o impeça.
por que raio é que o estado intervir nos salários do CEOs é uma actuação aceitável? E outras intervenções não?
Sendo que as outras intervenções, são em princípio para o bem geral, enquanto esta é apenas para o bem dos accionistas?
Ora aí está: toda a liberdade para os detentores do capital. Até ao ponto em que se justifica uma acção dictatorial da maioria.
Nenhuma ou pouca liberdade para os outros.
Os libertários são a epítome do capitalismo predador, os cães de fila dos detentores de capital.
Fantástico! Se me contassem que alguma vez leria isto da parte de um so called libertário, não acreditava.
L
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o problema e' que nao ha nada de libertario nas empresas gigantes e mafiosas que estao nas maos duma classe de executivos que se apoderou delas e dos politicos
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eh pá, não compreendo os libertários de todo....
As empresas são privadas, se os CEOs se quiserem enfeitar com o capital todo da empresa, é lá com eles. Os accionistas que supervisionem os executivos.
Se os accionistas deixam os executivos fazer o que bem entendem, o problema é deles.
Isto até ao ponto em que um CEO alarve não ponha em perigo uma companhia que por sua vez ponha em perigo a socieade em geral.
Aí é obrigação do estado intervir através de legislação que o impeça.
por que raio é que o estado intervir nos salários do CEOs é uma actuação aceitável? E outras intervenções não?
Sendo que as outras intervenções, são em princípio para o bem geral, enquanto esta é apenas para o bem dos accionistas?
Ora aí está: toda a liberdade para os detentores do capital. Até ao ponto em que se justifica uma acção dictatorial da maioria.
Nenhuma ou pouca liberdade para os outros.
L
Exactamente.
Os libertários são a epítome do capitalismo predador, os cães de fila dos detentores de capital.
Fantástico! Se me contassem que alguma vez leria isto da parte de um so called libertário, não acreditava.
Não são libertários. Ninguém com a mesma opinião do Zel, que corresponde à quase totalidade dos utilizadores se pode chamar libertário. E já agora eu também não me considero um. Partilho a tua surpresa.
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eh pá, não compreendo os libertários de todo....
As empresas são privadas, se os CEOs se quiserem enfeitar com o capital todo da empresa, é lá com eles. Os accionistas que supervisionem os executivos.
Se os accionistas deixam os executivos fazer o que bem entendem, o problema é deles.
Isto até ao ponto em que um CEO alarve não ponha em perigo uma companhia que por sua vez ponha em perigo a socieade em geral.
Aí é obrigação do estado intervir através de legislação que o impeça.
por que raio é que o estado intervir nos salários do CEOs é uma actuação aceitável? E outras intervenções não?
Sendo que as outras intervenções, são em princípio para o bem geral, enquanto esta é apenas para o bem dos accionistas?
Ora aí está: toda a liberdade para os detentores do capital. Até ao ponto em que se justifica uma acção dictatorial da maioria.
Nenhuma ou pouca liberdade para os outros.
Os libertários são a epítome do capitalismo predador, os cães de fila dos detentores de capital.
Fantástico! Se me contassem que alguma vez leria isto da parte de um so called libertário, não acreditava.
L
Ser-se libertário ou liberal não significa que não se defenda a existência de regras transparentes para impedir, por exemplo, fraudes.
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lark, acho que te estas a afundar com esses comentarios parvos, tu assumes que conheces as minhas posicoes e nao as conheces, vives no mundo dos estereotipos simplistas porque nao queres perceber a realidade e da-te prazer simplificar tudo e ver bons e maus como uma criancinha e ter gurus de barbas para recitar tudo o que eles escrevem sem nunca teres a tua propria opiniao sobre nada
tudo o que conseguiste assim foi transformares-te tu proprio num estereotipo ridiculo com 2 dimensoes
o papel do estado eh ajudar a criar um sistema que funcione bem para servir a sociedade, o sistema de corporate governance precisa de ser alterado e controlar os pagamentos dos CEOs eh um bom passo inicial, o capitalismo so funciona bem com transparencia e accountability
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Ser-se libertário ou liberal não significa que não se defenda a existência de regras transparentes para impedir, por exemplo, fraudes.
Claramente estas não servem esse propósito.
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Ser-se libertário ou liberal não significa que não se defenda a existência de regras transparentes para impedir, por exemplo, fraudes.
Claramente estas não servem esse propósito.
tu gostas de ser roubado e ate pedes por mais desde que o roubo esteja mascarado pela propaganda do mercado livre
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so por isto ja deu para ver porque portugal nunca sera uma suica
os suicos sao pragmaticos e os portugueses sao ideologos (mas nao idealistas)
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por aqui se pode ver a diferença entre um liberal e um libertário.
um liberal defende a liberdade de TODOS!
um libertário defende, apenas e só, a liberdade dos seus patrões - os detentores de capital.
é risível quando os libertários se tentam fazer passar por liberais. é como um lobo com uma pele de cordeiro por cima.
e de vez em quando lá mostram o rabo peludo; como agora.
L
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Lark, isto era mais engraçado se em vez de ataques em todos os posts, colocasses também argumentos.
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Lark, isto era mais engraçado se em vez de ataques em todos os posts, colocasses também argumentos.
Ele fê-lo.
so por isto ja deu para ver porque portugal nunca sera uma suica
os suicos sao pragmaticos e os portugueses sao ideologos (mas nao idealistas)
Estamos a discutir casos práticos, e a tua opinião, no caso, é inegavelmente autocrática e arbitrária. Não estou dogmaticamente a defender nenhuma posição.
... E a lei que vai ser escrita pelo governo Suíço há-de ser tudo menos pragmática já que o seu efeito será quase nenhum.
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Lark, isto era mais engraçado se em vez de ataques em todos os posts, colocasses também argumentos.
Ele fê-lo.
também me parece que o fiz: mas provavelmente a leitura dos libertários também se tornou selectiva. só lêem aquilo que lhes convém.
mas aqui repito os argumentos:
eh pá, não compreendo os libertários de todo....
As empresas são privadas, se os CEOs se quiserem enfeitar com o capital todo da empresa, é lá com eles. Os accionistas que supervisionem os executivos.
Se os accionistas deixam os executivos fazer o que bem entendem, o problema é deles.
Isto até ao ponto em que um CEO alarve não ponha em perigo uma companhia que por sua vez ponha em perigo a socieade em geral.
Aí é obrigação do estado intervir através de legislação que o impeça.
por que raio é que o estado intervir nos salários do CEOs é uma actuação aceitável? E outras intervenções não?
Sendo que as outras intervenções, são em princípio para o bem geral, enquanto esta é apenas para o bem dos accionistas?
Ora aí está: toda a liberdade para os detentores do capital. Até ao ponto em que se justifica uma acção dictatorial da maioria.
Nenhuma ou pouca liberdade para os outros.
Os libertários são a epítome do capitalismo predador, os cães de fila dos detentores de capital.
Fantástico! Se me contassem que alguma vez leria isto da parte de um so called libertário, não acreditava.
L
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Falava deste último (penúltimo) post, mas não vale a pena ficar a discutir isso.
Um mundo libertário não é por isso que fica totalmente ausente de regras.
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o lark mentiu, recorreu ao ataque pessoal sem argumentos e fe-lo sem nenhuma razao que consiga descortinar, estou totalmente desinteressado de me voltar a corresponder com ele
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o lark mentiu, recorreu ao ataque pessoal sem argumentos e fe-lo sem nenhuma razao que consiga descortinar, estou totalmente desinteressado de me voltar a corresponder com ele
estás tantan? onde é que eu te ataquei pessoalmente?
oh sôtor, aqule menino bateu-me! - e ala daqui para fora, de uma discussão que está a revelar-se desastrosa. EDIT: para os libertários evidentemente. e quem se está a querer escapar à francesa é o Zel.
EDIT2: e já agora, onde é raio é que eu menti? essa é a que me está fazer mais comichão.
L
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Lark, uma sociedade libertária permitiria construir no seu seio uma sociedade exactamente igual à que tu defendes, apenas com a excepção de não teres na tua sociedade aqueles que não querem nela participar.
Exactamente porque é que isso te incomoda?
É um bocado difícil de perceber.
Mesmo na sociedade actual, se achas que os apoios são insuficientes, é possível juntares todas as pessoas que pensam de forma igual e partilharem entre si mais fortemente o seu rendimento. O que é que te impede?
Será que a tua sociedade só é viável especificamente com a participação de quem com ela não concorda?
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um pira-se com uma desculpa esfarrapada, o outro desvia a conversa.
possa, esta boutade do controlo dos CEOs de empresas privadas, pela maioria da população, foi mesmo um grande tiro no pé.
não podia haver melhor exemplo para distinguir um liberal de um libertário.
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Bem, eu também me vejo como liberal, não seja por isso.
É claro que liberal significa muita coisa diferente, hoje em dia. Nos EUA é praticamente o mesmo de socialista, por exemplo. Na Europa nem tanto.
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se o john law quiser pegar no assunto estou disposto a continuar a conversa com ele
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o lark mentiu, recorreu ao ataque pessoal sem argumentos e fe-lo sem nenhuma razao que consiga descortinar, estou totalmente desinteressado de me voltar a corresponder com ele
estás tantan? onde é que eu te ataquei pessoalmente?
oh sôtor, aqule menino bateu-me! - e ala daqui para fora, de uma discussão que está a revelar-se desastrosa. EDIT: para os libertários evidentemente. e quem se está a querer escapar à francesa é o Zel.
EDIT2: e já agora, onde é raio é que eu menti? essa é a que me está fazer mais comichão.
L
e se nos mostrasses o tal ataque pessoal e a suposta mentira?
não mostras pq não houve. foi só uma forma de te esquivares a uma conversa que te estava a correr desastrosamente.
L
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eu gosto de discutir e gosto da diferenca de opiniao mas ja nao tenho paciencia para as tuas agressividades gratuitas e aldrabices sobre as minhas posicoes, de certa maneira podemos dizer que ganhaste pois esgotaste a minha paciencia para te aturar.
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Também não percebo o "tom" a que algumas discussões acabam por chegar. Se não acharem a discussão intelectualmente estimulante, ou que ninguém está a acrescentar conteúdo, ou se a forma como se dirigem a vocês não é correcta: é fácil, não discutem. Há algumas pessoas com quem eu sei que não vale a pena discutir, o que não quer dizer que considere essas pessoas desonestas.
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dizer que os acionistas aceitam livremente aqueles acordos ruinosos para as empresas e' nao entender que ha uma fraude
desprezar os efeitos desta fraude na sociedade e' o erro seguinte
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criticamos o ferreira do amaral q depois de negociar a concesao da lusoponte vai trabalhar para a administracao da lusoponte
ora eu sou a favor que quem esta na politica nao deveria poder ganhar bem no privado, deveria haver uma lei sobre isso que lhes limitasse os ganhos a seguir por um bom periodo, se nao gostam nao vao para a politica (por outro lado deveriam ganhar mais como politicos)
seria uma lei para combater a corrupcao e melhorar as decisoes dos gestores publicos
nas empresas cotadas o mesmo acontece, os executivos e o board fazem favores uns aos outros as custas dos acionistas, deveria haver uma lei
que limitasse esta forma de corrupcao - q tem consequencias na sociedade muito para la dos retornos acionistas
eu nao sou libertario, eu sou por criar um sistema que funcione, as ideologias nao sao para mim
as ideologias fazem as pessoas pensar que sabem mais do que sabem, fazem-nas nao querer entender o mundo, as excepcoes e a necessidade de experimentar tudo e corrigir o caminho ate funcionar
portugal nisso eh um bom exemplo, esta pejado de grandes teoricos e e' super pobre
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http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=3098455 (http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=3098455)
Bruxelas quer limitar salários dos líderes de empresas cotadas na UE
deveriam fazer isto principalmente para os bancos
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Obama contra o mercado?
http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1036/noticias/obama-contra-o-mercado?page=1 (http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1036/noticias/obama-contra-o-mercado?page=1)
Mesmo os defensores do livre mercado concordam que as desigualdades criam sociedades piores. Por isso surge a pergunta: que preconizam para diminuir as desigualdades, se não concordam com a intervenção do Estado? Mais importante do que a riqueza ou a pobreza abslolutas é o seu aspecto relativo.
Parece haver evidência que o livre mercado ao elevar a riqueza dos países cria uma sociedade insatisfeita devido ao aumento das desigualdades. O objectivo não poderá ser então exclusivamente a criação de riqueza, pois ficando todos mais ricos a sociedade globalmente torna-se pior e mais insatisfeita.
A sociedade portuguesa no momento actual é paradigmática deste fenómeno. Embora por regra todos estejamos mais ricos comparativamente há 40 anos atrás, a maioria da sociedade está descontente e insatisfeita devido às desigualdades, ao ponto de se falar em roturas sociais.
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como e' que a desigualdade afecta mais as pessoas no seu dia-a-dia do que perder o emprego ou os rendimentos ?
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como e' que a desigualdade afecta mais as pessoas no seu dia-a-dia do que perder o emprego ou os rendimentos ?
Inveja ...
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Obama contra o mercado?
[url]http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1036/noticias/obama-contra-o-mercado?page=1[/url] ([url]http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1036/noticias/obama-contra-o-mercado?page=1[/url])
Mesmo os defensores do livre mercado concordam que as desigualdades criam sociedades piores. Por isso surge a pergunta: que preconizam para diminuir as desigualdades, se não concordam com a intervenção do Estado? Mais importante do que a riqueza ou a pobreza abslolutas é o seu aspecto relativo.
Parece haver evidência que o livre mercado ao elevar a riqueza dos países cria uma sociedade insatisfeita devido ao aumento das desigualdades. O objectivo não poderá ser então exclusivamente a criação de riqueza, pois ficando todos mais ricos a sociedade globalmente torna-se pior e mais insatisfeita.
A sociedade portuguesa no momento actual é paradigmática deste fenómeno. Embora por regra todos estejamos mais ricos comparativamente há 40 anos atrás, a maioria da sociedade está descontente e insatisfeita devido às desigualdades, ao ponto de se falar em roturas sociais.
No limite não há solução - no mesmo espaço convivem pessoas capazes de fazer produtos que servem milhões de outras pessoas, e pessoas que não conseguem fazer nada a que os outros atribuam valor. Vai sempre existir um nível de desigualdade assinalável, e dir-se-ia que crescente com o avanço da sociedade (pois cada vez serão relativamente menos aqueles na posição de conseguir fazer coisas extraordinárias que milhões de outros valorizam).
De resto, se o problema da desigualdade é a inveja, não é linear que devamos estruturar a sociedade de forma a satisfazer tal sentimento. Se as pessoas não gostam da desigualdade, o que devem tentar fazer, é tentar produzir algo de valor para os outros. Um nível de insatisfação é necessário para que tal aconteça, senão todos se acomodam.
A socidedade poderá mudar esta estrutura quando ninguém tiver que trabalhar e as máquinas fizerem tudo.
(ceder a esse tipo de sentimentos é coisa para meter mulheres a andar de burka e afins. É outro tipo de inveja mas vai dar na mesma coisa)
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dentro do tema da desigualdade este artigo tem dados interessantes
http://www.testosteronepit.com/home/2013/3/8/a-politically-explosive-secret-italians-are-over-twice-as-we.html (http://www.testosteronepit.com/home/2013/3/8/a-politically-explosive-secret-italians-are-over-twice-as-we.html)
e' interessante ver como mesmo em paises bem ricos uma enorme % da populacao nao tem pevide o que so prova o que eu sempre disse... as pessoas nao querem poupar
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Se um país não tiver grandes desequilíbrios com o exterior, for razoavelmente rico e tiver uma dívida pública brutal, então é de esperar que as famílias e empresas desse país tenham bastantes activos. pois as dívidas de uns são os activos de outros.
Tendo-se um desequilibrio grande com o exterior, porém, esses activos podem ir ficando no exterior ao passo que as dívidas ficam no interior.
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3 coisas, leprechaun:
1) Tens que resumir melhor os argumentos para alguém os ler;
2) Enquanto for necessário trabalhar, é difícil que não exista uma desigualdade grande;
3) As múltiplas crises são variações relativamente pequenas na economia. Não vai existir, seja qual for o modelo, uma economia sem variações. Algumas serão inevitavelmente negativas.
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3 coisas, leprechaun:
1) Tens que resumir melhor os argumentos para alguém os ler;
[...]
The scroll wheel is your best and faithful friend! :D
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No fundo passa-se aí o mesmo que na saúde nos EUA: uma classe credenciada (onde portanto a concorrência é limitada) está a extrair uma renda significativa da restante sociedade "indiferenciada", o que também é possibilitado pelo aumento grande da produtividade da sociedade em geral.
Para limitar o fenómeno teria que se facilitar o acesso a providenciar saúde ou educação, o que não é fácil (é mais fácil para a educação.
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Brutal ...
Total Welfare Spending Equates To $168 Per Day For Every Household In Poverty
http://www.budget.senate.gov/republican/public/index.cfm/budget-background?ID=f1f23669-79fb-4a25-bafc-6a28f82f9c75 (http://www.budget.senate.gov/republican/public/index.cfm/budget-background?ID=f1f23669-79fb-4a25-bafc-6a28f82f9c75)
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No fundo passa-se aí o mesmo que na saúde nos EUA: uma classe credenciada (onde portanto a concorrência é limitada) está a extrair uma renda significativa da restante sociedade "indiferenciada", o que também é possibilitado pelo aumento grande da produtividade da sociedade em geral.
Para limitar o fenómeno teria que se facilitar o acesso a providenciar saúde ou educação, o que não é fácil (é mais fácil para a educação.
para mim o que se esta a passar eh parecido sim com o subprime, o estado empresta sem criterios e provoca inflacao de precos e ordenados, fraudes no cursos para capturar o dinheiro facil e muita gente que vai acabar sem nada
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O mesmo fenómeno de que tenho falado, agora na Dinamarca:
Danes Rethink a Welfare State Ample to a Fault
http://www.nytimes.com/2013/04/21/world/europe/danes-rethink-a-welfare-state-ample-to-a-fault.html?pagewanted=all&_r=3 (http://www.nytimes.com/2013/04/21/world/europe/danes-rethink-a-welfare-state-ample-to-a-fault.html?pagewanted=all&_r=3)&
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"ninguém deveria ser obrigado a trabalhar só para assegurar a mera sobrevivência"
porque nao ?
em relacao ao artigo... a malta de esquerda em portugal gosta muito de falar da escandinavia mas nunca reparam que la, ao contrario de portugal, se resolvem os problemas antes de rebentarem com o pais mesmo que tenham de "atacar" o sagrado estado social
como ja disse antes, portugal tem uma cultura de ideologos que ignoram a realidade a todo o custo, na escandinavia sao praticos
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"Ninguém ser obrigado a trabalhar só para assegurar a mera sobrevivência" = "os outros deviam ser obrigados a trabalhar para assegurar a sobrevivência dessa pessoa"...
Não faz um sentido incrível.
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Não - por opção nem isso faz sentido. Não faz sentido alguém OPTAR por não trabalhar no pressuposto de que quem trabalha está obrigado a sustentá-lo.
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eu concordo e quero comecar a receber amanha, inc prepara ai o cheque
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Inc, já que estás com o trabalho, prepara dois.
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Eu também quero um cheque desses, vamos ter que escravizar o leprechaun pois alguém tem que produzir para todos nós. É um direito básico.
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Num futuro idilico, as máquinas produzirão por nós..... teremos alguem a substituir essa função do "laboro"...
Há muita gente a antecipar-se......ehehehehehe
Bem, o problema vai ser quando as máquinas virem a malta encostada e elas a trabalharem :o :o :o
Terminator.... ;D ;D ;D ;D
O mundo na sua criação parece mesmo simples......o homem tende de facto a complica-lo....ou escraviza-lo para si próprio...
Cumprimentos
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Mulher explica o que fazer com o Bolsa Família - Jornal da Cidade - TV CIDADE - São Luís (http://www.youtube.com/watch?v=cuFH4E4SLmI#ws)
muito comico
o "boussa famia" ou bolsa familia eh um subsidio do estado brasileiro
300 reais = 115 euros
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Richard Wilkinson: Como a desigualdade económica prejudica as sociedades
Sentimos instintivamente que alguma coisa vai mal nas sociedades com grandes disparidades de rendimentos. Richard Wilkinson apresenta gráficos com dados concretos sobre a desigualdade económica, e mostra o que piora quando os ricos e os pobres estão demasiado afastados: efeitos reais na saúde, tempo de vida, e mesmo em valores básicos como a confiança.
http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html (http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html)
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Esses estudos dificilmente justificam que se crie um sistema onde seja possível ganhar mais a não produzir para os outros do que a produzir para os outros.
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Richard Wilkinson: Como a desigualdade económica prejudica as sociedades
Sentimos instintivamente que alguma coisa vai mal nas sociedades com grandes disparidades de rendimentos. Richard Wilkinson apresenta gráficos com dados concretos sobre a desigualdade económica, e mostra o que piora quando os ricos e os pobres estão demasiado afastados: efeitos reais na saúde, tempo de vida, e mesmo em valores básicos como a confiança.
[url]http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html[/url] ([url]http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html[/url])
Isso explica porque é que a nobresa europeia anda toda muito caladinha sobre as suas posses: --para que sejamos todos muito mais felizes! :D
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Detroit faliu.
Apenas uma curiosidade, Detroit (cidade) votou 98% democrata, 98% em Obama.
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Detroit faliu.
Apenas uma curiosidade, Detroit (cidade) votou 98% democrata, 98% em Obama.
São percentagens absolutamente impressionantes! :D
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...
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Only in America is it possible when the rich people – who pay 86% of all income taxes – are accused of not paying their “fair share” by people who don’t pay any income taxes at all. And then, politicians can talk about the greed of the rich at a $35,000.00 a plate campaign fund-raising event while the two people most responsible for our tax code, Timothy Geithner (the head of the Treasury Department) and Charles Rangel (who once ran the Ways and Means Committee), BOTH turn out to be tax cheats who are each in favor of higher taxes on everyone else but them.
Only in America is it possible for government to actually collect more tax dollars from the people than any nation in recorded history, yet still spend a trillion dollars more than it has per year as total spending surpasses $7million PER MINUTE, while complaining the rich do not pay enough and need to be hunted down like a fox chased by a multitude of agencies because the whole problem is government doesn’t have nearly enough money to help the people who pay nothing and that is why the social programs are collapsing.
Only in America is it possible for people who believe in balancing the budget and sticking by the country’s Constitution are demonized as “extremists” by the press who then champion the removal of all weapons from citizens (not criminals) and cheer the TSA, argue for more control to make us safe having to present a driver’s license to cash a check, buy alcohol, or stay in a hotel room but not to vote.
Only in America is it possible where people are convinced there is a conspiracy among corporations demanding the government investigate whether oil companies contrived price advances in oil and gas and are making too much when the return on equity invested in a major U.S. oil company (Marathon Oil) is less than half of a company making tennis shoes (Nike), yet there is no conspiracy to strip people of all rights by the NSA, CIA, FBI, SEC, CFTC, Congress, Treasury, IRS, and the White House (just to mention a few).
In Armstrong (http://armstrongeconomics.com/2013/07/16/only-in-america/)
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Hugh Hendry - "We don't have Capitalism" (BBC Hardtalk)
http://youtu.be/u7oYnrwK_jk (http://youtu.be/u7oYnrwK_jk)
(Sou só eu, ou o entrevistador - que já vimos a entrevistar um intimidado António Borges - é um idiota pomposo?!)
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Detroit faliu.
Apenas uma curiosidade, Detroit (cidade) votou 98% democrata, 98% em Obama.
Foi o estado social de Detroit que arruinou a cidade :)
Morte ao estado social.
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Detroit faliu.
Apenas uma curiosidade, Detroit (cidade) votou 98% democrata, 98% em Obama.
Foi o estado social de Detroit que arruinou a cidade :)
Morte ao estado social.
Não foi só o estado social, mas também foi o estado social... aliás, por definição tinha que ser, pois se o estado faliu ...
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Não só mas também...
Recentemente, dizem diferentes jornais americanos, o município falhou o pagamento de 40 milhões de dólares devidos ao fundo de pensões da cidade.
http://www.publico.pt/mundo/noticia/detroit-declara-bancarrota-1600663 (http://www.publico.pt/mundo/noticia/detroit-declara-bancarrota-1600663)
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esses fundoes de pensoes sao uma roubalheira, dai a importancia de falirem
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Este é o problema... e todos os outros que se seguem....
Detroit is an example of the entire financial crisis regard the state workers and their pensions. For every person that retires, the state replaces them and this is driving the cost of government up exponentially. Reuters reported that the investment banker dealing with the restructuring experience of the city, told the court “the city plans to pay unsecured creditors, including the city’s pensioners, 16 cents on the dollar. There are about 23,500 city retirees.”
Detroit city has said about half of its liabilities stem from retirement benefits, including $5.7 billion for healthcare and other obligations, and $3.5 billion involving pensions. This is the crisis ALL governments face. The economics of the current system are unsustainable and we are headed to a crash and burn like the fall of Rome. Yes it can be prevented. But ONLY with we take action NOW.
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Diria que as duas frases finais [Yes it can be prevented. But ONLY with we take action NOW.] são um inequívoco sinal de delírio, que marcam a fase terminal do sistema monetário presente.
מנא, מנא, תקל, ופרסין [Contou Deus o teu reino e o acabou. Pesado foste na balança e foste achado em falta. Dividido foi o teu reino e deu-se aos medos e persas].
(http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=426.0;attach=3895;image)
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Discordo completamente. Acho que a maior ameaça ao futuro dos EUA é a população do Tea party e afim, não são os governos, quer estes sejam democratas quer republicanos responsáveis. Um governo do Tea Party sim, rebentaria com o país todo e provavelmente com o resto do mundo a reboque.
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eh preciso ver que falta calcular ai o custo social de dar beneficios demasiado facilmente, alem de que a conta do hospital vai continuar pois sao bebados e drogados normalmente
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Sim, a questão não está em existir uma rede mínima, mas sim em quando a rede se torna tão confortável que excede aquilo que alguém que trabalha mal remunerado consegue obter.
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Sim, a questão não está em existir uma rede mínima, mas sim em quando a rede se torna tão confortável que excede aquilo que alguém que trabalha mal remunerado consegue obter.
ou seja essa rede mínima bem poderá ser a existência de um trabalho mal remunerado a qual poderão acrescer um conjunto de garantias que no seu conjunto não poderão proporcionar um nível de conforto a quem está no patamar acima;
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Eu nao sei se ja tinha postado isto aqui... mas estive lá agora e fiquei a saber do seguinte e totalmente escandalizado!!!
A minha mulher é professora lá, e como tal, estavamos a falar e conheci uma outra professora que está por dentro dos contratos etc.
Estavamos a falar de crises e de Portugal etc e a explicar a situação, quando me dizem que lá os professores podem reformar-se com 10 anos de efectividade de casa com praticamente benefícios totais!!
Aliás, essa amiga da minha mulher sendo pessoa mais velha, reformou-se este ano, porque vão haver novos contratos nos próximos 2 anos onde irão haver bastantes cortes.
Ela fez as contas e preferiu reformar-se dado que, ficasse a trabalhar iria ter imensos cortes a nível de seguros saúde para apenas beneficiar de 1000 dólares adicionais.
Reformou-se com 40 e poucos anos, a receber a 100% e com os benefícios totais... tendo ela mestrado e cerca de 15 anos de casa, vai para casa com uma reforma de 77 mil dólares/ano de salário bruto (não incluindo os benefícios por parte da empresa como férias pagas, seguros, etc e seg social que do que estive a ver quem ganha 70 e tal mil dólares por lá, na verdade totalizando tudo é um salario de quase 100 mil dólares).
Fiquei boquiaberto como com apenas 10 anos de "casa" tem direito a isso tudo ... infelizmente a minha mulher perde isso por apenas 1 ano e meio ... bah
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grande roubalheira, chocante
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Existem muitos esquemas assim, sim. Policias, guardas prisionais, nadadores-salvadores a ganhar mais de $100000/ano ... e depois psiquiatras prisionais a sacarem $300k, $400k, $500k ... é só esquemas.
Os EUA têm uma probabilidade razoável de rebentarem nos próximos 50 anos, entre isso, impressão de dinheiro, etc. O que ainda os vai safando é algum liberalismo e uma camada de génios locais e importados, que vão criando empresas bastante competitivas.
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Nos últimos dias tem havido grande conversa nas televisões americanas por causa do surfista americano que tem uma banda, vive sem intenções de trabalhar e que admite que até já comeu lagosta e sushi com os cupões que o governo distribui (food stamps). História aqui:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2568109/Unemployed-beach-bum-uses-food-stamps-eat-lobster-drives-Escalade-says-help-make-millions.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2568109/Unemployed-beach-bum-uses-food-stamps-eat-lobster-drives-Escalade-says-help-make-millions.html)
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o zenith ja deve estar qs a aparecer
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Nos últimos dias tem havido grande conversa nas televisões americanas por causa do surfista americano que tem uma banda, vive sem intenções de trabalhar e que admite que até já comeu lagosta e sushi com os cupões que o governo distribui (food stamps). História aqui:
[url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2568109/Unemployed-beach-bum-uses-food-stamps-eat-lobster-drives-Escalade-says-help-make-millions.html[/url] ([url]http://www.dailymail.co.uk/news/article-2568109/Unemployed-beach-bum-uses-food-stamps-eat-lobster-drives-Escalade-says-help-make-millions.html[/url])
Não pode ser só SNAP (food stamps), deve utilizar outros programas de ajuda simultaneamente.
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Falaram de mim? :D
Pelo que eu li, foi um golpe publicitário (até eu se não tivesse tão impaciente para responder ao apelo do Neo tinha ido pesquisar alguma da música dele ;D).
Mas segundo a teoria do Inc ele está perdoado porque com o sucesso da banda empregos que vai criar, actividade gerada pelos concertos que aí vem, ele vai devolver muito mais á sociedade do que esta lhe deu ;D
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Temos de ver pela positiva. Ainda que tenha sido à custa dos contribuintes americanos, pelos pelo menos alimentou-se (seja lá sushi, lagosta ou outra coisa).
Cá o RSI até dá para droga ou para meter gasosa no Mercedes (o que prova que somos muito mais liberais dos que os americanos). :D
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Fica bem... por aqui:...
Gostei do título, ainda não li o artigo, mas está um belo título!
"Marxism is a Dead Idea But Capitalism (Freedom) has Never Truly Existed"
Armstrong
Agora, outra questão: algum país trve um verdadeiro Marxismo e verdadeiro Capitalismo? ... claro que não!
Mas também, convenhamos... ambos são utópicos ...
(http://i1.wp.com/armstrongeconomics.com/wp-content/uploads/2012/08/invisiblehand-danielle.jpg?resize=333%2C374)
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Watch Hillary Clinton dodge a shoe on stage (http://www.youtube.com/watch?v=8gq7pw3Nypk#ws)
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What Baby Boomers’ Retirement Means For the U.S. Economy
For decades, the retirement of the baby boom generation has been a looming economic threat. Now, it’s no longer looming — it’s here. Every month, more than a quarter-million Americans turn 65. That’s a trend with profound economic consequences. Simply put, retirees don’t contribute as much to the economy as workers do. They don’t produce anything, at least directly. They don’t spend as much on average. And they’re much more likely to depend on others — the government....
[url]http://fivethirtyeight.com/features/what-baby-boomers-retirement-means-for-the-u-s-economy/[/url] ([url]http://fivethirtyeight.com/features/what-baby-boomers-retirement-means-for-the-u-s-economy/[/url])
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Seria interessante comparar com a população Chinesa ... :-\
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Essa comparação está ali, no último gráfico.
O Japão é que vai ter claramente um problema.
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Resultados da eleição de ontem para a câmara dos representantes e senado:
http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1 (http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1)
Uma coisa engraçada é ver a sova (habitual) que republicanos levaram no grupo dos afro-americanos e latinos sabendo que, se não fossem os republicanos, sabe-se lá quantos anos mais é que a escravatura teria perdurado nos Estados Unidos.
As voltas que a história dá...
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Resultados da eleição de ontem para a câmara dos representantes e senado:
[url]http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1[/url] ([url]http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1[/url])
Uma coisa engraçada é ver a sova (habitual) que republicanos levaram no grupo dos afro-americanos e latinos sabendo que, se não fossem os republicanos, sabe-se lá quantos anos mais é que a escravatura teria perdurado nos Estados Unidos.
As voltas que a história dá...
Isso é levar o partidarismo ao extremo. Nenhum dos dois partidos actuais tem nada a ver com os do sec XiX. No caso do Republicano diria que nenhum dos presidentes anteriores a Reagan (nem mesmo o Nixon) se revia no partido actual.
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Exato, Zenith. Nem sei o que tem o atual partido republicano a ver com o do sec, XIX. Atualmente é um partido de angry white men, que pouco diz ao eleitorado negro e hispânico.
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O eleitorado negro, o hispânico e o europeu...
Pelos vistos, a propalada hegemonia da Constituição
não parece estar a ser suficiente para dar coesão à sociedade.
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os negros e os hipanicos sao socialistas em beneficio proprio mas tb por razoes culturais, o mexico eh um cancro e eles trazem de la a sua cultura e influenciam a politica americana
neste momento ate os republicanos sao bastante socialistas, como deu para ver com o bush
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Os norte-americanos, ou melhor os seus intelectuais, viviam convictos que tinham constituído um estado em que os seus diferentes povos se entenderiam harmoniosamente pelo mero respeito e honra de viverem sob a bandeira de uma Constituição superior de liberdade. Ora, pelos vistos, volvidos século e meio, estão bastante divididos: negros, hispânicos, brancos europeus, e asiáticos também (os Índios, esse desapareceram!)
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Os norte-americanos, ou melhor os seus intelectuais, viviam convictos que tinham constituído um estado em que os seus diferentes povos se entenderiam harmoniosamente pelo mero respeito e honra de viverem sob a bandeira de uma Constituição superior de liberdade. Ora, pelos vistos, volvidos século e meio, estão bastante divididos: negros, hispânicos, brancos europeus, e asiáticos também (os Índios, esse desapareceram!)
acho que nao, eram bem pessimistas e por isso construiram um bom sistema politico... mas bom nao eh perfeito nem eterno
ja os indios sao poucos e estao demasiado ocupados a beber licor com o dinheiro dos casinos
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Resultados da eleição de ontem para a câmara dos representantes e senado:
[url]http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1[/url] ([url]http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1[/url])
Uma coisa engraçada é ver a sova (habitual) que republicanos levaram no grupo dos afro-americanos e latinos sabendo que, se não fossem os republicanos, sabe-se lá quantos anos mais é que a escravatura teria perdurado nos Estados Unidos.
As voltas que a história dá...
Isso é levar o partidarismo ao extremo. Nenhum dos dois partidos actuais tem nada a ver com os do sec XiX. No caso do Republicano diria que nenhum dos presidentes anteriores a Reagan (nem mesmo o Nixon) se revia no partido actual.
Bom, parece que o Zenith lê os meus escritos sempre com a foice e o martelo em cima da mesa, pronto para me martelar as unhar e cortar logos os dedos a seguir :D
Ora lê lá o que eu escrevi, sobretudo a última frase "As voltas que a história dá...". Eu apenas acho piada à evolução histórica da politica americana, ao ponto do partido que realmente aboliu a escravatura, contra a vontade dos democratas (isso é um facto histórico), ter-se tornado hoje no partido odiado pelos afro americanos (também é um facto). Nada mais que isso.
Quanto a preferências, e para descansar a alma dos mais nervosos, digo já que não gosto de nenhum por serem ambos socialistas, como o Neo já referiu.
E nem poderia ser de outra forma. Como é que eu podia, alguma vez, aceitar o conservadorismo dos republicanos em coisas simples como drogas, casamentos homosexuais e outras posições que limitam por completo a liberdade das pessoas ? E, escusa é dizer, também não suporto os democratas com a mania da intervenção da economia ainda pior do a dos republicanos (mesmo sabendo que qualquer um dos dois partidos se viesse para cá era logo catalogado de ultra-hiper-mega liberal).
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[ ] Como é que eu podia, alguma vez, aceitar o conservadorismo dos republicanos em coisas simples como drogas, casamentos homosexuais e outras posições que limitam por completo a liberdade das pessoas ? [ ]
A liberdade das pessoas e as drogas e os "casamentos" monosexuais.
Vejo alguma correlação entre isso: a <liberdade> e as <drogas>
e a <liberdade> e os <casamentos homossexuais>.
Realmente, um cidadão livre caminhará por onde entender.
E devemos respeitar a liberdade individual.
Mas há um «mas», aliás dois:
1º A sociedade deve ter o direito de internar os drogados
que fisicamente já não aguentem a droga e reprimir
e prender os drogados que escandalizem o público.
Os intoxicados devem tratar-se obrigatoriamente
em sanatórios até se curarem ou morrerem.
2º Os monosexuais devem poder juntar-se,
como entenderem, mas nunca em contrato
de casamento civil, que deve exclusivar-se
para os heterossexuais. Se quiserem
regular quaisquer interesses materiais
entre si, que façam uma escritura notarial,
que, - pode estudar-se -, eventualmente
tenha algum tratamento fiscal compatível
com o direito civil. Os homossexuais, como
aliás os heterossexuais, devem comportar-se
em sociedade sem causarem escândalo público,
caso em que devem ser detidos, julgados e sancionados.
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Resultados da eleição de ontem para a câmara dos representantes e senado:
[url]http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1[/url] ([url]http://edition.cnn.com/election/2014/results/main?hpt=hp_t1&hpt=hp_t1[/url])
Uma coisa engraçada é ver a sova (habitual) que republicanos levaram no grupo dos afro-americanos e latinos sabendo que, se não fossem os republicanos, sabe-se lá quantos anos mais é que a escravatura teria perdurado nos Estados Unidos.
As voltas que a história dá...
Isso é levar o partidarismo ao extremo. Nenhum dos dois partidos actuais tem nada a ver com os do sec XiX. No caso do Republicano diria que nenhum dos presidentes anteriores a Reagan (nem mesmo o Nixon) se revia no partido actual.
Bom, parece que o Zenith lê os meus escritos sempre com a foice e o martelo em cima da mesa, pronto para me martelar as unhar e cortar logos os dedos a seguir :D
Ora lê lá o que eu escrevi, sobretudo a última frase "As voltas que a história dá...". Eu apenas acho piada à evolução histórica da politica americana, ao ponto do partido que realmente aboliu a escravatura, contra a vontade dos democratas (isso é um facto histórico), ter-se tornado hoje no partido odiado pelos afro americanos (também é um facto). Nada mais que isso.
Quanto a preferências, e para descansar a alma dos mais nervosos, digo já que não gosto de nenhum por serem ambos socialistas, como o Neo já referiu.
E nem poderia ser de outra forma. Como é que eu podia, alguma vez, aceitar o conservadorismo dos republicanos em coisas simples como drogas, casamentos homosexuais e outras posições que limitam por completo a liberdade das pessoas ? E, escusa é dizer, também não suporto os democratas com a mania da intervenção da economia ainda pior do a dos republicanos (mesmo sabendo que qualquer um dos dois partidos se viesse para cá era logo catalogado de ultra-hiper-mega liberal).
A ceifa já terminou e por isso a foice já arrumei :-)
Mas o que disse é que para além das coincid~encias dos nomes pouca coisa há que idenfique partidos actuais com os do Sec XIX. Seria a mesma coisa dizer que o Durão Barroso porque não mudou de nome continua a ter as mesmas posições maoistas que tinha em 74.
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É impressionante os valores que este pessoal pede, para uma simples palestra, além das restantes exigências (e é preço especial para universidades).
Hillary Clinton – o preço e as exigências para dar uma palestra
A ex-primeira dama norte-americana pediu quase 250 mil euros para discursar numa universidade. À quantia somou-se uma lista de exigências: fruta cortada, fatias de limão e um pódio especial.
Ter Hillary Clinton a falar sobre a sua experiência nas lides da política pode ser uma mais-valia quando a plateia é composta por estudantes ávidos de conhecimento, mas também é caro. O Washington Post conseguiu perceber — ao invocar a Lei de Liberdade de Informação (Freedom of Information Act, em inglês) — o que é preciso para que a ex-Secretária de Estado norte-americana discurse num ambiente universitário. O jornal não encontrou uma, mas muitas respostas.
Por partes. Clinton e a sua equipa cobraram, para o efeito, 300.000 dólares, qualquer coisa como 240.000 euros. Trata-se de uma taxa especialmente aplicada às universidades, até porque foi essa a resposta que a UCLA recebeu quando perguntou se poderia obter um desconto. À falta de melhor, a proposta foi para a frente.
Mas a aventura de levar a mulher do ex-presidente dos Estados Unidos da América a participar na Luskin Lecture for Thought Leadership, que aconteceu em março deste ano, só agora estava a começar. Isto porque a equipa de Clinton fez um conjunto de exigências que, diz a Slate, deixaram os membros da organização da palestra ocupados até ao último instante.
Entre os pedidos, conta-se água à temperatura ambiente, chá e café — até aqui tudo bem –, mas também fatias de limão, computador, rato e scanner (o qual foi adquirido pela universidade para o efeito), cadeiras com duas almofadas longas e retangulares para as costas da ex-primeira dama (além de outras duas guardadas nos bastidores do evento), um teleponto e um pódio especial, visto que o que foi concebido de propósito foi rejeitado pelo staff da oradora convidada.
Um exemplo claro de como as aparições de Clinton são medidas ao pormenor — e que segundo o WSJ levam alguns a ponderar se a política será capaz de levar a cabo uma campanha populista centrada nas dificuldades financeiras da classe média — foi o facto de ter pedido que a medalha que lhe estava destinada, a ser recebida no decorrer da iniciativa, fosse entregue numa caixa e não colocada à volta do pescoço, como pensado inicialmente. Foi ainda permitido filmar a participação de Clinton com o único propósito de que as imagens servissem de arquivo e um vídeo com a duração máxima de dois minutos pôde ser colocado no Youtube.
E outras exigências foram feitas?
No palco: fatias de limão, água à temperatura ambiente, uma garrafa de água morna / quente, copo de café e pires
Computador, rato, impressora, scanner
Pasta de grão de bico
Cadeiras com duas almofadas longas e retângulares e duas almofadas extras para as costas nos bastidores, caso fosse necessário apoio de costas adicional
Teleponto
Um pódio especial — a equipa de Hillary rejeitou o pódio que foi criado de propósito para a ex-primeira dama
Café
Chá
Água com e sem gás à temperatura ambiente
Diet Ginger Ale
Fruta cortada
Prato de vegetais crus (Crudité)
Escreve ainda o Wall Street Journal que, em 2012, coube ao antigo presidente Bill Clinton dar a palestra inaugural na mesma iniciativa. À data, cobrou 250.000 dólares (cerca de 200.000 euros), uma quantia significativamente menor do que a cobrada pela esposa, cuja carreira de oradora tende a ser, diz o jornal, “lucrativa”.
[url]http://observador.pt/2014/11/29/hillary-clinton-o-preco-e-exigencias-para-dar-uma-palestra/[/url] ([url]http://observador.pt/2014/11/29/hillary-clinton-o-preco-e-exigencias-para-dar-uma-palestra/[/url])
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O Tony Blair é outro que faz fortuna a dar palestras por todo o Mundo. Acho que cobra mais do que os Clinton.
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anda por ai muito dinheiro para deitar ao lixo
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Muitas exigencias, por vezes é o staff que faz para aproveitar a onda...
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Uma animação interessante que mostra a ocupação predominante em cada estado, desde 1978 até 2014:
http://www.npr.org/blogs/money/2015/02/05/382664837/map-the-most-common-job-in-every-state (http://www.npr.org/blogs/money/2015/02/05/382664837/map-the-most-common-job-in-every-state)
(farmers e secretaries foram praticamente erradicados)
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Um país de camionistas!
Meia-dúzia de TGV's
talvez fosse preferível...
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Uma animação interessante que mostra a ocupação predominante em cada estado, desde 1978 até 2014:
[url]http://www.npr.org/blogs/money/2015/02/05/382664837/map-the-most-common-job-in-every-state[/url] ([url]http://www.npr.org/blogs/money/2015/02/05/382664837/map-the-most-common-job-in-every-state[/url])
(farmers e secretaries foram praticamente erradicados)
mas os camionistas estão diretamente relacionados com agricultura
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mas os camionistas estão diretamente relacionados com agricultura
Em trajectos curtos,
possivelmente justificam-se!
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This Is What Happened When Maine Forced Welfare Recipients To Work For Their Benefits
Maine finally took a bold step forward in welfare reform and it’s paying huge dividends.
Last year Maine passed a measure that would require recipients of the Supplemental Nutrition Assistance Program, otherwise known as SNAP, to complete a certain number of work, volunteer, or job-training hours before being eligible for assistance.
Main Governor Paul LaPage passed the measure last year and the resulting drop in food-stamp enrollees has been dramatic.
At the close of 2014 approximately 12,000 individuals were enrolled in the state assistance program. Keep in mind that these individuals are adults who aren’t disabled and who don’t have children at home and who are claiming the food-stamp benefits because of a lack of financial resources.
After forcing these individuals to either work part-time for twenty hours each week, enroll in a vocational program, or volunteer for a minimum of twenty-four hours per month, the numbers showed a significant drop from 12,000 enrollees to just over 2,500.
Republicans in the state are calling it a major victory, while Democrats are infuriated and are calling for special measures to roll back some of the strict requirements.
However, even if the requirements lose some of their strictness, once an individual is removed from the Maine food-stamp program they cannot receive benefits from the program for three years.
This is a true victory for welfare reform, and, while opponents are continuing to push back, we can hope that other states will notice the effectiveness of Maine’s program.
Meanwhile, for all the naysayers who say that this program is unfairly targeting those in rural or extremely poor areas, let’s remind ourselves who this program is really affecting.
These individuals who were benefiting from the food-stamp law and who now can’t are able-bodied, capable adults. These aren’t people with physical or mental disabilities or raising growing children. These are regular Joes who don’t seem to want to get a job.
And while I will say that getting a job can be harder than it sounds, Maine’s program solves that difficulty beautifully. If individuals can’t get and hold a part-time job of twenty hours per week, they can qualify by enrolling in training program. If that doesn’t get them a job, they can still qualify by volunteering.
Do you see what Maine did there? They’re making people exhaust their possibilities for employment before giving them a handout. Finally a state government has hit upon a great way to reward people for trying to get jobs and to punish those who sit around feeding off the taxes of the rest of the country.
Now the struggle remains for the rest of the country to work to adopt similarly effective laws.
[url]http://www.usherald.com/maine-welfare-recipients-must-work-for-their-benefits/[/url] ([url]http://www.usherald.com/maine-welfare-recipients-must-work-for-their-benefits/[/url])
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Medida muito interessante. Concorda, com excepção da parte dos 3 anos, acho que, em caso de necessidade, poderiam mudar de ideias mais cedo.
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estive aqui a fazer umas continhas rápidas...
há 42 milhoes de pessoas em food stamps nos estados unidos
a média que recebem por mês é de 133 usd (uma brutalidade, um desconchavo)
isto significa 5.5 bis /mês
de 2008 até 2014 (sem contar com uns settlements recentes e avultados) os bancos norte americanos pagaram de multas, pelas malfeitorias que fizeram, 176.5 bis.
já que foram na prática, os bancos a porem os americanos em food stamps, nada mais justo serem eles a pagar.
as multas que eles pagaram de 2008 até 2014 (excluindo ainda uma brutal ao JPM do amiguinho Jamie Dimon e mais uma quantas) são 176.5 bis.
agora a relação multa /valor da fraude qual será? 1/10? 1/100? vamos ficar por 1/20. Para ser simpático.
176.5*20=8825 bis
dava para pagar um pouco mais de 52 anos de food stamps.
é esta a diferença de ordens de grandeza entre 42 m de pessoas em dificuldades e meia dúzia de banqueiros gananciosos a defraudarem o país.
realmente o problema da américa são as food stamps. Ah são sim, precioso!
L
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claro que as historias da carochinha sobre as food stamps são para desviar as atenções das multas dos bancos, da brutal desigualdade de rendimentos etc.
na américa os trolls que fazem isso na internet são bem pagos.
os trolls daqui nem pagos são.
o que os torna ainda mais tristes.
L
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Calma ó Maduro, não é preciso insultar quem tem uma opinião diferente da tua. :D
Acho muito bem que caiam em cima dos parasitas dos food stamps. E pelos vistos eram mais de 75%. Nada mau. É por esta razão que o liberalismo/capitalismo será sempre melhor que o parasitismo socialista. Estão sempre à procura da máxima eficiência: não fecham os olhos só porque é um valor mais pequeno. É para corrigir até o mais pequeno valor.
Muito bem Estado do Maine!
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Obrigar a malta a trabalhar por aquilo que recebe? Estes tipos não têm vergonha nenhuma ;D
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Para receber apoios têm que trabalhar ou fazer trabalho voluntário. 20 horas para semana. Uma semana tem 168 horas. Trabalhar 11,9% da semana. Desumano.
São quase fascistas. :D
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Melhor, podem fazer trabalho voluntário num total de 24h/mês (3,3% do tempo).
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Melhor, podem fazer trabalho voluntário num total de 24h/mês (3,3% do tempo).
quanto à comparação que eu fiz... nada a dizer, certo?
não interessa.
L
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Os números do maine provavelmente estão errados.
Se havia 12.000 no programa dos food stamps isso represneta 0,9% da população do Maine, ou seja este estado não tem qq problema social.
Se desses 12.000 9.500 prevaricaram representa 0,7% o que é exacatamente a % da população ameicana na prisão. Portanto a taxa de abusadores dos beneficios não é pior que a dos criminosos cujas acções levam à prisão.
Se por outro lado pegarmos do nº de 42 milhões do Lark, significa que se o Maine for um estado médio deveria haver 190.000 beneficiários e 9.500 de abusadores representa 5%. Não me parece que tal represente uma situação em o desporto favorito dos habitantes do Maine seja sacar dinheiro ao sisema de segurança social.
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Repara que são pessoas sem incapacidade, sem pessoas a cargo, etc. Não são todas.
Edit: esta passagem aqui:
Keep in mind that these individuals are adults who aren’t disabled and who don’t have children at home and who are claiming the food-stamp benefits because of a lack of financial resources.
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Os números do maine provavelmente estão errados.
Se havia 12.000 no programa dos food stamps isso represneta 0,9% da população do Maine, ou seja este estado não tem qq problema social.
Se desses 12.000 9.500 prevaricaram representa 0,7% o que é exacatamente a % da população ameicana na prisão. Portanto a taxa de abusadores dos beneficios não é pior que a dos criminosos cujas acções levam à prisão.
Se por outro lado pegarmos do nº de 42 milhões do Lark, significa que se o Maine for um estado médio deveria haver 190.000 beneficiários e 9.500 de abusadores representa 5%. Não me parece que tal represente uma situação em o desporto favorito dos habitantes do Maine seja sacar dinheiro ao sisema de segurança social.
os números têm um raio de um bias anti BS...
L
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Melhor, podem fazer trabalho voluntário num total de 24h/mês (3,3% do tempo).
quanto à comparação que eu fiz... nada a dizer, certo?
não interessa.
L
Lark:
1-Esta parece claramente uma boa medida.
2-O que pareces querer afirmar é que esta boa medida era dispensável pois existem dispêndios muito maiores noutras áreas. Mas isso só significaria que se deveria cortar TAMBÉM nesses gastos inúteis e não apenas nestes.
3-Mas as multas a bancos constituem uma receita e não uma despesa (não estou com isso a dizer que não existiram más condutas nas instituições financeiras das quais resultaram enormes prejuízos).
4-E disseres que foram os bancos os responsáveis pela necessidade desses food stamps é uma generalização em grande parte incorrecta:
-os bancos seriam responsáveis por apenas parte do desemprego (e não todo);
-essa responsabilidade foi principalmente em anos anteriores, boa parte do aumento do desemprego após 2008 já foi actualmente recuperado;
-por outro lado, os excessos financeiros também resultaram em maior crescimento económico e redução da pobreza no período até 2008 (e também redução do desemprego até 2008, pelo que o desemprego seria em 2008 ainda mais semelhante ao actual sem esses excessos financeiros);
-alguns dos que receberam food stamps não querem simplesmente trabalhar.
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IF YOU REALLY WANT TO HELP THE POOR, REMEMBER MILTON FRIEDMAN
On July 31 Milton Friedman would have turned 96. Why should you care? Because the revolutionary Nobel prize winning economist did more than any other person of his generation to advance his belief in freedom, free markets, and prosperity. Friedman was once asked why a wealthy economist would focus so much effort on poor kids from the inner city. He bowed his head and knit his fingers together. "What are we here for?" he asked. "We're here to try to make the world a little better than we found it."
One way Friedman tried to make the world better was by promoting a negative income tax (NIT) that would both help the poor and reduce destructive politics. The NIT would replace all income programs with a simple cash payment to every citizen. If, for example, the payment were $6,000, a family of four with no income would receive an annual payment from the IRS of $24,000. For each dollar earned by members of that family, the payment would be reduced by some fraction-Friedman suggested possibly 50 percent. Thus, if the family of four receiving $24,000 earned $12,000 in a year, their net payment from the IRS would be $18,000 (the original $24,000 minus $6,000 tax on their earnings). But they would still have the $12,000 so their total income would increase to $30,000.
Friedman's NIT is far better than more standard welfare programs for several reasons.
First, working always pays more than not working. By contrast, many welfare programs do just the opposite-if you earn an extra dollar you lose two dollars of benefits.
Second, instead of life for welfare recipients being "one endless visit to the Welfare Office," as author P. J. O'Rourke puts it, welfare recipients are freed to make their lives better. The NIT's cash payments replace the army of bureaucrats doling out food stamps, temporary assistance to needy families, Medicaid, Medicare, housing assistance, school breakfast and lunch, food stamps, rent subsidies, and the myriads of others.
Third, welfare money actually makes it to the intended recipient. In the United States less than one quarter of every dollar spent on welfare makes it into the hands of the needy. The rest is consumed by people between the Congress and the intended recipient. Aid to Africans is even worse with fewer than 15 cents of every dollar finding its way to the poor.
These three improvements from the NIT are widely recognized, but there is a fourth improvement that is hidden but highly important--lobbyists for the many industries benefiting from welfare policies have to go to work doing something productive. Farm lobbyists argue for farm subsidies because they are necessary to provide the food for school breakfast and lunch programs. They lobby against direct aid to the needy because poor people might not spend the money on food. Thus, food stamp programs allow the stamps to be spent only on a limited list of foods and certainly not on television sets or cell phones.
And urban lawmakers buy into the claims. The urban members of Congress support farm subsidies because the farm-state members vote for nutrition programs. To make the link really clear to the urban members of Congress, food stamps were added to the farm bill in the 1960s. "There's no secret why foods stamps are in the ag bill-because they get votes from people who wouldn't know a corn stalk if they saw one," explained Rep. Ray LaHood, R-Ill., a former Agriculture Committee member. Urban lawmakers get to bring home the nutrition program bacon while Midwest congressmen get corn and soybean subsidies; the Great Plains get wheat subsidies; Southwest, Texas and California congressmen get help for cotton, rice and peanuts; the Northeast, upper Midwest and Southeast get dairy supports; and sugar subsidies go to cane producers in Florida, Louisiana, Hawaii and beet growers in many Northern states.
Friedman's negative income tax is based on more than his belief that if the main problem of the poor is that they have too little money, the simplest and cheapest solution is to give them some more. Doing things efficiently is certainly a good thing but letting people make judgments for themselves is even more important. Government, according to Friedman, should not be a dispenser of favors; it should keep its nose out of people's private lives and out of people's economic business. The paternalism of rent subsidies, food stamps, etc., violates that view of government.
Randy T. Simmons is a senior fellow at the Property and Environment Research Center, professor of political science-Utah State University, and author of Beyond Politics: Markets, Welfare and the Failure of Bureaucracy with William Mitchell. Randy can be reached at randy.simmons@usu.edu.
[url]http://www.perc.org/articles/if-you-really-want-help-poor-remember-milton-friedman[/url] ([url]http://www.perc.org/articles/if-you-really-want-help-poor-remember-milton-friedman[/url])
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Sinal de que estou a ficar cada vez mais velho:
os EUA a tornarem-se Socialistas...
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(http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=86.0;attach=13416;image)
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([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=86.0;attach=13416;image[/url])
aquela regressão linear ali, com o declive descendente, é vermelha!
só pode ter um bias anti BS!
L
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Então isto é que são os famosos gráficos do amigo Zenith?
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Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista ;D
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Gosto mais deste:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/US_Public_Debt_Ceiling_1981-2010.png)
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Então isto é que são os famosos gráficos do amigo Zenith?
observação profunda...
insight poderoso...
comenta-se o autor, não o gráfico. e muito menos o conteúdo do gráfico
que desmente totalmente o título do tópico 'os USA são actualmente socialistas'. não deveria ser alterado para 'os USA são hoje mais capitalistas que nunca', ou algo assim?
caraças, mais os números e os gráficos e mais a realidade... tem tudo uma tendência de esquerda irritante...
L
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(http://cdn1.epictimes.com/richardebeling/wp-content/uploads/sites/15/2015/03/Welfare-From-Your-Wallet-Cartoon.jpg)
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o zenith bota números,
os BSers profissionais, botam propaganda.
L
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Gosto mais deste:
ó deuzito, bota lá aí esse gráfico mas dividido pelo GDP.
consegues fazer isso?
L
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Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista ;D
Nos últimos 20 anos nota-se que subiu de 28% para 35% e já esteve em 40%, prova mais do que suficiente sabendo que os anos 80 deram início a um período de globalização.
Além disso a regressão que se vê inclui taxas de 70%+. Ninguém acredita que num mundo globalizado como o de hoje alguém fica calmamente à espera que o estado lhe leve 75% do rendimento (o amigo Hollande que o diga). Ou seja, essas taxas que comparam o início com o final do século não fazem sentido.
Além disso, a juntar a esse gráfico tinhas de meter o rendimento liquido também das classes mais baixas. Quando digo liquido é o rendimento + apoios sociais, algo de que já falámos aqui sobejamente. Hoje em dia alguém que trabalhe em Portugal por um rendimento na casa 600/700€ já se arrisca a ficar aproximadamente com pouco mais bens e serviços no final do ano do que alguém que não trabalha.
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Nos últimos 20 anos nota-se que subiu de 28% para 35% e já esteve em 40%, prova mais do que suficiente sabendo que os anos 80 deram início a um período de globalização.
Além disso a regressão que se vê inclui taxas de 70%+. Ninguém acredita que num mundo globalizado como o de hoje alguém fica calmamente à espera que o estado lhe leve 75% do rendimento (o amigo Hollande que o diga). Ou seja, essas taxas que comparam o início com o final do século não fazem sentido.
Além disso, a juntar a esse gráfico tinhas de meter o rendimento liquido também das classes mais baixas. Quando digo liquido é o rendimento + apoios sociais, algo de que já falámos aqui sobejamente. Hoje em dia alguém que trabalhe em Portugal por um rendimento na casa 600/700€ já se arrisca a ficar aproximadamente com pouco mais bens e serviços no final do ano do que alguém que não trabalha.
O comentário é muito pertinente.
Para mim a carga fiscal pouco importa para demonstrar o que quer que seja enquanto se emitir dívida à velocidade
com que os States fazem.
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eheh os números que não nos agradam não fazem sentido
toda gente sabe que os números têm uma tendência esquerdista bem conhecida...
L
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A Coreia do Norte acho que não está a emitir dívida, imagino que o Kim qq coisa seja muito admorado por aqui :-)
Mas o grande farol deve o o Ceausescu. O homem pagou a dívida externa (coisa bem vista temos de merecer a confiança do credores internacioanis), e para isso impôs austeridade aos romenos (coisa tb bem vista pois populações tem de viver dentro do limite das suas possibilidades) :-)
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A Coreia do Norte acho que não está a emitir dívida, imagino que o Kim qq coisa seja muito admorado por aqui :-)
Mas o grande farol deve o o Ceausescu. O homem pagou a dívida externa (coisa bem vista temos de merecer a confiança do credores internacioanis), e para isso impôs austeridade aos romenos (coisa tb bem vista pois populações tem de viver dentro do limite das suas possibilidades) :-)
Então já passamos dos gráficos a considerações Políticas, que são o verdadeiro debate neste tópico:
Os USA são actualmente Socialistas... é cada vez mais factual.
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Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
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Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
Debt ceiling a aumentar de forma exponencial , é preciso mais dados?
Se não fosse o caso onde iria já a caga fiscal efectiva? nem quero imaginar.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
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Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
Debt ceiling a aumentar de forma exponencial , é preciso mais dados?
Se não fosse o caso onde iria já a caga fiscal efectiva? nem quero imaginar.
Mas a definição de socialista é um estado contarir dívida?
Sendo assim Coreia do Norte não é, Cuba tb não.
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A Coreia do Norte acho que não está a emitir dívida, imagino que o Kim qq coisa seja muito admorado por aqui :-)
Mas o grande farol deve o o Ceausescu. O homem pagou a dívida externa (coisa bem vista temos de merecer a confiança do credores internacioanis), e para isso impôs austeridade aos romenos (coisa tb bem vista pois populações tem de viver dentro do limite das suas possibilidades) :-)
Incrível a parasitagem ainda a defender pedir dinheiro emprestado. Vocês são os principais responsáveis pelo ataque aos pobres em Portugal e Grécia. Espero que durmam bem à noite sabendo isso. ;D
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Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
Debt ceiling a aumentar de forma exponencial , é preciso mais dados?
Se não fosse o caso onde iria já a caga fiscal efectiva? nem quero imaginar.
não consegues fazer um gráfico que mostre o racio divida / gdp, deuzito?
nem isso?
já reparaste que és só blá-blá?
achas que alguém acredita em ti?
L
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade
se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?
o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.
é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?
maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?
L
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pessoalmente não vou perder mais tempo a debater estas merdices com vocês. não vale a pena. a má fé é demasiada e não se aprende nada com vocês.
é isso que chateia mais. não se aprende nadinha. só se perde tempo.
vou limitar-me a desmentir as afirmações falsas com números e não entro mais em conversas.
a partir de agora só debato com alguém que esteja de boa fé.
L
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A Coreia do Norte acho que não está a emitir dívida, imagino que o Kim qq coisa seja muito admorado por aqui :-)
Mas o grande farol deve o o Ceausescu. O homem pagou a dívida externa (coisa bem vista temos de merecer a confiança do credores internacioanis), e para isso impôs austeridade aos romenos (coisa tb bem vista pois populações tem de viver dentro do limite das suas possibilidades) :-)
Incrível a parasitagem ainda a defender pedir dinheiro emprestado. Vocês são os principais responsáveis pelo ataque aos pobres em Portugal e Grécia. Espero que durmam bem à noite sabendo isso. ;D
Por vezes interrogo-me porque Deus criou pessoas como o Tommy.
Mas pensando bem, acho que a sabedoria divina é engenhosa. Tem uma função importante na educação. Depois de um díalogo com o Tommy-casset, uma pessoa fica com vontade de ir ler um daqueles livros cultos ou fazer uns exercícios de matemática para ter a ceereza que não ficou completamente estupidificado ;D
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Aquele gráfico da dívida a subir ilustra o que eu aqui já disse, que houve uma acentuação das despesas do Estado, e consequentemente do aumento da dívida pública, desde o Clinton para cá, *incluindo* no tempo do George W Bush. Não é nada específico do Obama, como os trolls ignorantes anti-Obama que se vêm em muitos sites (tipo Tea Party) constantemente reclamam.
As despesas do Estado aumentaram sobretudo porque o funcionalismo público aumentou, lá como cá. Isso não é necessariamente mau, pois o Estado também está a oferecer muitos mais bens e serviços às pessoas do que estava antes. Uma forma de ver isto é na dramática tendência de *declínio* do crime (apesar da dramático *aumento* da cobertura mediática dos crimes na TV), na dramática redução da mortalidade em imensas coisas, incluindo doenças, e por aí fora.
Mas o grande aumento de dívida da era G W Bush é também muito afectado pela guerra do Iraque e aumento das encomendas do lobby militar-industrial.
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Melhor, podem fazer trabalho voluntário num total de 24h/mês (3,3% do tempo).
quanto à comparação que eu fiz... nada a dizer, certo?
não interessa.
L
A comparação enfermava de uns quantos problemaas diferentes, a maior das quais o multiplicares a multa por 10x, claro. Depois repara, MESMO que a multa traduza roubo efectivo, quem teria sido roubado esmagadoramente não seriam os menores rendimentos/menores riquezas.
Depois, não foram os bancos que meteram o pessoal a food stamps. Os bancos criaram foi uma economia surreal que temporariamente funcionou acima do que teria funcionado de outra forma. É claro que depois a ressaca também pode incluir um momento temporário em que funciona abaixo do que teria funcionado.
Mais, os bancos foram multados. O que significa que cometeram uma ilegalidade qualquer e foram penalizados. Ora isto é um paralelo mau para com os food stamps, porque ali nem os estão a penalizar, apenas lhes estão a retirar a continuidade de uma coisa errada.
Por fim, pareces não ter qualquer problema com uma pessoa aproveitar-se dos food stamps. Isso é mesmo assim?
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Os números do maine provavelmente estão errados.
Se havia 12.000 no programa dos food stamps isso represneta 0,9% da população do Maine, ou seja este estado não tem qq problema social.
Se desses 12.000 9.500 prevaricaram representa 0,7% o que é exacatamente a % da população ameicana na prisão. Portanto a taxa de abusadores dos beneficios não é pior que a dos criminosos cujas acções levam à prisão.
Se por outro lado pegarmos do nº de 42 milhões do Lark, significa que se o Maine for um estado médio deveria haver 190.000 beneficiários e 9.500 de abusadores representa 5%. Não me parece que tal represente uma situação em o desporto favorito dos habitantes do Maine seja sacar dinheiro ao sisema de segurança social.
Deve ter sido um programa-piloto, o Maine tem 18% das famílias em food stamps.
http://www.governing.com/gov-data/food-stamp-snap-benefits-enrollment-participation-totals-map.html (http://www.governing.com/gov-data/food-stamp-snap-benefits-enrollment-participation-totals-map.html)
Se a taxa de abuso for parecida à referida, ou mesmo metade da referida, é uma coisa gigantesca.
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É uma coisa bastante restricta, aplica-se a adultos "able bodied" sem dependentes. Isto exclui entre outros pessoal com disability (que também está a ser brutalmente abusada e terá muita coincidência com os recipientes de SNAP), e particularmente famílias com dependentes (e dentro destas, famílias apenas com mãe e 1/várias crianças).
Ou seja, provavelmente a taxa de 70% de abuso acontece precisamente porque se está a focar no sub-grupo em que quase todos estão a abusar.
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Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista ;D
Na realidade basta incluir mais anos no gráfico, para trás ... dependendo do número de anos incluído, a tendência tornar-se-á positiva. Em abono da verdade, o gráfico deveria cobrir a história dos EUA, pois é o único ponto de começo que não é subjectivo e escolhido à priori para demonstrar algo.
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Então isto é que são os famosos gráficos do amigo Zenith?
observação profunda...
insight poderoso...
comenta-se o autor, não o gráfico. e muito menos o conteúdo do gráfico
que desmente totalmente o título do tópico 'os USA são actualmente socialistas'. não deveria ser alterado para 'os USA são hoje mais capitalistas que nunca', ou algo assim?
caraças, mais os números e os gráficos e mais a realidade... tem tudo uma tendência de esquerda irritante...
L
Tens demasiadas certezas ... o "desde nunca" naquele gráfico não te dá razão porque nos cerca de 140 anos antes daquele gráfico a taxa em questão foi para aí uns 2-3% no máximo, o que faz com que a tendência seja claramente ascendente (e não descendente, como se vê no gráfico) se incluires toda a história dos EUA. A escolha do ponto de partida produziu aquilo (o ponto de partida salvoerro é a criação da income tax moderna).
Para mais a taxa marginal mais elevada diz pouco. Uma grande fatia dos impostos virá também da classe média.
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o zenith bota números,
os BSers profissionais, botam propaganda.
L
Olha que os factos não são aquilo que pensas. Numa história de 250 anos, estás a basear a tua lógica nos últimos 50. E para mais, aquilo que torna um Estado mais socialista é o welfare. Ora, se fores ver gastos do Estado ligados a welfare eles deverão ser fortemente crescentes até nos últimos 50 anos onde estás a fazer a festa.
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Gosto mais deste:
ó deuzito, bota lá aí esse gráfico mas dividido pelo GDP.
consegues fazer isso?
L
No mesmo período passa de uns 20 e qq% para cerca de 80% do GDP.
Mas quem produz a dívida (no gráfico está por "cores") é algo irrelevante e muita vezes ditado por coisas que se passaram antes, como no caso do Obama.
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Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
Os principais dados viriam não de taxas de imposto ou de dívida, mas da possibilidade de alguém com poucos ou nenhuns rendimentos ter acesso a cada vez mais bens produzidos e pagos pelos outros.
Penso que é razoavelmente inquestionável que a tendência tem sido nesse sentido.
Se há algo novo, é apenas quanto à possibilidade que por vezes emerge de fruto da agregação de apoios, ser por vezes possível a alguém sem rendimento ou com um rendimento inferior, ter melhor nível de vida (em termos de bens e serviços usufruídos) do que alguém com rendimento superior. É isso que leva a este debate.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade
se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?
o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.
é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?
maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?
L
Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
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Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.
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Por vezes interrogo-me porque Deus criou pessoas como o Tommy.
Mas pensando bem, acho que a sabedoria divina é engenhosa. Tem uma função importante na educação. Depois de um díalogo com o Tommy-casset, uma pessoa fica com vontade de ir ler um daqueles livros cultos ou fazer uns exercícios de matemática para ter a ceereza que não ficou completamente estupidificado ;D
Tu devias mesmo mesmo repetir a matemática toda. Especialmente aquela em que tu e o teu parceiro insistem de que um país fica melhor pedindo dinheiro aos outros.
Podes aprender na matemática que isso é errado ou na literatura/biologia que é ser parasita. Escolhe. :D
E tudo isto porque para ter acesso a food stamps têm de trabalhar/voluntariado 24h/mês. O horror.
Vocês e pessoas como vocês são a explicação perfeita (eu diria mais a caricatura perfeita) por Portugal estar como está.
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estas pessoas de esquerda sao uns teoricos, estou em crer que muitos se conhecessem a realidade dos pobres que dizem defender ate mudavam algo de ideias
sao geralmente gente de classe media alta que pouco conhecem da outra realidade
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Por vezes interrogo-me porque Deus criou pessoas como o Tommy.
Mas pensando bem, acho que a sabedoria divina é engenhosa. Tem uma função importante na educação. Depois de um díalogo com o Tommy-casset, uma pessoa fica com vontade de ir ler um daqueles livros cultos ou fazer uns exercícios de matemática para ter a ceereza que não ficou completamente estupidificado ;D
Tu devias mesmo mesmo repetir a matemática toda. Especialmente aquela em que tu e o teu parceiro insistem de que um país fica melhor pedindo dinheiro aos outros.
Podes aprender na matemática que isso é errado ou na literatura/biologia que é ser parasita. Escolhe. :D
E tudo isto porque para ter acesso a food stamps têm de trabalhar/voluntariado 24h/mês. O horror.
Vocês e pessoas como vocês são a explicação perfeita (eu diria mais a caricatura perfeita) por Portugal estar como está.
Não consigo acompanhar o esgrimir de argumentos que no fórum se desenha entre os vários participantes! :) Não consigo, é uma forma de expressão retórica que pretende significar que não estou interessado nisso, para deveras ocultar: «não consigo»! Em parte, porém, por falta de interesse, na verdade. No entanto, quando surpreendo pérolas como as da esgrima assim, fico com pena, porque ambos foram bem espirituosos e animam o humor destes debates. E sim, o tommy tem razão, é preciso estudar e rever matemática; biologia, também é muito explicativa; mas é preciso ver que não se podem matar as pessoas à fome, nem propriamente escravizá-las, e já não há aquelas colónias penais que havia antigamente e se mandavam os indesejáveis para o degredo a sul do equador. De modo que, é mais difícil lidar com a marginalidade não integrável. Porém, uma coisa que me deixou surpreso recentemente foi ter ouvido na rádio, creio, o Sebastião Salgado ter afirmado que há ainda quarenta e sete, ou oito, ou quatro - não fixei - de superfície do planeta selvagem, povoada por tribos e civilizações primitivas, vivendo bem dependentes da natureza, não a estragando antes nela se integrando. De maneira que, a minha percepção acima, de que já não exílios de degredo, fica algo discutível... quem sabe, como no passado, muitos marginais não se regenerariam alegremente no seio destes povos primitivos, deles fazendo emergir novas pátrias, a florescer com o vagar do tempo de todos os começos!
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E sim, o tommy tem razão, é preciso estudar e rever matemática; biologia, também é muito explicativa; mas é preciso ver que não se podem matar as pessoas à fome, nem propriamente escravizá-las, e já não há aquelas colónias penais que havia antigamente e se mandavam os indesejáveis para o degredo a sul do equador. De modo que, é mais difícil lidar com a marginalidade não integrável.
Este tipo de argumento é o tal problema de Portugal: colocar pessoas TOTALMENTE DESOCUPADAS, sem crianças, idosos ou deficientes a seu cargo, a trabalhar ou voluntariado 24h/mês é "escravizá-las ou matá-las à fome". É por esse tipo de argumento que Portugal está como está e assim continuará. De falência em falência a explorar quem trabalha, e a dar direitos e regalias a quem se "adapta" ao estado ou trabalha para o estado.
Trabalho 40 horas/semana e faço 3 horas de voluntariado/semana. O horror... estão a escravizar-me.
Parece-me que o Lark e o zenite, são autênticas caricaturas da esquerda portuguesa. Não defendem o trabalho, não defendem quem investe, defendem pedir dinheiro aos outros para manter o seu nível de vida e tudo isto de punho fechado e erguido "em nome dos pobres". Não sabem nada da vida e do que custa a vida. Defendem para os outros o que nunca fariam.
O lark ainda não transferiu um tostão furado para reparar séculos de ditadura e escravatura de vários povos africanos pelos portugueses. ;D
Tu vbm ainda não percebi..oscilas entre o parasitismo socialista dos 2 artistas, e o capitalismo puro e duro (ao defender que o estado devia ser mais expedito a despachar pessoal que não paga rendas aos senhorios. Afinal em que ficamos? :D
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Ó tommy,
Um dia hás de perceber, não te preocupes. Mas é verdade que não sou político. O caso acima, - que recolhi pela rama -, como querias tu resolvê-lo? Enfatizando, valorizando socialmente - e não explorando desumanamente - quem trabalha e empreende? Acho muito bem. Quem disso se distrai é «parvo até dizer chega».
Mas tu julgas que com isso, mais outras quantas medidas, consegues integrar os que justamente preferem não se integrar, mesmo à custa de uma penosa marginalidade? Não consegues. Há sempre os resistentes. Para esses, ou alguns desses, exemplarmente, o degredo para terras primitivas do planeta talvez fosse a verdadeira, livre, felicidade! Nada que repugnasse a um Bertrand Russell que até advogava castigar culpados não com dor mas com prazer e felicidade. Um outro modo de regenerar. Mas, regenerar bem longe! Só regressar quando a saudade apertasse :).
Quanto ao despejo dos inquilinos que não pagam, tu não me entendeste! Não advogo desumanidade. A lei prescreve que o estado supra o défice de renda que o inquilino socialmente carenciado não possa solver. Ou que lhe arranje outra solução habitacional. É a lei da Cristas. Acho-a justa e economicamente benéfica para o mercado imobiliário de compra, venda e de arrendamento.
Bem compreendo que a propriedade do 'factor nautreza', como gerador de rendimento - subtraível ao esforço produtivo dos que trabalham e empreendam - é realmente a origem, a fonte, de todo o poder monopolista, um rendimento assente no trabalho d'outrem sem contrapartida de qualquer esforço, presente ou passado. Mas é preciso considerar três ou quatro atenuantes ou argumentos, a meu ver decisivos:
i) no princípio das sociedades, os recursos naturais abundam, ninguém roubou ninguém;
ii) com o desenvolvimento histórico, sobretudo com o advento do capitalismo comercial e industrial da idade moderna (> séc. xvii) a propriedade é livremente transmissível pelo que cada proprietário - a esmagadora maioria, por certo - acedeu à propriedade, comprando-a e pagando-a, como seu trabalho, esforço, roubalheira ou pirataria (estes casos são designados na literatura económica como «acumulação primitiva»; julgá-los, sai do âmbito da economia, enquanto ciência; o fenómeno, económico, observável socialmente, começa depois da roubalheira; antes é uma questão de justiça, moral e política; áreas extraeconómicas - mas pelas quais a economia é afectada, claro);
iii) O direito romano de propriedade provou ser uma antídoto relativamente eficaz contra a deriva tirânica dos soberanos dos povos. Pelo menos, em Roma, mesmo depois de abandonada a república, a classe senatorial sempre existiu e havia algum limite ao poder imperial. Vale a pena ler o martírio do último senador romano, Boécio, executado pelo primeiro rei bárbaro de Roma, Teodorico, se não erro;
iv) com o código civil de Napoleão, a propriedade privada, alienável por contratos simples entre os cidadãos, tornou-se, em si, um instrumento poderoso de liberdade, pela facilidade de compra e venda que alcançou. Ora, esse á mais um factor de resistência a derivas opressivas dos soberanos.
De modo que, é preciso ver as coisas como elas são e, a pouco e pouco, vai-se percebendo.
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Por vezes interrogo-me porque Deus criou pessoas como o Tommy.
Mas pensando bem, acho que a sabedoria divina é engenhosa. Tem uma função importante na educação. Depois de um díalogo com o Tommy-casset, uma pessoa fica com vontade de ir ler um daqueles livros cultos ou fazer uns exercícios de matemática para ter a ceereza que não ficou completamente estupidificado ;D
Tu devias mesmo mesmo repetir a matemática toda. Especialmente aquela em que tu e o teu parceiro insistem de que um país fica melhor pedindo dinheiro aos outros.
Podes aprender na matemática que isso é errado ou na literatura/biologia que é ser parasita. Escolhe. :D
E tudo isto porque para ter acesso a food stamps têm de trabalhar/voluntariado 24h/mês. O horror.
Vocês e pessoas como vocês são a explicação perfeita (eu diria mais a caricatura perfeita) por Portugal estar como está.
Oh Tommy, lá por seres de direita (imagino que eras comunista mas que viraste a casaca quando te aperbeceste que o interior era de vison), não quer dizer que só tenhas de usar o hemisfério direito do cérebro. Se não fores tão sectário e usares os dois hemisférios acho que vais conseguir escrever qq coisa coerente e sem te espumares ;D
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Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista ;D
Na realidade basta incluir mais anos no gráfico, para trás ... dependendo do número de anos incluído, a tendência tornar-se-á positiva. Em abono da verdade, o gráfico deveria cobrir a história dos EUA, pois é o único ponto de começo que não é subjectivo e escolhido à priori para demonstrar algo.
Usaram a partir do momento em que digamos impostos se tornaram legais i.e em 1913 com 16ª adenda á constituição
The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration.
Mais objectivo que isso parece-me dificil.
-
Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
Os principais dados viriam não de taxas de imposto ou de dívida, mas da possibilidade de alguém com poucos ou nenhuns rendimentos ter acesso a cada vez mais bens produzidos e pagos pelos outros.
Penso que é razoavelmente inquestionável que a tendência tem sido nesse sentido.
Se há algo novo, é apenas quanto à possibilidade que por vezes emerge de fruto da agregação de apoios, ser por vezes possível a alguém sem rendimento ou com um rendimento inferior, ter melhor nível de vida (em termos de bens e serviços usufruídos) do que alguém com rendimento superior. É isso que leva a este debate.
Pois viriam, mas já sabemos que nunca vão aparecer.
Mas é bonito ver que a fé cristã continua a ser o pilar da nossa cultura
“Tomé, porque me viste, acreditaste? Bem-aventurados os que não viram e creram!”
-
Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade
se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?
o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.
é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?
maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?
L
Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
----------
Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.
Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade ;D
-
A mim parece-me que os únicos crentes são aqueles que hoje, num mundo globalizado, onde o capital se move a uma velocidade enorme, acreditam que os ricos se deixavam ficar alegremente nos EUA, como se o país fosse fechado, à espera de alguém lhes levar 70 ou 80% do rendimento.
Aquilo que se nota é um claro aumento da tributação nos últimos 20/30 anos até ao limite do que se pensa ser possível sem espantar a malta de rendimentos superiores para fora dos EUA (até o Hollande já percebeu que sacar 75% do rendimento não é uma boa opção para o socialismo).
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A mim parece-me que os únicos crentes são aqueles que hoje, num mundo globalizado, onde o capital se move a uma velocidade enorme, acreditam que os ricos se deixavam ficar alegremente nos EUA, como se o país fosse fechado, à espera de alguém lhes levar 70 ou 80% do rendimento.
Aquilo que se nota é um claro aumento da tributação nos últimos 20/30 anos até ao limite do que se pensa ser possível sem espantar a malta de rendimentos superiores para fora dos EUA (até o Hollande já percebeu que sacar 75% do rendimento não é uma boa opção para o socialismo).
No caso dos USA teriam de abdicar da nacionalidade.
Contrariamente aos outros países alguém ter nacionalidade americana obriga a uma declaração de IRS nos USA. Pode não ter nada a pagar mas declaração é obrigatória.
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Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista ;D
Na realidade basta incluir mais anos no gráfico, para trás ... dependendo do número de anos incluído, a tendência tornar-se-á positiva. Em abono da verdade, o gráfico deveria cobrir a história dos EUA, pois é o único ponto de começo que não é subjectivo e escolhido à priori para demonstrar algo.
Usaram a partir do momento em que digamos impostos se tornaram legais i.e em 1913 com 16ª adenda á constituição
The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration.
Mais objectivo que isso parece-me dificil.
Não é objectivo por duas razões:
1) Porque os EUA não nasceram aí. Se passam a existir impostos sobre o rendimento então eles nesse momento já estão a crescer face ao ponto em que não existiam;
2) Porque antes já tinham existido impostos sobre o rendimento, de 2-3% no máximo na taxa marginal mais elevada.
Resumindo, escolher datas de início é sempre uma coisa arbitrária.
------------
De resto a taxa marginal de imposto mais elevada, bem como a dívida, não provam grande coisa quanto ao socialismo. O que prova mais é a possibilidade de um conjunto cada vez mais alargado de pessoas poder obter bens e serviços dos outros sem reciprocidade.
Ou seja, o crescimento do Estado de welfare. Que certamente se não está no máximo de sempre, está próximo (podes ver isto em estatísticas de food stamps, disability, medicaid, medicare, etc). Algumas dessas também teriam que ser trabalhadas -- a segurança social só em parte é um programa de welfare, depende das contribuições, etc.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade
se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?
o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.
é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?
maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?
L
Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
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Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.
Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade ;D
Que tal se usasses alguma facto ou argumento em fez de fé?
Compreendeste ONDE é que eu estou a dizer que existiu o crescimento? É em coisas onde não existe reciprocidade:
* Food stamps;
* Disability;
* Outros apoios similares;
* A componente não contributiva de medicaids, medicares, etc;
* Section 8 housing;
* Etc
Tudo isto está em máximos ou próximo deles, qual a dúvida?
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Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.
Os principais dados viriam não de taxas de imposto ou de dívida, mas da possibilidade de alguém com poucos ou nenhuns rendimentos ter acesso a cada vez mais bens produzidos e pagos pelos outros.
Penso que é razoavelmente inquestionável que a tendência tem sido nesse sentido.
Se há algo novo, é apenas quanto à possibilidade que por vezes emerge de fruto da agregação de apoios, ser por vezes possível a alguém sem rendimento ou com um rendimento inferior, ter melhor nível de vida (em termos de bens e serviços usufruídos) do que alguém com rendimento superior. É isso que leva a este debate.
Pois viriam, mas já sabemos que nunca vão aparecer.
Mas é bonito ver que a fé cristã continua a ser o pilar da nossa cultura
“Tomé, porque me viste, acreditaste? Bem-aventurados os que não viram e creram!”
Já respondi atrás. A única pessoa a basear-se em fé aqui és tu. Eu sempre que afirmo uma coisa estou a basear-me em factos.
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Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista ;D
Na realidade basta incluir mais anos no gráfico, para trás ... dependendo do número de anos incluído, a tendência tornar-se-á positiva. Em abono da verdade, o gráfico deveria cobrir a história dos EUA, pois é o único ponto de começo que não é subjectivo e escolhido à priori para demonstrar algo.
Usaram a partir do momento em que digamos impostos se tornaram legais i.e em 1913 com 16ª adenda á constituição
The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration.
Mais objectivo que isso parece-me dificil.
Não é objectivo por duas razões:
1) Porque os EUA não nasceram aí. Se passam a existir impostos sobre o rendimento então eles nesse momento já estão a crescer face ao ponto em que não existiam;
2) Porque antes já tinham existido impostos sobre o rendimento, de 2-3% no máximo na taxa marginal mais elevada.
Resumindo, escolher datas de início é sempre uma coisa arbitrária.
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De resto a taxa marginal de imposto mais elevada, bem como a dívida, não provam grande coisa quanto ao socialismo. O que prova mais é a possibilidade de um conjunto cada vez mais alargado de pessoas poder obter bens e serviços dos outros sem reciprocidade.
Ou seja, o crescimento do Estado de welfare. Que certamente se não está no máximo de sempre, está próximo (podes ver isto em estatísticas de food stamps, disability, medicaid, medicare, etc). Algumas dessas também teriam que ser trabalhadas -- a segurança social só em parte é um programa de welfare, depende das contribuições, etc.
Usar dados anteriores era introduzir uma arbitrariedade completa já que havedo 20-30 ou 40 estados, am cada momento haverai quase de certeza um em que havia algum imposto muito alto.
Mas a verdade é que quando eu aprsentei a primeira vez o grafico disse " se fosse sectario poderia dizer que os USAentarram em decadencia a partir domomento em que deixaram de ser socialistas", e até expliquei quais as limitações do gráfico para fazer extrapolações. Desta vez dado o nível de sectarismo por parte dos liberais, resolvi não dar ajuda nenhuma quanto aos limites da informação e ver se conseguiam por os cerebros a funcionar e descobrir as lacunas. O único resultado foi de que não gostavam do grafico, o que interessava era a dívida ou a globalização ou sei lá o quê.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade
se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?
o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.
é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?
maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?
L
Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
----------
Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.
Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade ;D
Que tal se usasses alguma facto ou argumento em fez de fé?
Compreendeste ONDE é que eu estou a dizer que existiu o crescimento? É em coisas onde não existe reciprocidade:
* Food stamps;
* Disability;
* Outros apoios similares;
* A componente não contributiva de medicaids, medicares, etc;
* Section 8 housing;
* Etc
Tudo isto está em máximos ou próximo deles, qual a dúvida?
Nem tenho dúvidas nem deixo de ter. Não há dados (e já sabemos que nunca vão aparecer), de onde é que poderiam advir dúvidas?
-
Zenith:
1) Seguir a taxa marginal mais elevada é desde logo irrelevante;
2) Os impostos se e quando criados representam um AUMENTO de impostos;
3) Os EUA existem desde a independência, se vais ver se estão mais ou menos socialistas quanto à taxa marginal mais elevada -- já de si irrelevante -- vais até à independência.
Em todo o caso é académico como disse. O que interessa é a possibilidade de obter dos outros sem dar aos outros, não a taxa marginal de imposto. Até podias ter uma flat rate que a coisa se manteria.
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Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).
E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?
Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.
aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade
se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?
o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.
é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?
maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?
L
Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
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Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.
Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade ;D
Que tal se usasses alguma facto ou argumento em fez de fé?
Compreendeste ONDE é que eu estou a dizer que existiu o crescimento? É em coisas onde não existe reciprocidade:
* Food stamps;
* Disability;
* Outros apoios similares;
* A componente não contributiva de medicaids, medicares, etc;
* Section 8 housing;
* Etc
Tudo isto está em máximos ou próximo deles, qual a dúvida?
Nem tenho dúvidas nem deixo de ter. Não há dados (e já sabemos que nunca vão aparecer), de onde é que poderiam advir dúvidas?
Tu sabes que há dados, por isso só podes estar a desconversar. Vai ver a participação no SNAP, disability, ou seja o que for.
É má fé da tua parte, o que significa que o debate é inútil -- tu não queres saber a verdade, queres apenas defender uma posição que tens à priori.
Mas se queres dados consulta este artigo e os vários gráficos nele contidos.
http://www.heritage.org/research/reports/2013/11/the-2013-index-of-dependence-on-government (http://www.heritage.org/research/reports/2013/11/the-2013-index-of-dependence-on-government)
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Para ser claro, qual a tua posição? A tua posição é de que os EUA não estão no ponto mais elevado de assistência de sempre (ou muito próximos dele)?
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O artigo é um pouco longo, e parece ser mais um artigo de posição do que estatístico. As premissas iniciais acerca de quem não paga impostos tem sido contestadas, por outros artigos de posição.
Não sei se os USA estão no ponto de assistência mais elevado sempre, mas se estiver a conclusão é que são socialistas? .
Mas a discussão começou com o caso do Maine onde prevaricadores identificados correspondem 0,7% da população. Essa percentagem é a mesma da população prisional, ou seja a % de pessoas que prevaricaram é a mesma dos que cometem crimes que levam a penas de prisão. No entanto as conclusões que se tiram é que todos os que tem alguma dependência do estado são apenas preguiçosos que não querem trabalhar.
É idenficado um grupo muito espacífico e reduzido. Dentro desse grupo que não é uma amostra típica de quem recebe apoios, são idenficads prevaricadores que no total não representam uma % maior do que população que cometeu crimes sujeitos a penas de prisão. Com base nessa amostra atípica produzem-se conclusões gerais!!! Ninguém passava num trablaho de estatística com esse tipo de procedimentos, mas aqui gera logo um reflexo pavloviano de por algumas pessoas a salivar antecipando a lapidação aos preguiçosos.
Porque de resto dentro do vosso campo a única coisa que une (tal como nos comunistas) é o ódio. A definição do que se chama socialismo americano não é muito consensual no vosso campo: O Deus Menor acha que á a dívida (portanto Coreia do Norte está excluida dos paises socialistas), Automek acha que é nível de impostos ultrapassar um limiar(não se sabe quanto é) imposto pela globalização, tu achas que tem a ver com transferências do estado (não se sabe qual a fasquia que distingue socialista de não socialista), Tommy esse não acha nada.
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Eu acho que tu ainda não percebeste que mais de 75% deixou de querer food stamps, para não ter que trabalhar ou fazer voluntariado.
E achas que é tudo normal...siga! :D
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São uns selvagens, incivlizáveis.
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Não...são pessoas que têm de estar integradas num sistema que privilegie quem trabalha em detrimento de quem quer viver à custa dos outros via subsídios ou rendas do estado. :D
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Eu acho que tu ainda não percebeste que mais de 75% deixou de querer food stamps, para não ter que trabalhar ou fazer voluntariado.
É um bom resumo e factual (e não sei se o Zenith já percebeu que não desistiram 75% de TODAS as pessoas que recebiam os apoios mas apenas 75% - quase 80% para ser mais preciso - daquelas que não tem uma disability ou pessoas a cargo).
O resto é o habitual ruído de que não se pode cortar porque há outro que ainda se aproveita mais do sistema. É um discurso muito batido.
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O artigo é um pouco longo, e parece ser mais um artigo de posição do que estatístico. As premissas iniciais acerca de quem não paga impostos tem sido contestadas, por outros artigos de posição.
Não sei se os USA estão no ponto de assistência mais elevado sempre, mas se estiver a conclusão é que são socialistas? .
Mas a discussão começou com o caso do Maine onde prevaricadores identificados correspondem 0,7% da população. Essa percentagem é a mesma da população prisional, ou seja a % de pessoas que prevaricaram é a mesma dos que cometem crimes que levam a penas de prisão. No entanto as conclusões que se tiram é que todos os que tem alguma dependência do estado são apenas preguiçosos que não querem trabalhar.
É idenficado um grupo muito espacífico e reduzido. Dentro desse grupo que não é uma amostra típica de quem recebe apoios, são idenficads prevaricadores que no total não representam uma % maior do que população que cometeu crimes sujeitos a penas de prisão. Com base nessa amostra atípica produzem-se conclusões gerais!!! Ninguém passava num trablaho de estatística com esse tipo de procedimentos, mas aqui gera logo um reflexo pavloviano de por algumas pessoas a salivar antecipando a lapidação aos preguiçosos.
Porque de resto dentro do vosso campo a única coisa que une (tal como nos comunistas) é o ódio. A definição do que se chama socialismo americano não é muito consensual no vosso campo: O Deus Menor acha que á a dívida (portanto Coreia do Norte está excluida dos paises socialistas), Automek acha que é nível de impostos ultrapassar um limiar(não se sabe quanto é) imposto pela globalização, tu achas que tem a ver com transferências do estado (não se sabe qual a fasquia que distingue socialista de não socialista), Tommy esse não acha nada.
Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.
Os impostos e dívida importam pouco para isto.
É idenficado um grupo muito espacífico e reduzido. Dentro desse grupo que não é uma amostra típica de quem recebe apoios, são idenficads prevaricadores que no total não representam uma % maior do que população que cometeu crimes sujeitos a penas de prisão.
Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.
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A assistência em si não é bem o problema. A existência de esquemas cada vez maiores que possibilitam a alguém obter dos outros sem lhes dar algo em troca é o problema de fundo. Mesmo dentro destes, importa apenas aqueles que se estão a aproveitar do sistema, claro. É evidente que o sistema nos EUA, no Japão, nos países nórdicos, em Portugal, está a sofrer um aumento rápido do abuso.
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mais importante do que o ponto presente eh a direccao que este socialismo esta a fazer a sociedade ocidental tomar
esta a destruir a etica de trabalho e a responsabilidade individual. sao ciclos e a decandencia faz parte.
o mundo eh global e podemos sempre tentar ir para paises que tenham mais a ver com os nossos ideais
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O grupo original era reduzidissimo, não era uma amostra tipica de quem depende da segurança social, não se sabe as causas das desistências no entanto conseguem extrair conclusões gerais!!!
Quase que diria que quem desistiu fazia uns biscates e trabalhar mesmo poucas horas tirava-lhe tempo e flexibilidade. para a biscatada. Comportamento desonesto que impõem mais controlo. De resto não estou a ver o que esse tipo de comportamentos tem de exclusivo na segurança social. Nos seguros privados também é frequente fraudes desse tipo: pessoas de baixa a receber do seguro fazerem uns biscates.
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http://www.cbsnews.com/news/disability-usa/ (http://www.cbsnews.com/news/disability-usa/)
a fraude na SS nos EUA eh brutal, mas a maioria nao eh apanhada
vejam este 60 minutes
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Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.
Quais factos eu disse que não existe?
Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.
Dentro da população do Maine são de 0,7%, que é a % da população prisional americana. O que está errado?
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Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.
Quais factos eu disse que não existe?
Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.
Dentro da população do Maine são de 0,7%, que é a % da população prisional americana. O que está errado?
Não faz sentido comparar um sub-grupo de um sub-grupo com a população do Maine. Dentro do primeiro sub-grupo (dentro das condições do Estudo), 70% parecem estar a abusar. Esse é o número que conta. E claro, os apoiados são 18% das famílias no Maine. E fora do sub-grupo inicial também existirá abuso.
A principal crítica a fazer àquilo é que o sub-grupo dos apoiados escolhido terá uma % muito maior de abuso. São pessoas aptas a trabalhar, sem sequer terem disability (onde também existirá uma % grande de abuso, diga-se) ou dependentes. Ou seja, pessoas sem desculpa para não trabalharem de todo.
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Mas pouco importa, neste tópico o maior escândalo é poderem existir pessoas com maior poder de compra à base de apoios versus pessoas que trabalham. E isso, espantosamente, parece não escandalizar um lado deste debate. Se ISSO não escandaliza, NADA escandalizará. Esse já é o pior outcome possível para um sistema de apoios.
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Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.
Quais factos eu disse que não existe?
Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.
Dentro da população do Maine são de 0,7%, que é a % da população prisional americana. O que está errado?
Não faz sentido comparar um sub-grupo de um sub-grupo com a população do Maine. Dentro do primeiro sub-grupo (dentro das condições do Estudo), 70% parecem estar a abusar. Esse é o número que conta. E claro, os apoiados são 18% das famílias no Maine. E fora do sub-grupo inicial também existirá abuso.
A principal crítica a fazer àquilo é que o sub-grupo dos apoiados escolhido terá uma % muito maior de abuso. São pessoas aptas a trabalhar, sem sequer terem disability (onde também existirá uma % grande de abuso, diga-se) ou dependentes. Ou seja, pessoas sem desculpa para não trabalharem de todo.
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Mas pouco importa, neste tópico o maior escândalo é poderem existir pessoas com maior poder de compra à base de apoios versus pessoas que trabalham. E isso, espantosamente, parece não escandalizar um lado deste debate. Se ISSO não escandaliza, NADA escandalizará. Esse já é o pior outcome possível para um sistema de apoios.
A questão é a possibilidade de tal acontecer, ou isso estar a acontecer?
Se exista essa possibilidade haverá alguns profissionais da fraude que podem usufruir , tal como outros profssionais defraudam companhias de segurao ou qq outra empresa privada.
Agora os apoios resultarem em que o podr de compra de uma % significativa de familias vivendo exclusivamente de apoios ultrapassa o poder de compra de familias sem apoios onde estão os dados ? No artigo referido, a única coisa nesse sentido é a de o nível de vida dos agricultores ultrapassou o da população média, e atribuem isso aos subsídio para agricultura, e não a transferências sociais.
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Bem, penso que o argumento de que uma percentagem grande da população já está a praticar isso não existe.
O que existe é a possibilidade, que já está a ser usada por uma pequena (mas crescente) parte da população.
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O artigo não visava provar isso e sim que estamos no ponto onde a assistência em geral é a mais elevada da história.
Em todo o caso estes programas deveriam à partida ser estruturados de forma a que a possibilidade não existisse sequer. Se o poder político falha numa coisa tão simples, falhará ainda mais extensivamente em qualquer coisa minimamente mais complexa.
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Não sei se as coisas são tão simples que quem concebe os programas consiga imaginar todos os casos possiveis. Detectar situações de abuso é que permite corrigir.
Mas isso é coisa que acontece em qq sitio.
Se há um problema de software numa empresa de apostas que para um determinado tipo de aposta coloca os odds com atraso, quem se aperceber disso aproveita-se, se as politicas de trocas ou devolução dos hipers tiverem falhas alguns tambem se podem aproveitar. Detectados os problemas corrige-se.
O facto de estarmos em máximos significa o quê? Máximos tem de ocorrer.
Cotação de uma empresa estar em máximos tanto pode significar uma bolha especulativa ou irracional á volta das acções da empresa ou então que investidores estão a reconhecer justo potencial da empresa e valoriza-la em consonância. Dizer apenas que está em maximos não dá grande informação.
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Se eu tivesse pago um software que tivesse 75% de erros, no mínimo pedia o meu dinheiro de volta.
Pera lá...é isso que estás a sugerir? Que os 75% devolvam o dinheiro todo dos food stamps? Ora assim já nos começamos a entender... :D
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Não sei se as coisas são tão simples que quem concebe os programas consiga imaginar todos os casos possiveis. Detectar situações de abuso é que permite corrigir.
Mas isso é coisa que acontece em qq sitio.
Se há um problema de software numa empresa de apostas que para um determinado tipo de aposta coloca os odds com atraso, quem se aperceber disso aproveita-se, se as politicas de trocas ou devolução dos hipers tiverem falhas alguns tambem se podem aproveitar. Detectados os problemas corrige-se.
O facto de estarmos em máximos significa o quê? Máximos tem de ocorrer.
Cotação de uma empresa estar em máximos tanto pode significar uma bolha especulativa ou irracional á volta das acções da empresa ou então que investidores estão a reconhecer justo potencial da empresa e valoriza-la em consonância. Dizer apenas que está em maximos não dá grande informação.
Mas isto nem sequer são erros. São pessoas que simplesmente aproveitaram um sistema que não as obrigava a dar nada em troca. O simples dê cá qualquer coisa à sociedade ou faça algo por si próprio foi o suficiente para, neste grupo, 8 em cada 10 desistirem.
Não é criticável o facto das pessoas terem aproveitado. O que se critica é haver programas que incentivam a que tal aconteça.
Esta pequena experiência devia ser agora alargada a grupos maiores.
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Não sabes as causas da desistência.
A minha interpretação é que se tratava de pessoas formalmente desempregadas e sem fontes de rendimento, que as tornava elegíveis. Acontece que muitas delas faziam uns biscates para sobreviver, e exigir-lhes que trabalhassem as tais 20h tirava-lhes tempo para a biscatada. Quem não tinha mesmo nada não se importou de ir trabalhar.
Haver tantas desistências é indicador de que subsídio não era muito elevado. Um fulano que estivesse a benificiar de umas poucas centenas de dolares em food stamps e que fosse todos os dias para o centro da cidade arrumar carros era capaz de ganhar mais e desistir. É esse o abusador típico que deve ser perseguido e posto na choldra?
Outros podem realmente ter empregos temporarios não declarados (ir cortar relva nos jardins, fazer baby sitting, limpezas em casa de particulares etc). Outros pode até dedicar-se ao pequeno trafego de droga e aproveitar subsidio.
O problema é muito mais amplo: alguns patroes (ou particulares) aproveitam-se para ter mão de obra barata não declarada, alguns beneficiarios aproveitam as oportunidades para ganhar mais uns dolares, e a SS não controla adequadamente (nem os beneficiários nem os patrões).
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Não sabes as causas da desistência.
A minha interpretação é que se tratava de pessoas formalmente desempregadas e sem fontes de rendimento, que as tornava elegíveis. Acontece que muitas delas faziam uns biscates para sobreviver, e exigir-lhes que trabalhassem as tais 20h tirava-lhes tempo para a biscatada. Quem não tinha mesmo nada não se importou de ir trabalhar.
Haver tantas desistências é indicador de que subsídio não era muito elevado. Um fulano que estivesse a benificiar de umas poucas centenas de dolares em food stamps e que fosse todos os dias para o centro da cidade arrumar carros era capaz de ganhar mais e desistir. É esse o abusador típico que deve ser perseguido e posto na choldra?
Outros podem realmente ter empregos temporarios não declarados (ir cortar relva nos jardins, fazer baby sitting, limpezas em casa de particulares etc). Outros pode até dedicar-se ao pequeno trafego de droga e aproveitar subsidio.
O problema é muito mais amplo: alguns patroes (ou particulares) aproveitam-se para ter mão de obra barata não declarada, alguns beneficiarios aproveitam as oportunidades para ganhar mais uns dolares, e a SS não controla adequadamente (nem os beneficiários nem os patrões).
Uma descrição da situação bem plausível. Num meio urbano, mais que plausível: útil. Nas cidades dos Estados Unidos, há ruas que têm em comum um handy man, alguém de todos conhecido que presta inúmeros e variados serviços à vizinhança e é gratificado por isso. Proíbe-se esta economia paralela? Impõe-se por lei uma 'gratificação-salarial' mínima? Sindicalizam-se os handy men? Ou não se chateia e deixa-se passar e deixa-se viver? E porque todos estão bem assim, obriga-se o handy man a fazer aquilo que ele já faz, serviço comunitário?
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ahaha adoro esta retórica de esquerda: "bla bla foge aos impostos bla bla. como é gratificado bla bla fazer o quê? deixa-se passar...deixa-se viver " :D
Mentalidade corrupta e parasitária. Também não quero pagar impostos, podes deixar-me viver? ;D
O Ricardo Salgado também quer viver, podes deixar? Ah pera já sei...se receber mais que tu, e fugir aos impostos é um bandido e o capitalismo não presta e os mercados são o diabo em cuecas. Se receber menos que tu...épa deixa viver.
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E já agora além de mim, o Ricardo Salgado e o handy man podem utilizar os serviços públicos assegurados pelos impostos daqueles (que entre outros) recebem o ordenado mínimo (ou menos através de recibos verdes ou part-time) e que que têm de pagar tudo e não têm hipótese de fugir. Podemos...?? podemos??? pleaseeeeeeeee :D
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Não sabes as causas da desistência.
A minha interpretação é que se tratava de pessoas formalmente desempregadas e sem fontes de rendimento, que as tornava elegíveis. Acontece que muitas delas faziam uns biscates para sobreviver, e exigir-lhes que trabalhassem as tais 20h tirava-lhes tempo para a biscatada. Quem não tinha mesmo nada não se importou de ir trabalhar.
Haver tantas desistências é indicador de que subsídio não era muito elevado. Um fulano que estivesse a benificiar de umas poucas centenas de dolares em food stamps e que fosse todos os dias para o centro da cidade arrumar carros era capaz de ganhar mais e desistir. É esse o abusador típico que deve ser perseguido e posto na choldra?
Outros podem realmente ter empregos temporarios não declarados (ir cortar relva nos jardins, fazer baby sitting, limpezas em casa de particulares etc). Outros pode até dedicar-se ao pequeno trafego de droga e aproveitar subsidio.
O problema é muito mais amplo: alguns patroes (ou particulares) aproveitam-se para ter mão de obra barata não declarada, alguns beneficiarios aproveitam as oportunidades para ganhar mais uns dolares, e a SS não controla adequadamente (nem os beneficiários nem os patrões).
Boa análise. Tudo razões a favor de acabar ou reduzir ao mínimo os apoios sociais.
Quanto ao teu comentário "É esse o abusador típico que deve ser perseguido e posto na choldra?", não, não é para ser posto na choldra mas deve-se dificultar ao máximo o acesso a apoios por parte de pessoas que não precisam (pelo menos 8 em cada 10 pelos vistos não precisavam porque tiveram a opção de continuar mediante condições).
É preciso ir um pouco mais além da notícia e perceber que a partir do momento em que alguém sem trabalhar fica quase com os mesmos bens e serviços que outra pessoa que trabalha 40 horas por semana, o sistema torna-se injusto e desincentiva o trabalho.
Já reparaste que por cá todas a notícias de apoios levam sempre com o rótulo "para famílias carenciadas" ? São sempre as mesmas pessoas a receber múltiplos apoios, não sendo difícil atingir um nível de vida quase igual (senão superior) a quem trabalha e que já cai fora de apoios sociais (não entender isto como um grande nível de vida, note-se, mas alguém que ganha 600 ou 700€ a trabalhar, sem apoios, também não tem um grande nível de vida) .
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A táctica do "pão e circo" é infalível e demasiado eficaz em termos eleitorais para se fazer diferente.
Estou curioso para ver o que vai propor a Hilary, mas penso que será na continuidade do Obama.
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Boa análise. Tudo razões a favor de acabar ou reduzir ao mínimo os apoios sociais.
Agora fiquei preocupado. Dei argumentos ao adversário? :-)
ão sempre as mesmas pessoas a receber múltiplos apoios, não sendo difícil atingir um nível de vida quase igual (senão superior) a quem trabalha e que já cai fora de apoios sociais
Há necessidade de controlo, não nego.
Agora a diferença entre eu e vcs, é que eu reclamo uma melhor organização, vcs vêem problemas e única solução que apresentam é acabar com apoios.
Por esse andar, justiça também tem problemas produz umas decisões por vezes absurdas portanto solução é acabar com justiça.
Policia abusa do poder há casos de envolvimentos de elementos da GNR ou PSP em redes de tráfego portanto solução é acabar com forças policiais.
Existência de um exercito leva a casos de corrupção como no caso dos submarinos portanto solução é acabar com exército.
Já agora de certeza que por vezes tens problemas em casa com torneiras, sanitas, portas ou janelas, melhor solução é livrares-te da casa e tornares-te um sem abrigo. Nunca mais tens problemas ;D
Just kidding
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[ ]
Já agora de certeza que por vezes tens problemas em casa com torneiras, sanitas, portas ou janelas, melhor solução é livrares-te da casa e tornares-te um sem abrigo. Nunca mais tens problemas [ ]
Lol
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Agora a diferença entre eu e vcs, é que eu reclamo uma melhor organização, vcs vêem problemas e única solução que apresentam é acabar com apoios.
Eu não falei em acabar com os apoios e nem sequer foi isso que o Maine fez. Apenas se acrescentaram algumas condições para a manutenção dos apoios, podendo as pessoas continuar a receber os apoios (apesar disso 8 em cada 10 preferiu desistir).
Curiosamente tu é que pareceste ser contra as condições que evitem abusos, argumentando que isto é % infima (dá a sensação que se for um abuso pequeno não importa - que tal descriminalizar alguém que rouba um gelado, um relógio da feira ou uma carteira com 5 euros ? ;D).
Já agora de certeza que por vezes tens problemas em casa com torneiras, sanitas, portas ou janelas, melhor solução é livrares-te da casa e tornares-te um sem abrigo. Nunca mais tens problemas ;D
Just kidding
Meu amigo, há uma ferramenta que resolve tudo. Até para dar na cabeça do Zenith quando ele for teimoso ;D
(http://dropereira.fusionwebexperts.com/wp-content/uploads/2013/06/martelo.jpg)
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Boa análise. Tudo razões a favor de acabar ou reduzir ao mínimo os apoios sociais.
Agora fiquei preocupado. Dei argumentos ao adversário? :-)
ão sempre as mesmas pessoas a receber múltiplos apoios, não sendo difícil atingir um nível de vida quase igual (senão superior) a quem trabalha e que já cai fora de apoios sociais
Há necessidade de controlo, não nego.
Agora a diferença entre eu e vcs, é que eu reclamo uma melhor organização, vcs vêem problemas e única solução que apresentam é acabar com apoios.
Por esse andar, justiça também tem problemas produz umas decisões por vezes absurdas portanto solução é acabar com justiça.
Policia abusa do poder há casos de envolvimentos de elementos da GNR ou PSP em redes de tráfego portanto solução é acabar com forças policiais.
Existência de um exercito leva a casos de corrupção como no caso dos submarinos portanto solução é acabar com exército.
Já agora de certeza que por vezes tens problemas em casa com torneiras, sanitas, portas ou janelas, melhor solução é livrares-te da casa e tornares-te um sem abrigo. Nunca mais tens problemas ;D
Just kidding
Bem, eu a solução que defendo não é acabar com os apoios. Mas é no mínimo agregá-los e garantir que não ficam acima (nem próximos) do disponível para alguém que trabalhe. Ou então desenhar os apoios de forma a que não seja necessário agregá-los para garantir o mesmo efeito.
Nos EUA deve ser bem difícil, quando só o Section 8 housing já pode dar apoios de até $3000 por mês, o que sozinho chega para ultrapassar o rendimento de algumas pessoas que trabalham.
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Não sei se as coisas são tão simples que quem concebe os programas consiga imaginar todos os casos possiveis. Detectar situações de abuso é que permite corrigir.
Mas isso é coisa que acontece em qq sitio.
Se há um problema de software numa empresa de apostas que para um determinado tipo de aposta coloca os odds com atraso, quem se aperceber disso aproveita-se, se as politicas de trocas ou devolução dos hipers tiverem falhas alguns tambem se podem aproveitar. Detectados os problemas corrige-se.
O facto de estarmos em máximos significa o quê? Máximos tem de ocorrer.
Cotação de uma empresa estar em máximos tanto pode significar uma bolha especulativa ou irracional á volta das acções da empresa ou então que investidores estão a reconhecer justo potencial da empresa e valoriza-la em consonância. Dizer apenas que está em maximos não dá grande informação.
Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.
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Não sabes as causas da desistência.
A minha interpretação é que se tratava de pessoas formalmente desempregadas e sem fontes de rendimento, que as tornava elegíveis. Acontece que muitas delas faziam uns biscates para sobreviver, e exigir-lhes que trabalhassem as tais 20h tirava-lhes tempo para a biscatada. Quem não tinha mesmo nada não se importou de ir trabalhar.
Haver tantas desistências é indicador de que subsídio não era muito elevado. Um fulano que estivesse a benificiar de umas poucas centenas de dolares em food stamps e que fosse todos os dias para o centro da cidade arrumar carros era capaz de ganhar mais e desistir. É esse o abusador típico que deve ser perseguido e posto na choldra?
Outros podem realmente ter empregos temporarios não declarados (ir cortar relva nos jardins, fazer baby sitting, limpezas em casa de particulares etc). Outros pode até dedicar-se ao pequeno trafego de droga e aproveitar subsidio.
O problema é muito mais amplo: alguns patroes (ou particulares) aproveitam-se para ter mão de obra barata não declarada, alguns beneficiarios aproveitam as oportunidades para ganhar mais uns dolares, e a SS não controla adequadamente (nem os beneficiários nem os patrões).
Existem apoios bem maiores que os food stamps, claro. E uns agregam com os outros.
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Um excelente artigo: http://www.dailyreckoning.com.au/us-become-nursing-home-economy/2015/03/30/ (http://www.dailyreckoning.com.au/us-become-nursing-home-economy/2015/03/30/)
Todo o artigo é parco na escrita mas tão denso e completo no conteúdo.
Uma passagem que resume um caminho e as suas consequências:
"This has the obvious and fatal flaw of all Ponzi schemes — eventually, there is not enough new money coming into the system to meet its obligations. This point was reached in the US system in 2010. Since then, the system has been running an annual deficit."
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Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.
Absolutamente de acordo.
Mas com um governo que crie condições
para que todos trabalhem; não a fazer
m.'s sem interesse nenhum, mas
sim criando e produzindo bens
com valor e utilidade.
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Curiosamente tu é que pareceste ser contra as condições que evitem abusos, argumentando que isto é % infima (dá a sensação que se for um abuso pequeno não importa - que tal descriminalizar alguém que rouba um gelado, um relógio da feira ou uma carteira com 5 euros ? ;D).
Não. Primeiro os nºs não me pareciam bater certo. Depois de ver que se tratava de um subgrupo muito reduzido, achei estranho começarem logo a tirar conclusões acerca de todo o sistema social, e ainda por cima rotular imediatamente de preguiçosos os que desistiam, quando se a minha interpretação estiver correcto, quem desistia é porque tinha algum trabalho na economia paralela.
Neste caso e se a minha interpretação estiver correcta o crime é estar na economia paralela, mas há muito mais culpados.
O problema é mais complexo do que parece.
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Isto de Socialismo e esquerda, etc... tem que se lhe diga....
https://insider.pro/pt/article/12119/
Como a Noruega perdeu o controlo da sua base secreta no Ártico
8 de Abril Análise 0 4754
Durante a Guerra Fria a Noruega começou a construir uma base naval no valor de $500 milhões para fazer face à ameaça soviética. Mas acabou por vendê-la por 1% do seu custo e agora está a ser usada por navios russos.
....
“Vendemos a única base digna desse nome que tínhamos lá em cima. É pura loucura. Nós somos o único país, em conjunto com a Rússia, a ter uma presença permanente no mar Barents, onde partilhamos uma fronteira comum... se os navios não estão lá onde são necessários, mais valia serem destruídos completamente.”
O atual governo de direita, disse à agência de notícias francesa que não tem planos para reverter o curso sobre a venda ou bloquear a entrada de navios russos. Ironicamente, foi o governo de esquerda de Jens Stoltenberg, que privatizou o base – Stoltenberg é agora o chefe da NATO, e tem vindo a alertar a Europa e os EUA de uma séria ameaça militar russa.
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Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.
Absolutamente de acordo.
Mas com um governo que crie condições
para que todos trabalhem; não a fazer
m.'s sem interesse nenhum, mas
sim criando e produzindo bens
com valor e utilidade.
Com as necessidades básicas em grande medida satisfeitas, talvez excepto na medicina onde há sempre mais por onde evoluir, o que resta e tem mesmo que ser feito são m's sem interesse nenhum. E ainda bem que alguém se interessa por elas.
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Não. Primeiro os nºs não me pareciam bater certo. Depois de ver que se tratava de um subgrupo muito reduzido, achei estranho começarem logo a tirar conclusões acerca de todo o sistema social, e ainda por cima rotular imediatamente de preguiçosos os que desistiam, quando se a minha interpretação estiver correcto, quem desistia é porque tinha algum trabalho na economia paralela.
Neste caso e se a minha interpretação estiver correcta o crime é estar na economia paralela, mas há muito mais culpados.
O problema é mais complexo do que parece.
Se a tua interpretação estiver correcta a conclusão é que o Maine tomou a medida acertada neste sub grupo. São pessoas que não deviam estar a receber os apoios.
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Não é de todo provável que escolhendo-se um dado sub-grupo de recipientes, logo uma percentagem esmagadora dos mesmos terão biscates.
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Inc. não percebi o teu comentário
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continuo sem perceber a insistência inusitada em combater a fraude nos apoios sociais. que é mínima, está farto de ser demonstrado.
sendo mínima e estando-se falar de quantias infímas - 133 usd para comer - não percebo a insistência.
é porque é mais fácil bater nos pobres que nos ricos?
não é muito mais rentável para o contribuinte o controlo nas fraudes praticadas pelos bancos, que sabemos agora é generalizada, não é mínima?
que é de várias ordens de magnitude superior à fraude nos apoios sociais?
qual é a razão desta indignação pelo fraude dos pobres - insignificante - ser tão visível e a indignação pela fraude dos ricos - realmente danosa - ser tão pouco notada?
gostava de compreender o mecanismo psicológico por trás deste fenómeno.
L
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continuo sem perceber a insistência inusitada em combater a fraude nos apoios sociais. que é mínima, está farto de ser demonstrado.
sendo mínima e estando-se falar de quantias infímas - 133 usd para comer - não percebo a insistência.
é porque é mais fácil bater nos pobres que nos ricos?
não é muito mais rentável para o contribuinte o controlo nas fraudes praticadas pelos bancos, que sabemos agora é generalizada, não é mínima?
que é de várias ordens de magnitude superior à fraude nos apoios sociais?
qual é a razão desta indignação pelo fraude dos pobres - insignificante - ser tão visível e a indignação pela fraude dos ricos - realmente danosa - ser tão pouco notada?
gostava de compreender o mecanismo psicológico por trás deste fenómeno.
L
A ideia não é bem combater a fraude no SNAP mas sim a acumulação de apoios de forma a exceder o que ganha uma pessoa que trabalha. Ou permitindo a alguém que trabalha e ganha menos exceder o proder de compra de alguém que trabalha e ganha mais.
Os abusos são apenas uma pequena parte desse fenómeno. E não são necessariamente tão pequenos quanto pensas. O fenómeno afecta até a taxa de casamento entre pobres devido às regras dos apoios, levando a consequências sociais AINDA mais nefastas do que apenas aquelas ligadas ao abuso que é obterem mais poder de compra do que alguém que trabalhe.
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Inc. não percebi o teu comentário
O Zenith está a dar uma explicação que sendo possível, é improvável em termos de explicar a taxa enorme de pessoas que desistiram do apoio.
Ou seja, é possível que existam algumas pessoas que tenham desistido do apoio por terem biscares. É altamente improvável, porém, que essas pessoas sejam 70% do sub-grupo (os 70% que desistiram) ou sequer metade dos 70%. É uma má explicação.
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continuo sem perceber a insistência inusitada em combater a fraude nos apoios sociais. que é mínima, está farto de ser demonstrado.
sendo mínima e estando-se falar de quantias infímas - 133 usd para comer - não percebo a insistência.
é porque é mais fácil bater nos pobres que nos ricos?
não é muito mais rentável para o contribuinte o controlo nas fraudes praticadas pelos bancos, que sabemos agora é generalizada, não é mínima?
que é de várias ordens de magnitude superior à fraude nos apoios sociais?
qual é a razão desta indignação pelo fraude dos pobres - insignificante - ser tão visível e a indignação pela fraude dos ricos - realmente danosa - ser tão pouco notada?
gostava de compreender o mecanismo psicológico por trás deste fenómeno.
L
A ideia não é bem combater a fraude no SNAP mas sim a acumulação de apoios de forma a exceder o que ganha uma pessoa que trabalha. Ou permitindo a alguém que trabalha e ganha menos exceder o proder de compra de alguém que trabalha e ganha mais.
Os abusos são apenas uma pequena parte desse fenómeno. E não são necessariamente tão pequenos quanto pensas. O fenómeno afecta até a taxa de casamento entre pobres devido às regras dos apoios, levando a consequências sociais AINDA mais nefastas do que apenas aquelas ligadas ao abuso que é obterem mais poder de compra do que alguém que trabalhe.
a pergunta não foi essa
L
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continuo sem perceber a insistência inusitada em combater a fraude nos apoios sociais. que é mínima, está farto de ser demonstrado.
sendo mínima e estando-se falar de quantias infímas - 133 usd para comer - não percebo a insistência.
é porque é mais fácil bater nos pobres que nos ricos?
não é muito mais rentável para o contribuinte o controlo nas fraudes praticadas pelos bancos, que sabemos agora é generalizada, não é mínima?
que é de várias ordens de magnitude superior à fraude nos apoios sociais?
qual é a razão desta indignação pelo fraude dos pobres - insignificante - ser tão visível e a indignação pela fraude dos ricos - realmente danosa - ser tão pouco notada?
gostava de compreender o mecanismo psicológico por trás deste fenómeno.
L
A ideia não é bem combater a fraude no SNAP mas sim a acumulação de apoios de forma a exceder o que ganha uma pessoa que trabalha. Ou permitindo a alguém que trabalha e ganha menos exceder o proder de compra de alguém que trabalha e ganha mais.
Os abusos são apenas uma pequena parte desse fenómeno. E não são necessariamente tão pequenos quanto pensas. O fenómeno afecta até a taxa de casamento entre pobres devido às regras dos apoios, levando a consequências sociais AINDA mais nefastas do que apenas aquelas ligadas ao abuso que é obterem mais poder de compra do que alguém que trabalhe.
a pergunta não foi essa
L
Nos ricos espera-se que as fraudes sejam igualmente penalizadas. Qual a surpresa? Além disso geralmente uma pessoa só é cliente de uma empresa privada se quiser, é uma coisa voluntária. Não é o mesmo que os recursos serem levados involuntariamente pelo Estado. Uma coisa consegue-se evitar a outra não.
Não é como se eu não tivesse já aqui falado de n fraudes "de ricos" incluindo toda a bolha financeira.
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continuo sem perceber a insistência inusitada em combater a fraude nos apoios sociais. que é mínima, está farto de ser demonstrado.
sendo mínima e estando-se falar de quantias infímas - 133 usd para comer - não percebo a insistência.
é porque é mais fácil bater nos pobres que nos ricos?
não é muito mais rentável para o contribuinte o controlo nas fraudes praticadas pelos bancos, que sabemos agora é generalizada, não é mínima?
que é de várias ordens de magnitude superior à fraude nos apoios sociais?
qual é a razão desta indignação pelo fraude dos pobres - insignificante - ser tão visível e a indignação pela fraude dos ricos - realmente danosa - ser tão pouco notada?
gostava de compreender o mecanismo psicológico por trás deste fenómeno.
L
A ideia não é bem combater a fraude no SNAP mas sim a acumulação de apoios de forma a exceder o que ganha uma pessoa que trabalha. Ou permitindo a alguém que trabalha e ganha menos exceder o proder de compra de alguém que trabalha e ganha mais.
Os abusos são apenas uma pequena parte desse fenómeno. E não são necessariamente tão pequenos quanto pensas. O fenómeno afecta até a taxa de casamento entre pobres devido às regras dos apoios, levando a consequências sociais AINDA mais nefastas do que apenas aquelas ligadas ao abuso que é obterem mais poder de compra do que alguém que trabalhe.
a pergunta não foi essa
L
Nos ricos espera-se que as fraudes sejam igualmente penalizadas. Qual a surpresa? Além disso geralmente uma pessoa só é cliente de uma empresa privada se quiser, é uma coisa voluntária. Não é o mesmo que os recursos serem levados involuntariamente pelo Estado. Uma coisa consegue-se evitar a outra não.
Não é como se eu não tivesse já aqui falado de n fraudes "de ricos" incluindo toda a bolha financeira.
para já não penses que as coisas são sempre dirigidas a ti.
o facto é que as fraudes bancárias não são grandemente penalizadas. Uma multita aqui e ali e siga.
e penalizam muuuito mais o contribuinte do que as fraudes insignificantes nos apoios sociais.
é por de demais evidente que as fraudes nos apoios sociais têm muito mais tempo de antena, mesmo que tenham muito menos impacto na vida das pessoas em geral.
a maior crise desde a grande depressão foi provocada por fraudes bancárias.
é como se um pobre roubar uma maçã na praça tivesse vinte vezes o tempo de antena de o gerente da sucursal local do banco ter fugido com o dinheiro dos depositantes.
aliás, não é como. é mesmo assim.
o que eu gostava de perceber é qual é o prazer de bater nos pobres? qual a motivação?
uma secreta inveja pelos ricos?
há aqui um mecanismo psicológico em acção que eu não consigo nomear nem entender.
e gostava de o conseguir fazer.
L
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Bem, o que estava em discussão nem era uma penalização, era sim o remover de um apoio indevido. E nem penso que alguma vez se tenha discutido outra coisa que não fosse isso mesmo - remover apoios em excesso em situações de abuso ou em que a acumulação de apoios excede o que uma pessoa obtém a trabalhar.
Já nos "ricos", é óbvio que as penalizações nesta bolha de crédito foram muito menores do que na das S&L. Isso foi estranho e negativo. Mas ainda assim trataram-se de penalizações efectivas, e não só do remover de benefícios. Repara também que mesmo "remover ganhos passados" e impossibilitar benefícios futuros é uma penalização consideravelmente mais agressiva do que impossibilitar benefícios futuros.
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A mim parece-me que estás a distorcer as coisas, consciente ou inconscientemente -- porque o que disse acima é perfeitamente óbvio.
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o lark fala de inveja como mecanismo psicologico para defender os ricos
isso nao faz sentido, qt muito seria admiracao...
inveja tens tu lark. nao so dos ricos mas tb dos dicionarios :D
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é como se um pobre roubar uma maçã na praça tivesse vinte vezes o tempo de antena de o gerente da sucursal local do banco ter fugido com o dinheiro dos depositantes.
aliás, não é como. é mesmo assim.
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Discordo totalmente da conversa do "tempo de antena"
Acho que o canal da assembleia nunca (mas mesmo nunca) teve tanta audiência como nas audições do BES. Acho que a audiência nessas 2 semanas deve ter superado todas as outras. Juntas.
Não percebo é como não considerar crime (ainda que sim, admito que se possa atribuir diferentes níveis de "gravidade") tanto um banqueiro ladrão, como um parasita que vive à custa do estado/apoios sociais que são supostamente apenas para os mais fracos a desprotegidos. Não consigo perceber o mecanismo psicológico.
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Discordo totalmente da conversa do "tempo de antena"
Acho que o canal da assembleia nunca (mas mesmo nunca) teve tanta audiência como nas audições do BES. Acho que a audiência nessas 2 semanas deve ter superado todas as outras. Juntas.
Não percebo é como não considerar crime (ainda que sim, admito que se possa atribuir diferentes níveis de "gravidade") tanto um banqueiro ladrão, como um parasita que vive à custa do estado/apoios sociais que são supostamente apenas para os mais fracos a desprotegidos. Não consigo perceber o mecanismo psicológico.
não percebeste tommy.
aqui! neste forum! por ti! e não só!
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Acho que o canal da assembleia nunca (mas mesmo nunca) teve tanta audiência como nas audições do BES. Acho que a audiência nessas 2 semanas deve ter superado todas as outras. Juntas.
E crês que a punição dos criminosos do BES vai ser equivalente ao tempo de antena que tiveram?
os pobres não recorrem para o supremo.
uma velhota é apanhada a roubar uma pasta dentrífica e vai dentro. (encândalo amplamente divulgado de há uns poucos de anos)
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é como se um pobre roubar uma maçã na praça tivesse vinte vezes o tempo de antena de o gerente da sucursal local do banco ter fugido com o dinheiro dos depositantes.
aliás, não é como. é mesmo assim.
Estás a exibir um bocado de desonestidade intelectual.
O que está em causa não é penalizar alguém, é apenas eliminar o acesso a apoios indevidos ou a apoios que ultrapassem o que uma pessoa a trabalhar obtém.
Isso não são penalizações, são remoções de beneficios indevidos.
Não me lembro de alguém aqui ter dito que as pessoas que abusam do sistema tenham sequer que ser penalizadas - apenas se quer remover a possibilidade de abuso.
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Quando se fala de banqueiros e outras fraudes, normalmente fala-se não só de remover a possibilidade de continuarem a fazer algo, como de penalizar os mesmos pelo que fizeram no passado.
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Estás a exibir um bocado de desonestidade intelectual.
não me parece...
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Estás a exibir um bocado de desonestidade intelectual.
não me parece...
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Se equacionar o remover de benefícios futuros com uma penalização não te parece, não há nada que possa ser feito para eliminar essa desonestidade intelectual.
Digamos que no limite estás a dizer que impedir um tipo de matar a segunda pessoa depois de matar a primeira é o mesmo que condenar à morte alguém que tenha morto a primeira pessoa.
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Estás a exibir um bocado de desonestidade intelectual.
não me parece...
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Se equacionar o remover de benefícios futuros com uma penalização não te parece, não há nada que possa ser feito para eliminar essa desonestidade intelectual.
Digamos que no limite estás a dizer que impedir um tipo de matar a segunda pessoa depois de matar a primeira é o mesmo que condenar à morte alguém que tenha morto a primeira pessoa.
importas-te de ir chamar nomes ao tommy, por favor?
agora é advogado de acusação e juiz?
só porque me apetece: és desonesto intelectualmente!
ehehe que argumento
e falas tu dos ad hominem
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Estás a exibir um bocado de desonestidade intelectual.
não me parece...
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Se equacionar o remover de benefícios futuros com uma penalização não te parece, não há nada que possa ser feito para eliminar essa desonestidade intelectual.
Digamos que no limite estás a dizer que impedir um tipo de matar a segunda pessoa depois de matar a primeira é o mesmo que condenar à morte alguém que tenha morto a primeira pessoa.
ah e esse tipo de argumento, passar de penalização dos pobres / ricos para o homícidio não é desonesto.
É delirante!
L
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ah e escusas de responder.
hoje já não dou mais para esse peditório
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Começas a parecer-me muito como o JAM e a Luísa.
Eu NÃO precisava de passar ao homicídio. Eu dei exemplos FÁCEIS de compreender antes.
Tu estavas a equacionar a eliminação de um benefício futuro com o penalizar de situações. São DUAS COISAS MUITO DIFERENTES.
Isto é bastante óbvio, pelo que a desonestidade intelectual é gritante.
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Apaguei as tuas 3 respostas sobre este assunto por serem burras demais perante o que está em questão.
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Isto é bastante óbvio, pelo que a desonestidade intelectual é gritante.
estás a passar à censura?
não esperava isso de ti.
mas siga. pouco me interssa este debate de qualquer forma.
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Se eu estivesse aqui a colocar 2+2=4, 2+2=4 e tu continuasses a bater no 5 ou noutra coisa qualquer, sim, há um ponto em que se torna inaceitável.
Neste caso não andou muito diferente, disse 3-4x que o que está em causa é a eliminação de um benefício futuro e não a penalização de alguém. Tu nunca reconheceste isso e foste inventando coisas cada vez mais idiotas. Naturalmente existe um limite para levar com tanta burrice ou má fé. O limite no caso do JAM e da Luísa levou-me a bani-los. É óbvio que algumas pessoas não querem debater coisa nenhuma. Isso torna-se catastroficamente óbvio quando perante coisa evidentes as pessoas desconversam.
A eliminação de um benefício futuro não é uma penalização. Isso é uma coisa evidente. Coisas idiotas para evitar reconhecer isso, sendo evidente, não são aceitáveis.
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Se eu estivesse aqui a colocar 2+2=4, 2+2=4 e tu continuasses a bater no 5 ou noutra coisa qualquer, sim, há um ponto em que se torna inaceitável.
Neste caso não andou muito diferente, disse 3-4x que o que está em causa é a eliminação de um benefício futuro e não a penalização de alguém. Tu nunca reconheceste isso e foste inventando coisas cada vez mais idiotas. Naturalmente existe um limite para levar com tanta burrice ou má fé. O limite no caso do JAM e da Luísa levou-me a bani-los. É óbvio que algumas pessoas não querem debater coisa nenhuma. Isso torna-se catastroficamente óbvio quando perante coisa evidentes as pessoas desconversam.
A eliminação de um benefício futuro não é uma penalização. Isso é uma coisa evidente. Coisas idiotas para evitar reconhecer isso, sendo evidente, não são aceitáveis.
ah é?
então vamos lá debater isso.
mas tens que prometer que não apagas nada.
eu prometo que não chamo nomes carinhosos a ninguém. mas tu também não chamas!
L
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o facto é que as fraudes bancárias não são grandemente penalizadas. Uma multita aqui e ali e siga.
e penalizam muuuito mais o contribuinte do que as fraudes insignificantes nos apoios sociais.
é por de demais evidente que as fraudes nos apoios sociais têm muito mais tempo de antena, mesmo que tenham muito menos impacto na vida das pessoas em geral.
a maior crise desde a grande depressão foi provocada por fraudes bancárias.
é como se um pobre roubar uma maçã na praça tivesse vinte vezes o tempo de antena de o gerente da sucursal local do banco ter fugido com o dinheiro dos depositantes.
aliás, não é como. é mesmo assim.
o que eu gostava de perceber é qual é o prazer de bater nos pobres? qual a motivação?
uma secreta inveja pelos ricos?
há aqui um mecanismo psicológico em acção que eu não consigo nomear nem entender.
e gostava de o conseguir fazer.
L
Onde é que está a afirmação que os pobres estavam a ser penalizados criminalmente?
importas-te de a citar?
L
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É exactamente o oposto, Lark. Não existe penalização para os pobres nem ninguém argumenta que exista. Tudo o que se argumenta é que sejam removidos apoios em excesso ou abusos.
O que tu comparaste com o penalizar-se ou não se penalizar ricos.
A comparação não faz sentido. São coisas diferentes.
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Duas outras coisas:
1) As multas quanto ao que se passou na bolha não foram pequenas. O que foi pequeno foi prender pessoas;
2) Tu defendes os métodos que, beneficiando um pouco a economia, beneficiam muito mais quem alimentou a bolha. Não te surpreendas portanto que o resultado depois seja similar.
Ou seja, é um bocado estranho berrares contra os banqueiros não serem devidamente penalizados ao mesmo tempo que defendes que sejam favorecidos e criem bolhas gigantes que depois, quando estoiram, provocam as consequências pelas quais tu achas que eles deveriam ser penalizados.
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a probabilidade dos pobres serem pobres por boas razoes eh muito elevada nos paises ricos, provavelmente ha uma seleccao nada aleatoria. (em portugal de momento ha excepcoes devido a crise). ja nos paises pobres eh outra conversa, ai eh mais sorte e azar e ser pobre quer dizer pouco sobre a pessoa
estas ideias de esquerda do lark e companhia partem sempre do principio que os pobres foram de alguma forma prejudicados na sua vida e so assim sao pobres. e como tal precisam de ser compensados, tipo indemnizacoes de guerra ou da escravatura, como vitimas da sociedade
eh uma mentalidade psicotica que ve exploracao em todo o lado e imagina os crimes e as vitimas
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Estás a exibir um bocado de desonestidade intelectual.
O que está em causa não é penalizar alguém, é apenas eliminar o acesso a apoios indevidos ou a apoios que ultrapassem o que uma pessoa a trabalhar obtém.
Isso não são penalizações, são remoções de beneficios indevidos.
Não me lembro de alguém aqui ter dito que as pessoas que abusam do sistema tenham sequer que ser penalizadas - apenas se quer remover a possibilidade de abuso.
esta foi a resposta que deste.
'o que está em causa não é penalizar ninguém'
'isso não são penalizações, são remoções de benefícios indevidos'
estás a refutar algo que eu, patentemente, não disse.
importas-te de citar a parte em que eu afirmo que 'não se deve penalizar os pobres'?
L
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Ou seja, é um bocado estranho berrares contra os banqueiros não serem devidamente penalizados ao mesmo tempo que defendes que sejam favorecidos e criem bolhas gigantes que depois, quando estoiram, provocam as consequências pelas quais tu achas que eles deveriam ser penalizados.
podes citar algum texto em que eu defenda o favorecimentos dos banqueiros?
estás a criar espantalho atrás de espantalho.
a pôr-me na boca coisas que nunca afirmei.
podes citar algum texto em que eu defenda o favorecimentos dos banqueiros?
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Eu não alego que tu digas que não se deve penalizar os pobres ...
O que eu digo é que estás a equacionar o remover de benefícios futuros aos pobres com o penalizar os ricos (devido às multas pequenas. etc).
E mais, noutros tópicos defendes as medidas que criam as consequências pelas quais achas que os ricos não são depois devidamente penalizados.
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Ou seja, é um bocado estranho berrares contra os banqueiros não serem devidamente penalizados ao mesmo tempo que defendes que sejam favorecidos e criem bolhas gigantes que depois, quando estoiram, provocam as consequências pelas quais tu achas que eles deveriam ser penalizados.
podes citar algum texto em que eu defenda o favorecimentos dos banqueiros?
estás a criar espantalho atrás de espantalho.
a pôr-me na boca coisas que nunca afirmei.
podes citar algum texto em que eu defenda o favorecimentos dos banqueiros?
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Genericamente tu defendes o QE, o que é o mesmo que defender os banqueiros e é parte do que leva a bolhas que depois estoiram e produzem as consequências pelas quais achas que eles não são devidamente penalizados. E defendeste os bailouts a bancos no passado, o que foi o mesmo que defender os banqueiros (isto pode já não estar no fórum devido a migrações).
Não são espantalhos.
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vou ficar por aqui, muito sinceramente.
chamaste-me intelectualmente desonesto e apagaste-me três posts sem razão nenhuma.
a única coisa que eu gostava de saber é porque é que esta coisa dos apoios sociais, que é uma insignificância na economia global, é tão repugnante para algumas pessoas.
quanto rendimentos sociais de inserção pagavam as fraudes BPN, BPP, BES?
quantas pessoas por quanto tempo?
percebes a diferença da ordem de magnitudes?
qual é a razão tão profunda, tão enraizada, tão poderosa que faz pessoas inteligentes e cultas, cevarem-se nos benefícios sociais aos pobres?
isso é que eu gostava de compreender.
é um enigma para mim. e estou a ser muito sincero. é um completo enigma.
L
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BPN e BPP esmagadoramente não teriam que passar pelo Estado - eventualmente até no caso do BPN seria possível nacionalizar a SLN. E o BES AINDA não provocou perdas ao Estado.
Pelo que na realidade a tua comparação não é grande coisa.
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E por essa ordem de ideias, praticamente nenhuma abuso mereceria ser perseguido. Afinal poderíamos sempre dizer -- para TUDO -- vão mas é resolver o BPN!
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Ou seja, é um bocado estranho berrares contra os banqueiros não serem devidamente penalizados ao mesmo tempo que defendes que sejam favorecidos e criem bolhas gigantes que depois, quando estoiram, provocam as consequências pelas quais tu achas que eles deveriam ser penalizados.
podes citar algum texto em que eu defenda o favorecimentos dos banqueiros?
estás a criar espantalho atrás de espantalho.
a pôr-me na boca coisas que nunca afirmei.
podes citar algum texto em que eu defenda o favorecimentos dos banqueiros?
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Genericamente tu defendes o QE, o que é o mesmo que defender os banqueiros e é parte do que leva a bolhas que depois estoiram e produzem as consequências pelas quais achas que eles não são devidamente penalizados. E defendeste os bailouts a bancos no passado, o que foi o mesmo que defender os banqueiros (isto pode já não estar no fórum devido a migrações).
Não são espantalhos.
defender o QE é defender a sociedade de ruir completamente e provocar ainda mais danos do que os banqueiros provocaram.
e chato o QE ser favorável aos banqueiros, lá isso é. mas há coisas mais importantes.
sabes perfeitamente a minha posição de há anos sobre esta questão.
sabes perfeitamente que se não tivesse havido um bailout aos bancos, a crise decorrente teria sido pior que a grande depressão.
reduzir populações inteiras à miséria só para evitar o moral hazard? não!
mas isto é algo que estás farto de saber. para que é que estou a explicar? bah...
L
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se não te importas gostaria de ter os posts apagados, repostos.
não é mais do que uma reposição da justiça.
L
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Não, defender o QE não é isso.
O mesmo objectivo de a "sociedade não ruir" poderia ser alcançado de forma mais directa, distribuindo MUITO MENOS dinheiro a todos. E isso produziria a inflação que queres muito mais facilmente, também.
O QE procura alcançar o mesmo mas favorecendo APENAS os detentores de activos - ou seja, esmagadoramente, os ricos. E como estes são poucos e têm uma propensão baixa a consumir, é preciso MUITO mais dinheiro para atingir o mesmo objectivo. Ou seja, não só queres favorecer os ricos, como os queres favorecer "à bruta".
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chiça... e eu que tinha dito que não debatia mais estas merdas...
sou mesmo um tolinho caroço...
vou mas é analisar activos
pró caraças com estas tretas
vou ficar sem saber qual é a grande necessidade e motivação para bater com tanto denodo nos pobres. não se pode saber tudo né?
isto são coisas que não estão na internet.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente. mas o krugman ainda nao disse que era bom, por isso o lark nao apoia.
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chiça... e eu que tinha dito que não debatia mais estas merdas...
sou mesmo um tolinho caroço...
vou mas é analisar activos
pró caraças com estas tretas
vou ficar sem saber qual é a grande necessidade e motivação para bater com tanto denodo nos pobres. não se pode saber tudo né?
isto são coisas que não estão na internet.
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Já te responderam para trás:
1) Os ricos levaram uma conversa igual -- do não apoio injusto do Estado;
2) E os pobres é igual - do não apoio injusto do Estado.
É a consistência de princípios. Se isto tem mais tempo de antena é simplesmente porque gera mais debate, porque pelos vistos para alguns o princípio não se deve aplicar a todos. Isso é consistente noutros temas também -- a forma como algumas pessoas não gostam de tratar toda a gente da mesma maneira. Seja em saúde, seja em educação, seja em cultura, seja nisto, seja no que for.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
eu percebi...
mas penalizas quem tem dinheiro, os assets seriam tb inflacionados
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
eu percebi...
mas penalizas quem tem dinheiro, os assets seriam tb inflacionados
É diferente. No QE o OBJECTIVO é inflacionar os activos. O objectivo directo é favorecer quem tem activos, antes de qualquer outra coisa.
Ao dar dinheiro o objectivo é realmente provocar procura e inflação. Outras consequências, incluindo o inflacionar activos, já são efeitos secundários. E como o objectivo de criar inflação tem maior probabilidade de ocorrer, o efeito de inflacionar activos nem sequer é garantido.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.
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Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.
Absolutamente de acordo.
Mas com um governo que crie condições
para que todos trabalhem; não a fazer
m.'s sem interesse nenhum, mas
sim criando e produzindo bens
com valor e utilidade.
Com as necessidades básicas em grande medida satisfeitas, talvez excepto na medicina onde há sempre mais por onde evoluir, o que resta e tem mesmo que ser feito são m's sem interesse nenhum. E ainda bem que alguém se interessa por elas.
Não concordo. Exceptuas a medicina, mas o mesmo se dirá
da engenharia, da informática, da tecnologia, da arte,
da ciência, da cultura.
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Isso não são necessidades básicas. Já a medicina é, para quem está doente. Se surgir um tratamento novo para o cancro do pulmão será uma necessidade vital para quem tem a doença.
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Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.
Absolutamente de acordo.
Mas com um governo que crie condições
para que todos trabalhem; não a fazer
m.'s sem interesse nenhum, mas
sim criando e produzindo bens
com valor e utilidade.
Com as necessidades básicas em grande medida satisfeitas, talvez excepto na medicina onde há sempre mais por onde evoluir, o que resta e tem mesmo que ser feito são m's sem interesse nenhum. E ainda bem que alguém se interessa por elas.
Não concordo. Exceptuas a medicina, mas o mesmo se dirá
da engenharia, da informática, da tecnologia, da arte,
da ciência, da cultura.
Os avanços noutras áreas são importantes, mas não podemos dizer que as necessidades básicas não estejam já cobertas pelo que sabemos. Na medicina é que ainda há muita coisa que não está resolvida e pode ser básica ao ponto de matar uma pessoa.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.
A esse nível destruiria a coisa. A um nível muito mais baixo seria um passo em direcção a alcançar o que querem alcançar com o QE, mas mais equitativo no processo.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.
A esse nível destruiria a coisa. A um nível muito mais baixo seria um passo em direcção a alcançar o que querem alcançar com o QE, mas mais equitativo no processo.
A um nível mais baixo seria um bocadito do nível mais alto.
Considerando que a distribuição do rendimento é menos assimétrica do que a dos activos, poder-se-ia dar a todos uma determinada % do seu rendimento (incluindo o valor das prestações sociais não pecuniárias). Isso seria relativamente neutro em termos de desigualdade.
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dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.
Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.
Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.
A esse nível destruiria a coisa. A um nível muito mais baixo seria um passo em direcção a alcançar o que querem alcançar com o QE, mas mais equitativo no processo.
A um nível mais baixo seria um bocadito do nível mais alto.
Considerando que a distribuição do rendimento é menos assimétrica do que a dos activos, poder-se-ia dar a todos uma determinada % do seu rendimento (incluindo o valor das prestações sociais não pecuniárias). Isso seria relativamente neutro em termos de desigualdade.
Como seria dinheiro vindo do nada podia ser igual para todos, até porque não teria que ser um montante muito grande.
Diminuiria a desigualdade, aumentaria o consumo, seriam montantes menores que os do QE, não favoreceriam "os ricos" (em principio até os desfavoreceriam, mas pouco), aumentaria a inflação, etc.
Não é que fosse uma solução fantástica. Tal como o QE não resolveria o problema a longo prazo. Mas pelo menos não seria tão injusto.
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Não é que fosse uma solução fantástica. Tal como o QE não resolveria o problema a longo prazo. Mas pelo menos não seria tão injusto.
Deixar a inflação resolver as crises, apesar de lesar as poupanças, será sempre a melhor solução .
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Não. Primeiro os nºs não me pareciam bater certo. Depois de ver que se tratava de um subgrupo muito reduzido, achei estranho começarem logo a tirar conclusões acerca de todo o sistema social, e ainda por cima rotular imediatamente de preguiçosos os que desistiam, quando se a minha interpretação estiver correcto, quem desistia é porque tinha algum trabalho na economia paralela.
Neste caso e se a minha interpretação estiver correcta o crime é estar na economia paralela, mas há muito mais culpados.
O problema é mais complexo do que parece.
Se a tua interpretação estiver correcta a conclusão é que o Maine tomou a medida acertada neste sub grupo. São pessoas que não deviam estar a receber os apoios.
Digamos que numa politica de gestão à vista colocou o remendo que se impunha. Pelo menos de acordo com a notícia não foram a raiz do problema que é compreender porque houve desistências.
Com uma gestão parcelar não admiro que surjam os casos cumulativos que criticam tanto.
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Inc. não percebi o teu comentário
O Zenith está a dar uma explicação que sendo possível, é improvável em termos de explicar a taxa enorme de pessoas que desistiram do apoio.
Ou seja, é possível que existam algumas pessoas que tenham desistido do apoio por terem biscares. É altamente improvável, porém, que essas pessoas sejam 70% do sub-grupo (os 70% que desistiram) ou sequer metade dos 70%. É uma má explicação.
Porquê?
Não há nenhuns dados que permitam dizer qual essa percentagem. É pouco verosimil que % dos 70% que tem buscates seja 0% ou 100%, mas não conhecendo mais nada intervalo que se pode considerar verosimil parece-me bastante alargado.
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Inc. não percebi o teu comentário
O Zenith está a dar uma explicação que sendo possível, é improvável em termos de explicar a taxa enorme de pessoas que desistiram do apoio.
Ou seja, é possível que existam algumas pessoas que tenham desistido do apoio por terem biscares. É altamente improvável, porém, que essas pessoas sejam 70% do sub-grupo (os 70% que desistiram) ou sequer metade dos 70%. É uma má explicação.
Porquê?
Não há nenhuns dados que permitam dizer qual essa percentagem. É pouco verosimil que % dos 70% que tem buscates seja 0% ou 100%, mas não conhecendo mais nada intervalo que se pode considerar verosimil parece-me bastante alargado.
Não há dados mas há uma probabilidade tosca de que escolhendo um grupo daquela forma não vais achar 70% das pessoas com uma ocupação do género que estás a dizer.
Entretanto esta pergunta no quora.com é impressionante por uma razão: porque seria impossível, em Portugal, existirem tantas respostas no sentido que ali existem:
http://www.quora.com/How-do-wealthy-people-justify-making-a-substantial-amount-of-money (http://www.quora.com/How-do-wealthy-people-justify-making-a-substantial-amount-of-money)
É uma questão cultural, sem dúvida.
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Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.
Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?
Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.
Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.
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Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.
Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?
Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.
Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.
É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).
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Como seria dinheiro vindo do nada podia ser igual para todos, até porque não teria que ser um montante muito grande.
Diminuiria a desigualdade, aumentaria o consumo, seriam montantes menores que os do QE, não favoreceriam "os ricos" (em principio até os desfavoreceriam, mas pouco), aumentaria a inflação, etc. [ ]
Aumentar o consumo de coisas que não interessam para nada,
aumenta a igualdade na estupidez e não na inteligência.
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Como seria dinheiro vindo do nada podia ser igual para todos, até porque não teria que ser um montante muito grande.
Diminuiria a desigualdade, aumentaria o consumo, seriam montantes menores que os do QE, não favoreceriam "os ricos" (em principio até os desfavoreceriam, mas pouco), aumentaria a inflação, etc. [ ]
Aumentar o consumo de coisas que não interessam para nada,
aumenta a igualdade na estupidez e não na inteligência.
Aumentar o consumo de coisas que não interessam para nada na tua opinião, obviamente diferente da das pessoas que as consomem.
Como não existe razão para crer que a tua opinião é superior, particularmente quanto ao que interessa aos outros, essa tua opinião é basicamente absurda.
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O correcto é tu não consumires essas coisas (ninguém te obriga). E os outros, consumirem-nas (se assim o desejam e se têm meios para tal).
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De resto eu também acho que existe muita coisa absurda para consumir, muitas dessas coisas até coincidem com aquilo que tu consideras absurdo consumir. A diferença é que eu não acho que a minha opinião deva prevalecer sobre a dos outros naquilo que eles querem ou não querem consumir.
E para quem fala tanto da ética dos privados e vê monopólios por todo o lado, com essa atitude não revelas grande ética. Pelo contrário, desvalorizas fortemente a capacidade dos outros pensarem por si próprios até nas coisas mais básicas.
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Por fim, a tua opinião se levada ao extremo e imposta seria apocalíptica economicamente. Isto porque à medida que a produtividade diminui o número de pessoas necessário para providenciar as necessidades básicas, tem sempre que se inventar mais e mais bens e serviços para absorver os trabalhadores libertos por esse aumento de produtividade. Esses bens e serviços são cada vez mais opcionais, mais supérfluos. Se fossem eliminados, porém, seria um cataclismo de desemprego.
De resto é este aumento de produtividade e de variedade de bens e serviços que acaba por produzir um nível de vida cada vez mais elevado numa sociedade capitalista.
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Eu gostava de saber quem é que te disse a ti que eu considero que devo impor a minha opinião coercivamente ao todo da sociedade? Eu não o digo, nunca o disse. Há pequenas curvaturas do caminhar de ideias que abstrais e desconsideras. Eu lembro: - a única coisa que defendo é que um governante que discorde de uma medida política no sistema, deve opor-se à sua adopção e se a medida for mesmo adoptada, deve demitir-se, proclamando à opinião pública a razão da sua demissão, envergonhando o mais possível o governo que continue em funções e alinhar com a oposição ao governo numa aliança com a qual possa minimamente entender-se para implementar as suas ideias. Se for eleito por tal nova coligação partidária, deve exercer a governação dentro do sistema sufragado e embora discordando e destituindo a oposição que lhe movam, deve respeitar-lhe a liberdade de existência e expressão das minorias oposicionistas. O ponto fulcral do meu pensamento político é dizer não, quando se discorda, e dizê-lo com a maior divulgação possível. Onde está aqui a imposição? Não a vejo. Vejo, sim, verticalidade e civismo. Posso te dar exemplos de políticos que se comportaram como eu defendo: Mário Soares, Eanes, Sousa Franco, Medina Carreira, Miguel Cadilhe, João Salgueiro, Jorge Sampaio, António Vitorino, António Guterres, Marcelo Rebelo de Sousa, António Barreto. Mas há mais. Importaria conseguir inseri-los nalguma força social motivada a derrubar o nihilismo reinante.
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Eu gostava de saber quem é que te disse a ti que eu considero que devo impor a minha opinião coercivamente ao todo da sociedade? Eu não o digo, nunca o disse. Há pequenas curvaturas do caminhar de ideias que abstrais e desconsideras. Eu lembro: - a única coisa que defendo é que um governante que discorde de uma medida política no sistema, deve opor-se à sua adopção e se a medida for mesmo adoptada, deve demitir-se, proclamando à opinião pública a razão da sua demissão, envergonhando o mais possível o governo que continue em funções e alinhar com a oposição ao governo numa aliança com a qual possa minimamente entender-se para implementar as suas ideias. Se for eleito por tal nova coligação partidária, deve exercer a governação dentro do sistema sufragado e embora discordando e destituindo a oposição que lhe movam, deve respeitar-lhe a liberdade de existência e expressão das minorias oposicionistas. O ponto fulcral do meu pensamento político é dizer não, quando se discorda, e dizê-lo com a maior divulgação possível. Onde está aqui a imposição? Não a vejo. Vejo, sim, verticalidade e civismo. Posso te dar exemplos de políticos que se comportaram como eu defendo: Mário Soares, Eanes, Sousa Franco, Medina Carreira, Miguel Cadilhe, João Salgueiro, Jorge Sampaio, António Vitorino, António Guterres, Marcelo Rebelo de Sousa, António Barreto. Mas há mais. Importaria conseguir inseri-los nalguma força social motivada a derrubar o nihilismo reinante.
Tu dizes que um governante deve impor, ou seja, a tua opinião é de que deve ser imposta. O governante é apenas um meio.
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Uma boa parte dessa lista é responsável pelo atraso de Portugal e pelo nível de vida inferior ao que poderia ter. Em todo o caso isso não significa que se trocássemos nomes não estaríamos no mesmo lugar.
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Tu dizes que um governante deve impor, ou seja, a tua opinião é de que deve ser imposta. O governante é apenas um meio.
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Uma boa parte dessa lista é responsável pelo atraso de Portugal e pelo nível de vida inferior ao que poderia ter. Em todo o caso isso não significa que se trocássemos nomes não estaríamos no mesmo lugar.
Concordo com a segunda frase e tenho a noção que a ´listinha' - essa ou outra, alterada - teria de inserir-se numa força social e económica com a qual houvesse recíproca conveniência de dirigir o país para uma situação melhor e mais verdadeira.
Quanto à primeira frase, jamais a compreenderei porque um governo não tem apenas de persuadir mas ter autoridade moral, científica e política para impor o programa que ideou para conduzir o país. Se não procede assim, melhor é demitir-se em bloco e convocar novas eleições. Tudo o mais é opção de governos vendidos, sem classe nenhuma.
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Tu dizes que um governante deve impor, ou seja, a tua opinião é de que deve ser imposta. O governante é apenas um meio.
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Uma boa parte dessa lista é responsável pelo atraso de Portugal e pelo nível de vida inferior ao que poderia ter. Em todo o caso isso não significa que se trocássemos nomes não estaríamos no mesmo lugar.
Concordo com a segunda frase e tenho a noção que a ´listinha' - essa ou outra, alterada - teria de inserir-se numa força social e económica com a qual houvesse recíproca conveniência de dirigir o país para uma situação melhor e mais verdadeira.
Quanto à primeira frase, jamais a compreenderei porque um governo não tem apenas de persuadir mas ter autoridade moral, científica e política para impor o programa que ideou para conduzir o país. Se não procede assim, melhor é demitir-se em bloco e convocar novas eleições. Tudo o mais é opção de governos vendidos, sem classe nenhuma.
A tua ideia de autoridade científica é irrealista e visas aplicá-la áreas onde não existe qualquer "ciência" para decidir entre as opções de uns e outros.
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A tua ideia de autoridade científica é irrealista e visas aplicá-la áreas onde não existe qualquer "ciência" para decidir entre as opções de uns e outros.
Não estejas convencido que a sociologia, a história e a economia,
lá por serem ciências ou disciplinas sociais, porventura
menos determinísticas que a física ou a biologia,
são menos aptas ou idóneas para orientar
a acção política.
De qualquer modo, para além da autoridade do conhecimento
existente sobre como o mundo social é, a autoridade
moral e política deve igualmente permear
o poder dos que governam.
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A tua ideia de autoridade científica é irrealista e visas aplicá-la áreas onde não existe qualquer "ciência" para decidir entre as opções de uns e outros.
Não estejas convencido que a sociologia, a história e a economia,
lá por serem ciências ou disciplinas sociais, porventura
menos determinísticas que a física ou a biologia,
são menos aptas ou idóneas para orientar
a acção política.
De qualquer modo, para além da autoridade do conhecimento
existente sobre como o mundo social é, a autoridade
moral e política deve igualmente permear
o poder dos que governam.
Além de serem muito mais fofinhas, continuam a não servir para optar entre aquilo que tu achas que um governante deve optar.
Enfim. É estranho porque é que não defendes antes aplicar essas ideias apenas a com quem elas concorda. Que gozo ou vantagem te poderá vir de aplicar isso precisamente a quem com isso discorda?
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Para mais, existindo milhares a milhões de interesses diferentes, a probabilidade de veres imposto aquilo que tu gostarias de ver imposto é ínfima. Pelo contrário, o sistema que defendes subsiste e será o interesse de outra pessoa ou grupo qualquer que te será imposto a ti.
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Além de serem muito mais fofinhas, continuam a não servir para optar entre aquilo que tu achas que um governante deve optar.
Enfim. É estranho porque é que não defendes antes aplicar essas ideias apenas a com quem elas concorda. Que gozo ou vantagem te poderá vir de aplicar isso precisamente a quem com isso discorda?
São ideias políticas do que o povo e o país carece
para o seu viável e melhor futuro.
Por sua natureza, prosseguem-se, queira-o
a maioria eleita para governar,
o que fará com legitimidade
se permitir a liberdade
da opinião minoritária,
ainda que a destitua
com argumentos
e factos.
Governar é isto.
Brincar e explorar é o que isto não é.
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Além de serem muito mais fofinhas, continuam a não servir para optar entre aquilo que tu achas que um governante deve optar.
Enfim. É estranho porque é que não defendes antes aplicar essas ideias apenas a com quem elas concorda. Que gozo ou vantagem te poderá vir de aplicar isso precisamente a quem com isso discorda?
São ideias políticas do que o povo e o país carece
para o seu viável e melhor futuro.
Por sua natureza, prosseguem-se, queira-o
a maioria eleita para governar,
o que fará com legitimidade
se permitir a liberdade
da opinião minoritária,
ainda que a destitua
com argumentos
e factos.
Governar é isto.
Brincar e explorar é o que isto não é.
Isso não é verdade. Se tais ideias fossem vantajosas para o povo de 10 milhões, também o seriam para um de 5 milhões que as aceitasse voluntariamente, e sem uma quebra horrível da noção de ética e justiça que advém de considerares que as vidas de umas pessoas devem ser vividas em função dos interesses de outras. Uma noção basicamente corrupta, pelo que se a seguir te queixares da corrupção estás a ser hipócrita.
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Isso não é verdade. Se tais ideias fossem vantajosas para o povo de 10 milhões, também o seriam para um de 5 milhões que as aceitasse voluntariamente, e sem uma quebra horrível da noção de ética e justiça que advém de considerares que as vidas de umas pessoas devem ser vividas em função dos interesses de outras. Uma noção basicamente corrupta, pelo que se a seguir te queixares da corrupção estás a ser hipócrita.
Discordo.
Há muito que o Condado Portucalense
assimilou a terra e o povo ao sul de Coimbra.
Portugal é uno. Lisboa manda.
O país obedece.
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Felizmente isso não se aplica a muita coisa, senão andaríamos a comer raízes (ou crianças).
Em todo o caso uma das grandes vantagens do capitalismo é que não necessita de iluminados para funcionar.
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Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o mesmo.
A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.
É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.
-
Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.
Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?
Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.
Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.
É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).
Não entendo como sem elementos, podes dizer com tanta convicção que é altamente improvável.
São 9000-10000 pessoas numa população de 1.3 milhões, não me parece um nº por aí além. Se em Portugal se fala que a economia paralela anda pelos 25%, mesmo que nos USA ande nos 6-7% já deve representar um total de 60-70 mil pessoas com algum contacto com economia paralela.
Não conhecendo nada para que o intervalo de probabilidades é muito elevado para algém poder afirmar que % dos que desistiram por ter biscates está mais próxima dos 5% que dos 80%
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Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o mesmo.
A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.
É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.
Quando terminares considera que muito daquilo em que acreditas se formou da mesma forma. O artigo é muito bom, sim.
E não se trata de o capitalismo ter utilidade, e sim de a par com instituições básicas, ser a coisa que mais utilidade tem.
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Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.
Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?
Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.
Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.
É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).
Não entendo como sem elementos, podes dizer com tanta convicção que é altamente improvável.
São 9000-10000 pessoas numa população de 1.3 milhões, não me parece um nº por aí além. Se em Portugal se fala que a economia paralela anda pelos 25%, mesmo que nos USA ande nos 6-7% já deve representar um total de 60-70 mil pessoas com algum contacto com economia paralela.
Não conhecendo nada para que o intervalo de probabilidades é muito elevado para algém poder afirmar que % dos que desistiram por ter biscates está mais próxima dos 5% que dos 80%
Tenta seguir o raciocínio. Aquilo aplica-se a pessoas em saudáveis idade de trabalhar sem dependentes que pediram apoios. Existirão um magote grande de pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes que NÃO pediram apoios. Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio). Portanto, é de todo improvável que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes estejam a viver de biscates. Pelo que é de todo improvável que naquela amostra seja essa a explicação para os 70%.
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Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.
Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?
Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.
Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.
É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).
Não entendo como sem elementos, podes dizer com tanta convicção que é altamente improvável.
São 9000-10000 pessoas numa população de 1.3 milhões, não me parece um nº por aí além. Se em Portugal se fala que a economia paralela anda pelos 25%, mesmo que nos USA ande nos 6-7% já deve representar um total de 60-70 mil pessoas com algum contacto com economia paralela.
Não conhecendo nada para que o intervalo de probabilidades é muito elevado para algém poder afirmar que % dos que desistiram por ter biscates está mais próxima dos 5% que dos 80%
Tenta seguir o raciocínio. Aquilo aplica-se a pessoas em saudáveis idade de trabalhar sem dependentes que pediram apoios. Existirão um magote grande de pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes que NÃO pediram apoios. Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio). Portanto, é de todo improvável que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes estejam a viver de biscates. Pelo que é de todo improvável que naquela amostra seja essa a explicação para os 70%.
Poquê?
Eu acho que existe. è muito mais fácil arranjar como mulher de limpeza (não declarada) alguém que perdeu o emprego e que queira fazer uma horas (mesmo que ainda tenha subsídio), do que uma mulher que tem um emprego regular.
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Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.
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Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.
ultimamente tens vindo a fazer uma série de afirmações que consideras inatácaveis mas que apenas se baseiam na tua opinião subjectiva.
'eu acho'. 'certamente existirão menos biscates nos US do que aqui'.
em que números é que te baseias para fazer essas afirmações?
se há uma coisa bem cohecida nos US é o 'jardineiro mexicano'. indocumentado, ilegalmente no país e que subsiste a fazer biscates.
eu a partir de agora só vou fazer afirmações que possa provar, por provas materiais.
e não vou aceitar que me chames novamente burro por não aceitar as tuas afirmações subjectivas.
portanto: se fazes a afirmação 'certamente existirão menos biscates nos EUA do que aqui' gostaria de a ver demonstrada com factos.
vou arriscar ser apelidado de Luisa e de JAM e ser corrido daqui para fora.
mas não vou aceitar mais opiniões competamente subjectivas, apresentadas como provas irrefutáveis.
e esta claramente é: certamente existirão menos pessoas a fazer biscates do que aqui.
em que é que te baseias para afirmar isto?
L
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Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o mesmo.
A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.
É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.
Quando terminares considera que muito daquilo em que acreditas se formou da mesma forma. O artigo é muito bom, sim.
E não se trata de o capitalismo ter utilidade, e sim de a par com instituições básicas, ser a coisa que mais utilidade tem.
Vou terminá-lo sim.
Falta pouco.
Será que ainda trará algo surpreendente?
Aumentas a minha curiosidade, quase à Hitchcock! :)
Eu sei que critico muito os monopólios,
porque tenho a consciência de ser a pedra
em que tropeça toda a economia política.
No entanto, há muito que compreendo,
a solução não poder ser a regressão pura
e simples a uma mera concorrência atomística.
Como evitar o capitalismo colectivista
sem cair num regime plutocrático
é a questão.
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Tenta seguir o raciocínio. Aquilo aplica-se a pessoas em saudáveis idade de trabalhar sem dependentes que pediram apoios. Existirão um magote grande de pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes que NÃO pediram apoios. Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio). Portanto, é de todo improvável que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes estejam a viver de biscates. Pelo que é de todo improvável que naquela amostra seja essa a explicação para os 70%.
Peço desculpa de não estar a seguir o "debate dos biscates", mas a leiturinha
deste fragmento traz à lembrança uma sugestão fiscal 'à medina carreira'!
Porquê não cobrar um imposto baixo, flat, a todos os que não trabalhem,
não tenham qualquer outro rendimento tributável, não estejam
subsidiados pelo fundo de desemprego, e não demandem
nenhum apoio de sobrevivência!?
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Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.
ultimamente tens vindo a fazer uma série de afirmações que consideras inatácaveis mas que apenas se baseiam na tua opinião subjectiva.
'eu acho'. 'certamente existirão menos biscates nos US do que aqui'.
em que números é que te baseias para fazer essas afirmações?
se há uma coisa bem cohecida nos US é o 'jardineiro mexicano'. indocumentado, ilegalmente no país e que subsiste a fazer biscates.
eu a partir de agora só vou fazer afirmações que possa provar, por provas materiais.
e não vou aceitar que me chames novamente burro por não aceitar as tuas afirmações subjectivas.
portanto: se fazes a afirmação 'certamente existirão menos biscates nos EUA do que aqui' gostaria de a ver demonstrada com factos.
vou arriscar ser apelidado de Luisa e de JAM e ser corrido daqui para fora.
mas não vou aceitar mais opiniões competamente subjectivas, apresentadas como provas irrefutáveis.
e esta claramente é: certamente existirão menos pessoas a fazer biscates do que aqui.
em que é que te baseias para afirmar isto?
L
pensando melhor, acabou-se. não escrevo mais sobre isto nem sobre seja o que for de política, economia ou qualquer coisa que ache engraçado.
é incrível que alguém por participar activamente num forum, colocar conteúdo e temas que julga interessante, estar constantemente com a espada de Dâmocles da censura e da expulsão, por cima da cabeça, por delito de opinião.
A ameaça foi clara - estás a parecer-te muito com a Luisa e com o JAM . Sabendo-se o que lhes aconteceu, tomo a ameaça tal como a li.
Se queres só yes man que digam amen a tudo o que dizes, já os tens aos magotes.
A partir de agora só análise, resultados de trading de sistemas e os racionais subjacentes.
Enquanto me sentir bem. Quando já não me sentir bem, ala que se faz tarde.
Só me mantive aqui porque já cá estou praticamente desde o início. Seguramente mais de doze anos.
Vale pouco, quando um gajo se estica um bocado mais a pôr em causa a opinião única.
L
-
Não é por delito de opinião. É quando a opinião não considera coisas básicas, não responde quando sente que disse alguma coisa errada, etc. E tu fazes isso tudo.
É como se te doesse dares o braço a torcer fosse no que fosse. E isso torna os debates inúteis.
Repetes esse comportamento muitas vezes. Repara, esta questão dos 70% é muito mais subjectiva do que outras. Portanto se tu numa coisa incrivelmente básica, directa e factual (tipo a do individualismo, sacrifícios, equipas, etc) NUNCA irás reconhecer estar errado, imagina numa minimamente mais incerta.
Aqui eu já expliquei porque é que os 70% são facilmente absurdos. Porque o universo de pessoas naquelas condições sem pedir apoios têm uma probabilidade igual ou superior de estarem em biscates, e seria quase impossível estarem 70% dessas pessoas em biscates, quando tal universo até incluí pessoas que estão simplesmente em casa, que têm activos, etc, etc.
--------------
E qual opnião única, Lark? Parece que ainda não compreendeste que o que se defende, o que eu defendo, é que cada um possa ter as suas opiniões e opções.
O único lado que VISA uma opinião única, é o lado que visa IMPOR as suas opções e opiniões. Não é o meu. É o teu, Lark. És tu que dizes facilmente que as crianças de quem quiser optar pelo ensino privado devem ser penalizadas. Ou que quem queira ser tratado de forma igual face aos seus gostos nos apoios deve ser penalizado. Não eu.
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eu apesar de concordar com as criticas ao lark gosto de o ter por ca, sempre leio coisas diferentes e penso mais nos assuntos. o forum so ganha com diversidade de opinioes.
mas realmente ajudava que o lark fosse mais sincero na procura do conhecimento e nao tao focado em apenas ter razao e no seu orgulho. eu proprio faco isso as vezes, mas o lark eh um caso extremo
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Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.
Ainda não vi argumento nenhum em favor disso.
Trata-se 9000 ou 10000 pessoas qeu representam alguns pontos percentuais da poplação em idade de trabalhar.
É uma amostra não representativa da população laboral, não vejo como é que com um conhecimento (que de resto não existe) da população típica se pode inferir algo acerca de um grupo atípico.
Eu não estou a dizer que a % é elevada ou baixa, simplesmente sem dados adicionais nada se pode inferir, mas estou curioso como é uma um conhecimento (ainda por cima algo intuitivo) do comprtamento da população típica permite tirar conclusões paar uma população atípica.
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Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.
Ainda não vi argumento nenhum em favor disso.
Trata-se 9000 ou 10000 pessoas qeu representam alguns pontos percentuais da poplação em idade de trabalhar.
É uma amostra não representativa da população laboral, não vejo como é que com um conhecimento (que de resto não existe) da população típica se pode inferir algo acerca de um grupo atípico.
Eu não estou a dizer que a % é elevada ou baixa, simplesmente sem dados adicionais nada se pode inferir, mas estou curioso como é uma um conhecimento (ainda por cima algo intuitivo) do comprtamento da população típica permite tirar conclusões paar uma população atípica.
É uma amostra da população naquelas condições que escolheu pedir um apoio, que portanto se insere numa população naquelas condições muito mais vasta que não pediu um apoio, e que tem maior probabilidade de ter um biscate simplesmente porque não pediu um apoio sendo as restantes condições iguais. Pelo que acreditares nos 70% naquela amostra significa acreditares grosso modo em 70% ou mais das pessoas naquelas condições a terem um biscate.
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Eu não estou a comparar com uma população atípica, estou a comparar com a população que partilha tudo menos o pedir o apoio. É óbvio que é extremamente provável que essa população seja parecida excepto na medida em que tem uma probabilidade maior de ter outra fonte de rendimento estável (daí não pedir o apoio).
-
Primeiro acho que não apenas uma escolha pedir apoio ou não pedir apoio, se fosse apenas uma questão de escolha significava que o renndimento mínimo apregoado pelo Rui vaz já estava a ser aplicado no Maine.
Deve haver condições de eligibilidade, e uma delas deve ser não ter emprego (senão ficava ridiculo o estado obriga-los a trabalhar mais 20h perturbando todo o horario laboral), e isso e que faz toda a diferença.
Quem tem emprego e chega a casa estoirado, não vai fazer mais um biscate indo ás 10 da noite carregar os móveis de alguém da cidade que está em mudanças. Quem não tem emprego tem toda a liberdade. De resto não entendo essa resistência quando é aquilo que se vê em Portugal. è ignorância de estatistica basica ou má-fé.
E continuo a realçar que não sei se % é baixa ou elevada. Apenas digo que a menos que nos anos recentes tenhas vivido nos USA e contactado com pessoas nessas condições, é completamente descabido fazer uam aformação acerca de ser muito ou pouco provável.
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Eu não estou a considerar população que tem emprego. Eu estou a considerar população que cumpre os requisitos mas não pede apoio versus população que os cumpre e pede. Ainda existirão bastantes pessoas saudáveis, em idade de trabalhar, sem dependentes.
-
Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).
Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.
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Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).
Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.
Sim, estar numa situação globalmente pior provavelmente significa que não tem biscates.
Enfim, em todo o caso a própria percentagem faz dos biscates uma explicação absurda.
Obviamente só tendo dados e neste caso nunca vamos tê-los, mas há coisas que são muito pouco prováveis, e uma delas é ter 70% das pessoas naquela situação a fazer biscates. E mais ainda, biscates que lhes permitem prescindir dos apoios se apanhados.
-
Mas fazer biscates é uma profissão liberal,
quase diria uma profissão empresarial,
prestar serviços a quem deles carece.
Se o estado, em vez de querer explorar
ao máximo todas as fontes de rendimento,
porquê não cobra um imposto fixo, módico,
a todo aquele que não está empregado,
mas não tem qualquer rendimento,
nem pede apoio de inserção
se para tal o obrigarem
a serviço comunitário?
-
Sou só eu que dia-sim-dia-não recebo um email para mandar dinheiro para os candidatos a presidentes e congressistas dos USA?
-
Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).
Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.
Sim, estar numa situação globalmente pior provavelmente significa que não tem biscates.
Enfim, em todo o caso a própria percentagem faz dos biscates uma explicação absurda.
Obviamente só tendo dados e neste caso nunca vamos tê-los, mas há coisas que são muito pouco prováveis, e uma delas é ter 70% das pessoas naquela situação a fazer biscates. E mais ainda, biscates que lhes permitem prescindir dos apoios se apanhados.
A obsessão é tal que não te permire raciocinar
-
Obsessão com quê? Isto a mim não me aquece nem arrefece. A existir obsessão é de quem pensa que naquele grupo facilmente 70% das pessoas terão biscates.
Mas para mostrar que me é indiferente não comento mais.
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Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o mesmo.
A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.
É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.
Quando terminares considera que muito daquilo em que acreditas se formou da mesma forma. O artigo é muito bom, sim.
E não se trata de o capitalismo ter utilidade, e sim de a par com instituições básicas, ser a coisa que mais utilidade tem.
Já li. Fiquei com vontade de saber como evoluiu
o cartel comercial dos diamantes depois
dos anos 80. Porque, se bem notei,
o artigo é de 1982, e descreve
a evolução de 1939 a 82.
Ora, por ameaçadora que haja sido
a hecatombe de preços, a joalharia
continua a vender os diamantes
a retalho, com a mesma
apetência da clientela
por aquele tipo
de joia.
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Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).
Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.
Sim (??), estar numa situação globalmente pior provavelmente significa que não tem biscates.
Enfim, em todo o caso a própria percentagem faz dos biscates uma explicação absurda.
Obviamente só tendo dados e neste caso nunca vamos tê-los, mas há coisas que são muito pouco prováveis, e uma delas é ter 70% das pessoas naquela situação a fazer biscates. E mais ainda, biscates que lhes permitem prescindir dos apoios se apanhados.
O que eu propus acima foi diferente. Que estar numa situação globalmente pior aumenta a propensão para procurar (e encontrar) biscates. Depois de se encontrar um biscate fica-se melhor do que antes, mas não tão bem como se ficaria se não se estivesse na situação globalmente má inicial. Isto é plausível.
Como é a situação globalmente má inicial que determina o acesso aos apoios (e o ter um biscate não o altera ou retira, pois o biscate não é declarado, é economia paralela), é plausível que quem tenha apoios tenha mais probabilidade de ter biscates do que quem tem apoios.
Era só aí que eu queria chegar.
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Poderá ser plausível que entre quem recebe apoios existam mais biscateiros. Mas diria que são muitíssimo menos do que 70%.
Repara: têm sexos e idades variáveis, profissões (prévias) diversas, saúde e vontade de trabalhar díspares, nem todos querem fazer biscates, nem todos os procuram e nem todos os encontram. E muitos não necessitam de biscates: podem ter outras fontes de rendimento, poupanças ou apoio familiar.
E mesmo alguns biscateiros podem não se importar de fazer voluntariado (são poucas horas).
Se tivesse que adivinhar, diria que teríamos uns 30% de biscateiros.
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O que eu propus acima foi diferente. Que estar numa situação globalmente pior aumenta a propensão para procurar (e encontrar) biscates. Depois de se encontrar um biscate fica-se melhor do que antes, mas não tão bem como se ficaria se não se estivesse na situação globalmente má inicial. Isto é plausível.
Como é a situação globalmente má inicial que determina o acesso aos apoios (e o ter um biscate não o altera ou retira, pois o biscate não é declarado, é economia paralela), é plausível que quem tenha apoios tenha mais probabilidade de ter biscates do que quem tem apoios.
Era só aí que eu queria chegar.
A 2ª frase deve ter um erro, ou pelo menos, não a percebo.
No entanto, julgo, a questão é compreender porquê
carenciados desistem de apoio se obrigados
a prestarem serviço comunitário.
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É verdadeiramente espantoso, triste, injusto, e destructivo para a sociedade...
Isto aparece num vasto estudo oficial, que aparece linkado no artigo do ZH:
There are several things to note here. First, as mentioned above, for a single mother of two, going from $12/hour to $18/hour would be a disaster, economically speaking. Her total resources (net income plus benefits) would collapse $24,840 from a peak of $63,597 to just $38,757. But perhaps the most disturbing part of the entire equation is that in this case, the single parent would have to make $38/hour ($80,000 year) before "recovering" from the welfare cliff.
And this isn't confined to Cook County:
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Este gráfico vale um milhão de palavras.
Muito bom.
A expressão "welfare cliff" fica já para memória futura.
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é um gráfico bonito; só que não se percebe nada!
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é um gráfico bonito; só que não se percebe nada!
O que traduz é que é possível obter um rendimento efectivo superior baseado em combinar uma série de programas de assistência, versus somente trabalhar.
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Este gráfico isolado não traz grande informação, já que se baseia na possibilidade de qualquer um poder obter o benefício máximo em cada item e não haver coordenação nenhuma entre os vários organismos de modo que benef´cios são máximos em cada categoria são máximos, facilmente obtíveis e cumulativos.
Tomar isso como referência é o mesmo que em estatística tomar um caso extremo como um caso típico. Aconselhava a quem acredita nisto o uso do mesmo método nos seus investimentos: vai de certeza chegar á conclusão que é facílimo ter taxas de rentabilidade de 100% ou mais.
Para interpretar bem o artigo era necessário conhecer os detalhes dos programas e sistema de IRS nos USA
O que leva a curvas com inflexão é o alojamento, apoio a crianças e cuidados médicos.
No caso de cuidados médicos não se sabe se valores são isenções ou reembolsos directos ou ajuda em planos de seguros. Se for o primeiro caso imagino que mesmo para os beneficiários nem seja desejável estar no máximo. A comparação é feita relativamente ao caso em que empregador não oferece nenhum seguro de saúde.
O apoio ao alojamento deve pressupor que é simples entrar nesses programas e que se paga sempre uma rende igual ao valor máximo subsidiável e que facturas de água, gás e electricidade estão sempre ao máximo. Parece que a situação não é bem assim já que artigo reconhece
e. It might be noted that the waiting lists for
HCV can be lengthy and often the housing authorities need
to close enrollment periods for those waiting lists.
Quando ao child care era necessario conhecer bem os programas e se os benefícios se referem a ajudas directas ou também incluem deduções de IRS nas despesas com educação (se incluir as deduções fiscais é um pouco estranho estas pararem pouco acima dos 30KUSD).
Do ponto de vista de um possível efeito distorcedor da segurança social, o artigo só traria informação se houvesse amostragem de casos reais nos escalões que analisa e comparasse com valores extremos obtidos. Não havendo isso só tem relevância para mostrar a necessidade de coordenação entre as várias entidades pois caso não haja essa coordenação o sistema fica sujeito a possíveis abusos.
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O apoio à renda é duplamente injusto. É injusto porque quem o obtém, obtém um apoio igual a uma renda fantástica para quem tem que a pagar. E é depois injusto porque nem todos os que se qualificam para o obter, o obtêm.
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é um gráfico bonito; só que não se percebe nada!
O que traduz é que é possível obter um rendimento efectivo superior baseado em combinar uma série de programas de assistência, versus somente trabalhar.
Portanto, é um barrete maléfico a evitar.
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é um gráfico bonito; só que não se percebe nada!
O que traduz é que é possível obter um rendimento efectivo superior baseado em combinar uma série de programas de assistência, versus somente trabalhar.
Portanto, é um barrete maléfico a evitar.
É algo que já acontece em muitos países (embora este tópico seja sobre os EUA). E até em Portugal a troika recomendou a agregação de todos os apoios sociais e colocar um tecto nesse montante agregado, para evitar esse fenómeno. Em Portugal é algo fácil de acontecer pois os apoios comparam com salários muito baixos.
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É algo que já acontece em muitos países (embora este tópico seja sobre os EUA). E até em Portugal a troika recomendou a agregação de todos os apoios sociais e colocar um tecto nesse montante agregado, para evitar esse fenómeno. Em Portugal é algo fácil de acontecer pois os apoios comparam com salários muito baixos.
Mas não é justo, de facto.
Trabalhar tem de compensar
mais do que não trabalhar.
Dê por onde der,
assim não ser é errado e injusto.
Outra questão é encontrar
o ponto crítico da tributação
de fortunas e rendimento
que se adeque à liberdade
individual e à realização
do bem comum.
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Mais um gráfico a ilustrar o tema deste tópico.
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Inc já o ITG tinha colocado este gráfico e também já analisamos o
a verdade incontornável que ele encerra:
- a verdade acerca do "welfare cliff"
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Ah, não me lembrava -- existem vários gráficos similares, alguns de entidades oficiais, mas não sabia que exactamente este já tinha sido colocado.
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Ah, não me lembrava -- existem vários gráficos similares, alguns de entidades oficiais, mas não sabia que exactamente este já tinha sido colocado.
Mas este gráfico pelas verdades que encerra , deveria servir de "Wallpaper"
na assembleia da República :D
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O gráfico já tinha aqui sido postado, debatido sem que houvesse grande elucidação quanto ao que ele siginifica. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.
Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.
Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar 13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!
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Zenith, eu próprio coloquei gráficos deste género e sei isso. Sei também que outros colocaram do mesmo género. A questão era se ESTE gráfico específico tinha sido colocado, simplesmente porque está mais detalhado.
Os apoios são cumulativos, sim.
A ideia também não foi se é ou não o caso típico, e sim se é ou não possível. Seria extraordinário se fosse permitido a uma questão destas evoluir até ser o caso típico, diga-se.
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. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.
Ou seja , como o tipo de argumentação infra.
Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.
Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar 13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!
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. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.
Ou seja , como o tipo de argumentação infra.
Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.
Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar 13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!
Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?
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. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.
Ou seja , como o tipo de argumentação infra.
Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.
Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar 13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!
Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?
vermelha. infra-vermelha.
quer dizer que és um pouco mais que vermelho (no biggie). os infravermelhos estão para lá do vermelho embora com um menor comprimento de onda. far left. radical. far out.
ou isso ou infra / supra: no texto abaixo / no texto acima.
mas acho que é a primeira.
L
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è ao contrário, mas como há uma relação inversa entre comprimento de onda e frequência o argumento serve qq seja a situação ;D
http://www.growblu.com/wp-content/uploads/2014/03/electromagentic-spectrum-1024x774.jpg (http://www.growblu.com/wp-content/uploads/2014/03/electromagentic-spectrum-1024x774.jpg)
O Deus Menor se quer estar longe dos vermelhos então deve ver o mundo com cores de violeta ou se quer estar mesmo muito fastado anda completamente às escuras ;D
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. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.
Ou seja , como o tipo de argumentação infra.
Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.
Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar 13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!
Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?
vermelha. infra-vermelha.
quer dizer que és um pouco mais que vermelho (no biggie). os infravermelhos estão para lá do vermelho embora com um menor comprimento de onda. far left. radical. far out.
ou isso ou infra / supra: no texto abaixo / no texto acima.
mas acho que é a primeira.
L
É claramente "a argumentação abaixo" ...
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Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.
E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.
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Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.
E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.
Logo vem a conversa da esquerda e daqui a pouco colectivismo etc etc
A posibilidade advém de que não é possivel pensar antecipamente em todas as situações. Se se detectar situações de abusos os regulamentos devem ser corrigidos. Não vejo diferença nenhuma relativamente a procedimentos relativamente comuns como a possibilidade de devolução de compras em hipermercados. Não estão blindadas a comportamento abusivos mas se a coisa se tornar critica acabam com isso ou restringem as condições.
Quanto ao cumulativo onde está essa informação? ( de dizer que subsidios são cumulativos sem restrição ou seja independentes)
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Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.
E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.
eu diria que o pessoal de esquerda está muito mais preocupado com as golpadas dos banksters e de alguns industrialistas (volkswagen) do que com os peanuts das prestações sociais, que optimizadas por um cray quântico são susceptíveis de bater o ordenado mínimo, que é, por sua vez, elevadíssimo.
mas isso é o pessoal de esquerda. não sei se é mesmo assim, teria que ser um deles a pronunciar-se.
dá-me ideia que apenas uma multa aos grandes bancos (e são multas que praticamente não fazem um arranhão no bottom line) pagaria o número extraordinário de casos em que esse chupistas conseguem bater o salário mínimo, apenas com prestações sociais. e penso que ainda sobraria muito.
L
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. É natural que volte a aparecer aqui por pessoas que participaram em todos as discussões mas que simplesmente fizeram uma filtragem de tal modo selectiva aos argumentos contrários que nem sequer se lembram que o gráfico já foi postado.
Ou seja , como o tipo de argumentação infra.
Na melhor das hipoteses o gráfico seria um gráfico de possibilidades a pratir do qual seria impossivel aferiar as situaçãoes tipicas. Mas nem sequer é seguro que tal seja o caso.
Na discussão anterior não foi esclarecido se todos os apoios são cumulativos ou não nem se os subsidios não exigem nenhuma percentagem ou valor mínimo de comparticipação pelo subsidiado. Se isso se verificar o gráfico nem sequer é representativo dos casos extremos.
Postar uam garfico desses era o mesmo que todos os anos há um indice de acções que sobre 20% um de obrigações que sobre 15% outro que sobe 10%. Portanto alguém que invista num cabaz de indices tem possibilidade de ganhar 13, 15 ou 17%, e a partir dessa constatação tentar impingir que isso representa o caso típico!!!
Podes esclarecer o que é isso da argumentação infra?
vermelha. infra-vermelha.
quer dizer que és um pouco mais que vermelho (no biggie). os infravermelhos estão para lá do vermelho embora com um menor comprimento de onda. far left. radical. far out.
ou isso ou infra / supra: no texto abaixo / no texto acima.
mas acho que é a primeira.
L
É claramente "a argumentação abaixo" ...
ya, e eu estava totally a falar a sério.
L
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A informação tem que ser procurada nos diversos programas. Por exemplo o que ali está listado como "housing" deve ser maioritariamente o "Section 8", mas devem existir mais apoios a housing -- muito provavelmente aquele gráfico nem sequer inclui todos os apoios que existem.
Eu quando investiguei isto, verifiquei que os programas principais (os que ali estão) eram cumulativos.
------
Sobre os regulamentos serem corrigidos, isso consegue-se de forma fácil existindo um registo central de todos os apoios e um cap para a acumulação máxima que seja inferior ao que uma pessoa mal remunerada a trabalhar obtém. Foi o que o FMI recomendou para Portugal (mas não foi implementado, que eu saiba). Este fenómeno passa-se em muitos mais paises.
Outra coisa (e isto acontece em Portugal), o que tende a provocar aqueles "cliff" são os "means tests" (teste de condições económicas ou lá como chamam em Portugal). Esses testes provocam sempre quebras que favorecem quem está abaixo do limite versus quem está acima -- sendo o intervalo de favorecimento tanto maior quanto maior seja o benefício que se perde. A menos, claro, que o benefício tenha um esquema que permita que o seu eliminar ocorra gradualmente a uma velocidade menor do que a remuneração líquida cresce.
------
Sobre esquerdas e afins é apenas uma evidência. Não se vê a esquerda a tomar uma série de issues graves para a sociedade. Simplesmente não falam delas. Para a esquerda estes cliffs não são importantes (apesar de serem uma injustiça absurda), tal como a segurança das pessoas versus crime provocado por etnias específicas não é importante por mais evidente que seja, tal como injustiças em que FPs ganhem salários, pensões ou tempos de pensão absurdos não são importantes mesmo que saiam do pelo de toda a população incluindo a pior remunerada, etc.
É mais fácil achar alguém liberal / de direita a defender um estado social mínimo (com educação, saúde, etc financiados pelo Estado), do que achar pessoas da esquerda a preocuparem-se e a lutarem contra qualquer dessas injustiças. Nem é preciso ir mais longe do que este fórum -- A generalidade das pessoas aqui apoia essas redes estatais, apenas gostaria que a forma incluísse todos e não apenas aqueles que a esquerda acha meritórios (os FPs como professores, os frequentadores de escolas designadas pelo Estado como alunos). E por aí adiante.
-
O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf
Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.
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è ao contrário, mas como há uma relação inversa entre comprimento de onda e frequência o argumento serve qq seja a situação ;D
[url]http://www.growblu.com/wp-content/uploads/2014/03/electromagentic-spectrum-1024x774.jpg[/url] ([url]http://www.growblu.com/wp-content/uploads/2014/03/electromagentic-spectrum-1024x774.jpg[/url])
O Deus Menor se quer estar longe dos vermelhos então deve ver o mundo com cores de violeta ou se quer estar mesmo muito fastado anda completamente às escuras ;D
ups.. big fail.
era frequência que eu queria dizer, claro (NOT).
L
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O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf
Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.
queres com isso dizer que deve haver políticas de promoção do casamento?
L
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O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf
Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.
queres com isso dizer que deve haver políticas de promoção do casamento?
L
Não. Mas não devem certamente existir políticas que incentivam não-casamento. Até porque o casamento geralmente coincide com uma série de estatísticas favoráveis em todos os campos sociais.
Eu sou neutro quanto ao mesmo (porque respeito as opções individuais). Mas ironicamente deveria ser a esquerda que o promoveria, pois o objectivo da esquerda é promover coisas que supostamente beneficiem o bem comum, sobre as opções individuais que possam divergir dessas escolhas.
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O relatório completo onde aparece aquele gráfico está aqui:
https://d2dv7hze646xr.cloudfront.net/wp-content/uploads/2014/12/Welfare_Report_finalfinal.pdf
Já agora, aparentemente existe uma tendência para estas políticas promoverem o divórcio/não casamento/não formação de households típicos pois a maximização dos apoios exige isso.
queres com isso dizer que deve haver políticas de promoção do casamento?
L
Não. Mas não devem certamente existir políticas que incentivam não-casamento. Até porque o casamento geralmente coincide com uma série de estatísticas favoráveis em todos os campos sociais.
Eu sou neutro quanto ao mesmo (porque respeito as opções individuais). Mas ironicamente deveria ser a esquerda que o promoveria, pois o objectivo da esquerda é promover coisas que supostamente beneficiem o bem comum, sobre as opções individuais que possam divergir dessas escolhas.
consideras então que o casamento promove o bem comum?
EDIT: gostava de ler a tua definição de 'bem comum'.
L
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Considero que as estatísticas associadas ao casamento são genericamente melhores do que as associadas ao não-casamento (existe magotes de evidência neste sentido).
Porém, ser-se liberal não significa -- excepto em casos muito extremos -- que por diferenças de resultados finais deva o Estado favorecer/penalizar esta ou aquela opção. A opção deve ser dos indivíduos, que devem simplesmente estar informados sobre as opções.
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Porém, como as estatísticas são melhores, é argumentável que promover o casamento promove o bem comum. E penalizá-lo (via maximizar os apoios do Estado dados a não-casados) é a antítese de promover o bem comum.
Também é fácil de ver porque é que essas situações são beneficiadas. Porque o legislador muitas vezes não considera como é que o sistema e as pessoas vivem e reagem a incentivos.
O legislador vê crianças e famílias pobres estatisticamente mais numerosas em famílias com apenas um parente (geralmente a mãe). Vai daí pensa "a vulnerabilidade aqui é maior pelo que o apoio deve ser maior". E não vê que se está a subsidiar essa situação negativa, o que vai obter será mais dessa situação negativa. Não pensa que se subsidiasse ANTES famílias pobres com dois parentes ou então de forma neutra em função do nível de pobreza, finalmente minimizaria aquilo que não deseja obter (mais familias mono-parentais pobres).
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A informação tem que ser procurada nos diversos programas. Por exemplo o que ali está listado como "housing" deve ser maioritariamente o "Section 8", mas devem existir mais apoios a housing -- muito provavelmente aquele gráfico nem sequer inclui todos os apoios que existem.
Eu quando investiguei isto, verifiquei que os programas principais (os que ali estão) eram cumulativos.
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Sobre os regulamentos serem corrigidos, isso consegue-se de forma fácil existindo um registo central de todos os apoios e um cap para a acumulação máxima que seja inferior ao que uma pessoa mal remunerada a trabalhar obtém. Foi o que o FMI recomendou para Portugal (mas não foi implementado, que eu saiba). Este fenómeno passa-se em muitos mais paises.
Outra coisa (e isto acontece em Portugal), o que tende a provocar aqueles "cliff" são os "means tests" (teste de condições económicas ou lá como chamam em Portugal). Esses testes provocam sempre quebras que favorecem quem está abaixo do limite versus quem está acima -- sendo o intervalo de favorecimento tanto maior quanto maior seja o benefício que se perde. A menos, claro, que o benefício tenha um esquema que permita que o seu eliminar ocorra gradualmente a uma velocidade menor do que a remuneração líquida cresce.
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Sobre esquerdas e afins é apenas uma evidência. Não se vê a esquerda a tomar uma série de issues graves para a sociedade. Simplesmente não falam delas. Para a esquerda estes cliffs não são importantes (apesar de serem uma injustiça absurda), tal como a segurança das pessoas versus crime provocado por etnias específicas não é importante por mais evidente que seja, tal como injustiças em que FPs ganhem salários, pensões ou tempos de pensão absurdos não são importantes mesmo que saiam do pelo de toda a população incluindo a pior remunerada, etc.
É mais fácil achar alguém liberal / de direita a defender um estado social mínimo (com educação, saúde, etc financiados pelo Estado), do que achar pessoas da esquerda a preocuparem-se e a lutarem contra qualquer dessas injustiças. Nem é preciso ir mais longe do que este fórum -- A generalidade das pessoas aqui apoia essas redes estatais, apenas gostaria que a forma incluísse todos e não apenas aqueles que a esquerda acha meritórios (os FPs como professores, os frequentadores de escolas designadas pelo Estado como alunos). E por aí adiante.
Expliquei-me mal com o ser cumulativo.
Que pode receber de vários programas é natural. Imagino que para ter acesso a um programa tem de prrencher alguns formularios sobre rendimentos. Ao solicitar um apoio a declaração de rendimentos solicitada por qq programa social exclui qq rendimento proveniente de um subsídio social? Só assim é possível que os apoios sejam cumultivos em termos de máximo que é a situação que o gráfico mostra.O relatório já tinha sido comentado aqui é omisso quanto a isso (só diz que considra benefícios potenciais máximos), mas pelo menos recenhece que obter aljamento não é fácil It might be noted that the waiting lists for
HCV can be lengthy and often the housing authorities need
to close enrollment periods for those waiting lists.
. Isso também tinha sido referido na anterior discussão.
Mas isso vai continuar ad eternum. Pode-se apresentar n argumentos, questionar n dados que a filtragem ideológica vai ignorar tudo e daqui a uns meses aparece o mesmo gráfico como sendo a grande revelação do dia e discussão recomeça do zero.
O gráfico refere possibilidades (embora mesmo isso não seja certo) e não há qq maneira de com base nesses dados inferir o impacto na distribuição de rendimentos. A única coisa que se pode inferir do gráfico é que se efectivamente os subsídios podem ser cumulativos ao valor máximo, se o acesso aos valores não implica nenhuma comparticipação do subsidiado, então é de rever algumas regras para prevenir abusos.
Enquanto isso não for esclarecido é pura ignorância na interpretação de gráficos ou manipulação para fazer passar um caso extremo como tipico.
Mas daqui a uns dias aparece outra vez o grafico postado por alguém que acha que lhe foi revelada a verdade suprema. Umas vezes será postado por manipulados outras por manipuladores.
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São cumulativos, o ganho nuns programas não inflacciona a declaração para outros.
O Section 8 é tão brutal que é como dizes -- torna-se duplamente injusto:
* É injusto porque é um benefício brutal. Para teres uma ideia o que me levou a investigar isto foi um remodelador de casas de luxo a ser visitado por uma senhora que queria alugar a casa com Section 8. Aí descobri que naquela situação o apoio podia ir até uns $3,000/mês.
* E é novamente injusto porque como há tanta procura, acaba por não servir a todos os que preenchem as condições, atribuindo-se o apoio por sorteio.
Já agora, antes do Section 8 os apoios eram tipo bairros sociais. O que acontecia é que os crime se concentrava nesses bairros e nas proximidades. Com o Section 8 os apoiados passaram a poder distribuir-se geograficamente (para condições também melhores, diga-se). Resultado? O crime espalhou-se e tornou-se difuso! Ou seja, os apoiados levaram o crime com eles.
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Já agora, antes do Section 8 os apoios eram tipo bairros sociais. O que acontecia é que os crime se concentrava nesses bairros e nas proximidades. Com o Section 8 os apoiados passaram a poder distribuir-se geograficamente (para condições também melhores, diga-se). Resultado? O crime espalhou-se e tornou-se difuso! Ou seja, os apoiados levaram o crime com eles.
Excelente exemplo, as contribuições sociais são capazes de distorcer as
normais dinâmicas da Sociedade.
A minha questão é a seguinte:
Quem é a favor do "welfare state" não tem noção que está a desvirtuar a concorrência social por uma vida melhor de todos , em detrimento de alguns,ou será que não acompanha a evolução e modos de vida dos que apoiam?
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Nem toda noção nem pode ter porque essa premissa nunca foi aqui univocamente provada. O que são apresentados são gráficos que ilustram sitauções limite e quer-se fazer acreditar que de uma situação limite se pode deduzir impacto global.
Por isso a minha questão é aseguinte:
Quem apresenta gráficos com situações limite para extrair conclusões generalizadas, tem noção de que está a mostrar uma ignorância absoluta de estatística (ou esperar que os outrso sejam tão ignorantes que engulam isso)?
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Ao tirar a quem trabalha mais , para dar a quem trabalha menos, e nunca irá
trabalhar mais, estamos a distorcer a justiça Social.
O "welfare cliff" é uma imagem tão forte visualmente, que me admiro que alguns
não vejam a evidência.
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A primeira premissa era económica
Quem é a favor do "welfare state" não tem noção que está a desvirtuar a concorrência social por uma vida melhor de todo
depois passou a ser justiça.
Em que é que ficamos?
O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia ;D
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O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia ;D
A tua retórica será sempre a mesma : impermeável a factos comprovados.
Cortinas de fumo e muita dialética .
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A primeira premissa era económica
Quem é a favor do "welfare state" não tem noção que está a desvirtuar a concorrência social por uma vida melhor de todo
depois passou a ser justiça.
Em que é que ficamos?
O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia ;D
Bem, para aferir de uma possibilidade não é necessária estatística. O problema aqui é existir a possibilidade -- a possibilidade deveria à partida não existir, e não existindo não seria necessário tentar apurar quantas pessoas a aproveitam.
Depois eu não disse que as pessoas de esquerda não sabem de matemática. Disse sim que tenderão a ser menos inclinadas para matemática e mais para humanidades, etc, visto que muitas vezes não mostram grande preocupação com a viabilidade do que propõem, ou sequer com a consistência interna do que propõe (facilmente caindo em propostas e queixas mutuamente exclusivas).
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Nem toda noção nem pode ter porque essa premissa nunca foi aqui univocamente provada. O que são apresentados são gráficos que ilustram sitauções limite e quer-se fazer acreditar que de uma situação limite se pode deduzir impacto global.
Por isso a minha questão é aseguinte:
Quem apresenta gráficos com situações limite para extrair conclusões generalizadas, tem noção de que está a mostrar uma ignorância absoluta de estatística (ou esperar que os outrso sejam tão ignorantes que engulam isso)?
O problema para mim não está em ser ou não espalhado e sim em a possibilidade existir. A possibilidade de alguém via apoios conseguir um nível de vida superior a alguém via trabalho (e pagamento de impostos e contribuições) deveria não existir. E para aferir o nível de vida de alguém a trabalhar, primeiro seria necessário abater do rendimento dessa pessoa os custos de trabalhar (transportes, excesso de refeições fora de casa, vestuário necessário), bem como algum valor pelo tempo perdido.
Alternativamente, para não se abater um valor pelo tempo perdido, deveriam as pessoas sujeitas a apoios terem uma actividade qualquer que lhes ocupasse tempo equivalente (não necessitaria de ser trabalho, poderia ser estudo ou outra coisa qualquer, mas fora de casa). Isto não se aplicaria a coisas como seguro de desemprego, entenda-se, pois aí a pessoa contribui para o próprio apoio. Aplicar-se-ia a prestações não contributivas.
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Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.
E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.
eu diria que o pessoal de esquerda está muito mais preocupado com as golpadas dos banksters e de alguns industrialistas (volkswagen) do que com os peanuts das prestações sociais, que optimizadas por um cray quântico são susceptíveis de bater o ordenado mínimo, que é, por sua vez, elevadíssimo.
mas isso é o pessoal de esquerda. não sei se é mesmo assim, teria que ser um deles a pronunciar-se.
dá-me ideia que apenas uma multa aos grandes bancos (e são multas que praticamente não fazem um arranhão no bottom line) pagaria o número extraordinário de casos em que esse chupistas conseguem bater o salário mínimo, apenas com prestações sociais. e penso que ainda sobraria muito.
L
Mas essas questões são debatidas por pessoal de esquerda, liberal e de direita aqui no fórum. Aliás, a principal opinião penso que é razoavelmente partilhada por todos: rebentar accionistas, rebentar credores, proteger depositantes, nacionalizar bancos se necessário para proteger depositantes, penalizar situações criminosas criminalmente, penalizar má gestão com desemprego (administrações, directores, força de trabalho em excesso), privatizar posteriormente para compensar o Estado pelos recursos injectados.
Ao passo que as outras, são apenas discutidas por pessoal liberal e de direita.
Compreendes a diferença? Há uma avaria qualquer que impede o pessoal de esquerda de se manifestar abertamente contra questões dessas de apoios exagerados, salários ou pensões exageradas para FPs (mas não para quaisquer outras pessoas), crimes provocados por determinadas etnias/ideologias/religiões, etc.
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Já agora, é de notar que um caso equivalente que mais desagradasse à ideologia de esquerda não seria tratado com um "temos primeiro que ver se isso é típico". E que a mera possibilidade desse caso seria logo tratada como necessitando de regulamentação e tipificação como crime. Aqui não parece ser utilizado o mesmo princípio.
E sobre comparticipação: os apoios no gráfico são cumulativos com o rendimento da pessoa, daí em determinados pontos sofrerem os "welfare cliffs". A base de partida dos apoios, porém, começa nos $37,000 mesmo para um rendimento $0. $37,000 colocaria uma familia com esses apoios fora do 1/3 dos households mais pobres nos EUA.
eu diria que o pessoal de esquerda está muito mais preocupado com as golpadas dos banksters e de alguns industrialistas (volkswagen) do que com os peanuts das prestações sociais, que optimizadas por um cray quântico são susceptíveis de bater o ordenado mínimo, que é, por sua vez, elevadíssimo.
mas isso é o pessoal de esquerda. não sei se é mesmo assim, teria que ser um deles a pronunciar-se.
dá-me ideia que apenas uma multa aos grandes bancos (e são multas que praticamente não fazem um arranhão no bottom line) pagaria o número extraordinário de casos em que esse chupistas conseguem bater o salário mínimo, apenas com prestações sociais. e penso que ainda sobraria muito.
L
Mas essas questões são debatidas por pessoal de esquerda, liberal e de direita aqui no fórum. Aliás, a principal opinião penso que é razoavelmente partilhada por todos: rebentar accionistas, rebentar credores, proteger depositantes, nacionalizar bancos se necessário para proteger depositantes, penalizar situações criminosas criminalmente, penalizar má gestão com desemprego (administrações, directores, força de trabalho em excesso), privatizar posteriormente para compensar o Estado pelos recursos injectados.
Ao passo que as outras, são apenas discutidas por pessoal liberal e de direita.
Compreendes a diferença? Há uma avaria qualquer que impede o pessoal de esquerda de se manifestar abertamente contra questões dessas de apoios exagerados, salários ou pensões exageradas para FPs (mas não para quaisquer outras pessoas), crimes provocados por determinadas etnias/ideologias/religiões, etc.
sim, talvez seja um problema do pessoal de esquerda não equacionar peanuts (aproveitamento de benesses sociais) com quantidades tão grandes de dinheiro (golpes dos banksters).
tipo fazer crer que um grão de areia e a praia grande são a mesma coisa. acho que sim, que isso é totalmente formatação.
devemos preocupar-nos tanto com um cancro como com uma uma unha partida. assim é que é.
L
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creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?
nao sao peanuts devido a enorme quantidade de recebedores das mesmas, mesmo que todos eles se sintam explorados e pobrezinhos (como eh normal em portugal)
o facto de tu lhes chamares peanuts so parece favorecer a argumentacao do inc
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Não são peanuts, nem a comparação faz sentido. Porque os "peanuts" não são peanuts (salários, pensões exageradas, Estado social que permita exceder rendimento de trabalho -- com impacto tanto sobre custos como sobre a produtividade dessa economia, etc) e porque como são coisas estruturalmente diferentes, não são comparáveis -- porque os banksters implicam um custo que pode quase todo ser absorvido por accionistas e credores + privatização, e porque esse custo não é recorrente ao passo que os não-peanuts são recorrentes ano após ano.
Mas pelo menos reconheceste que é mesmo assim (que determinadas issues são tabu), apesar de tudo. Já é mais do que o esperado.
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Mas pelo menos reconheceste que é mesmo assim (que determinadas issues são tabu), apesar de tudo. Já é mais do que o esperado.
não me parece que o tenha feito e colocar palavras na minha boca não é de bom tom.
quanto às dimensões dos fenómenos, só estudando. as multas aos banksters conhecemos nós. o mal que fizeram vale talvez 10 a cem vezes mais.
o fenómeno que está a ser criticado não são as pensões nem os ordenados da função pública na américa.
são as prestações sociais de desemprego, food stamps etc.
ou estou enganado?
o abuso destas prestações - que é o que está a ser discutido - e não as prestações em si, seria como disse há pouco, coberto por uma ou duas multecas e nem sequer das piores.
L
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creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?
achas que estamos a falar de pensões? não estarás distraído?
L
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creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?
achas que estamos a falar de pensões? não estarás distraído?
L
Eu não citei apenas os apoios no post a que respondeste. Os temas tabu são vários, os apoios em excesso são apenas um deles.
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Mas pelo menos reconheceste que é mesmo assim (que determinadas issues são tabu), apesar de tudo. Já é mais do que o esperado.
não me parece que o tenha feito e colocar palavras na minha boca não é de bom tom.
quanto às dimensões dos fenómenos, só estudando. as multas aos banksters conhecemos nós. o mal que fizeram vale talvez 10 a cem vezes mais.
o fenómeno que está a ser criticado não são as pensões nem os ordenados da função pública na américa.
são as prestações sociais de desemprego, food stamps etc.
ou estou enganado?
o abuso destas prestações - que é o que está a ser discutido - e não as prestações em si, seria como disse há pouco, coberto por uma ou duas multecas e nem sequer das piores.
L
Neste tópico fala-se disso (desses apoios), mas o fenómeno que citei não falava apenas deste tópico.
A resolução bancária apoiada por liberais é tipicamente a mesma quer estejamos a falar de EUA, Europa, Portugal, etc. De resto, é a resolução típica aplicada pela FDIC desde há muitos anos.
Sobre os custos dos banksters, é difícil estimá-los -- a crise que ocorreu é função do destruir de um nível económico insustentável provocado pela tomada de dívida, não cai necessariamente muito abaixo de um nível do qual nunca teria saído, sem essa tomada de dívida. Pareces assumir que o buraco provocado pelos banksters é toda a distância do topo ao fundo, mas isso apenas significa que ainda não compreendeste o que ocorreu.
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Uma outra coisa que talvez não seja muito clara: por vezes não interessa se são peanuts ou não. Por essa perspectiva o dinheiro estoirado em filmes sem público em Portugal era, claramente, peanuts.
Estas discussões ocorrem devido a princípios, não necessariamente devido à dimensão e relevância daquilo que se discute. O princípio violado aqui na questão dos apoios é a possibilidade de alguém com base em apoios obter um nível de vida superior a alguém que trabalha para os outros para se sustentar, e paga impostos por isso, e perde o seu tempo por isso, e tem custos por isso.
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creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?
achas que estamos a falar de pensões? não estarás distraído?
L
tu falaste nos "peanuts das prestações sociais"
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creio que as pensoes rondam os 55% do orcamento do estado, peanuts onde ?
achas que estamos a falar de pensões? não estarás distraído?
L
tu falaste nos "peanuts das prestações sociais"
e?
nos peanuts dos abusos das prestações sociais das quais se estava a falar.
não estava claro?
tenho que detalhar tudo muito bem para ti? não abarcas algo que está implícito embora não explícito, no que se está a discutir?
L
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nao estava claro, nao.
mas nao precisas de ficar tao empolgado, nao usei a marreta
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nao estava claro, nao.
mas nao precisas de ficar tao empolgado, nao usei a marreta
ah ok, então desculpe sim?
L
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O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia ;D
A tua retórica será sempre a mesma : impermeável a factos comprovados.
Cortinas de fumo e muita dialética .
Mas quais factos?
Onde está a demonstração? (mas como és mais receptor de imagens fortes que analista rigoroso provavelemente não sabes o que significa demonstração=.
Quanto à dialéctica pareque está mais do teu lado.Começou pela negentropia, hoje foi a tal argumentação infra. Não sei que esperar a seguir.
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O facto de uma imagem provocar uma reacção mais ou menos forte nunca é garantia de que contenha informação relevante e suficiente para diagnosticar um problema e deduzir as medidas adequadas.
Para evitar esse logro das reacção primárias foram inventadas as ferramentas das probilidades e estatítica.
O Inc referiu uma vez que as pessoas de esquerda não sabem de matemática, mas eu fico é com ideia que no caso de muitos neo-liberais qualquer semelhança entre aquilo que sabem e matemática é pura coincidencia ;D
A tua retórica será sempre a mesma : impermeável a factos comprovados.
Cortinas de fumo e muita dialética .
Mas quais factos?
Onde está a demonstração? (mas como és mais receptor de imagens fortes que analista rigoroso provavelemente não sabes o que significa demonstração=.
Quanto à dialéctica pareque está mais do teu lado.Começou pela negentropia, hoje foi a tal argumentação infra. Não sei que esperar a seguir.
Os programas de apoio citados existem e as regras são públicas. Demonstração de quê? Não existe qualquer colecta de dados que permita dizer quantas pessoas os acumulam. Mas toda a gente sabe que almoços grátis não ficam por comer.
Já noutros temas existem estatísticas - que são sempre ignoradas. Qual a dúvida novamente?
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Aliás, neste e noutros temas citados a falta de vontade de algumas pessoas de se informarem sobre os temas é óbvia. Fazem como fizeste, sempre a pedir mais factos enquanto não absorvem nenhum dos anteriores. E não tomam qualquer iniciativa para se informarem autonomamente. É óbvio que não querem sequer saber ... que activamente procuram não saber. É precisamente isso que depois leva às conclusões de que falei atrás -- de que existem temas tabu.
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If we give infants free medical care, what incentive will they have to get jobs and contribute to society?
mathew iglesias
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If we give infants free medical care, what incentive will their fathers have to get jobs and contribute to society?
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If we give infants free medical care, what incentive will they have to get jobs and contribute to society?
mathew iglesias
Nota que isso não faz sentido nem está em questão porque quem levanta estas questões (pelo menos aqui) está a favor de existir saúde financiada pelo Estado para todos. O problema não se coloca quando todos são beneficiados igualmente.
O problema coloca-se quando uns têm que pagar pela sua saúde, ou têm que pagar taxas pela sua saúde, e outros não. É o mesmo caso da educação em Portugal. Quem opte por uma escola privada é penalizado fortemente pelo Estado, o que significa que o seu rendimento efectivo leva uma talhada versus quem opte pelo ensino público, forçando muitos a optar pelo público. Tal discriminação não deveria existir, não faz sentido o Estado só apoiar -- com o mesmo custo -- algumas crianças e não todas. É algo intrinsecamente injusto.
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If we give infants free medical care, what incentive will they have to get jobs and contribute to society?
mathew iglesias
Nota que isso não faz sentido nem está em questão porque quem levanta estas questões (pelo menos aqui) está a favor de existir saúde financiada pelo Estado para todos. O problema não se coloca quando todos são beneficiados igualmente.
O problema coloca-se quando uns têm que pagar pela sua saúde, ou têm que pagar taxas pela sua saúde, e outros não. É o mesmo caso da educação em Portugal. Quem opte por uma escola privada é penalizado fortemente pelo Estado, o que significa que o seu rendimento efectivo leva uma talhada versus quem opte pelo ensino público, forçando muitos a optar pelo público. Tal discriminação não deveria existir, não faz sentido o Estado só apoiar -- com o mesmo custo -- algumas crianças e não todas. É algo intrinsecamente injusto.
É clássica a ideia que quando um jovem aventureiro "assenta" constituindo família se torna muitas vezes num "chefe de família" trabalhador e responsável.
Quando se tem filhos, existe um grande incentivo para trabalhar de modo a conseguir proporcionar-lhes pelo menos o básico (e mais, se possível). Se o estado fornecer esse básico, é óbvio que o estímulo diminui.
Isso é, em geral, verdade quer homens, quer para mulheres, obviamente.
Nisso não digo o mesmo que o Inc. O problema coloca-se mesmo que todos sejam beneficiados. Quer porque esse benefício é mais importante para quem tem menos, do que para quem tem mais. Quer porque esse benefício é pago por alguém obviamente (o estado financia é obviamente um eufemismo para quem paga).
Nota: também defendo que o estado proporcione cuidados de saúde para todas as crianças. Mas é óbvio que, se o estado der muito reduz a necessidade de os pais trabalharem.
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A discussão deixou de estar centrada no impactonegativo que o estado social americano está a ter na economia e bem estar global dos americanos (porque não há nenhuns dados que suportem isso), e passou para as questões de justiça onde as opiniões são pessoais e discussão será uma never ending story.
Segue um gráfico da evolução dos TANF e ADFC desde 1980 a preços de 2012. Se realmente welfare state é assim tão nocivo USA deveriam ter colapsado nos anos 90. Até me admira como é que o Mexico que tem tido governos muito mais sensatosque não esbanjam recursos publicos a sustentar preguiçosos, não aproveitou esse momento de extrema debilidada dos USA para invadi-los e recuperar California, Texas, Novo Mexico, Nevada , Arizona ... ;D
Suponho que agora vão argumentar que se trata de benef´cios máximos e que em 1980, ninguém alcançava o máximo ;D
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The model minority is losing patience
Asian-Americans are the United States’ most successful minority, but they are complaining ever more vigorously about discrimination, especially in academia
Oct 3rd 2015 | From the print edition
Timekeeper
MICHAEL WANG, a young Californian, came second in his class of 1,002 students; his ACT score was 36, the maximum possible; he sang at Barack Obama’s inauguration; he got third place in a national piano contest; he was in the top 150 of a national maths competition; he was in several national debating-competition finals. But when it came to his university application he faced a serious disappointment for the first time in his glittering career. He was rejected by six of the seven Ivy League colleges to which he applied.
“I saw people less qualified than me get better offers,” says Mr Wang. “At first I was just angry. Then I decided to turn that anger to productive use.” He wrote to the universities concerned. “I asked: what more could I have done to get into your college? Was it based on race, or what was it based on?” He got vague responses—or none. So he complained to the Department of Education. Nothing came of it. “The department said they needed a smoking gun.”
In May this year Mr Wang joined a group of 64 Asian-American organisations that made a joint complaint to the Department of Education against Harvard, alleging racial discrimination. That follows a lawsuit filed last year against Harvard and the University of North Carolina by a group of Asian-American students making similar charges. The department rejected the claim in July, but another two complaints have since been filed by Asian-Americans, one against Harvard and one against nine other universities.
On October 3rd 1965 President Lyndon Johnson signed the Immigration and Nationality Act into law, sweeping away a system that favoured white Europeans over other races. One of its main consequences was the beginning of mass immigration to America from Asia. By most indicators, these incomers have done better than any other ethnic minority group. Indeed, they have long been described as the “model minority”: prosperous, well-educated and quiescent. But there are problems, as a result of which they are becoming somewhat less quiescent than they once were.
Before the 1965 act, the experience of Asian-American immigrants had not been entirely happy. The largest mass lynching in American history, in 1871, in which 17 Chinese were murdered; the Chinese Exclusion Act of 1882, which prohibited Chinese immigration; the internment of 120,000 Japanese-Americans in the second world war, when relatively few German- or Italian-Americans were interned: all were symptoms of a racism that was reserved not just for African-Americans.
Things changed after the war. The Chinese and Indians were seen as allies, and the internment of Japanese came to be seen as wrong. As the civil-rights campaign changed attitudes to race, the new immigration act enabled people to be admitted on the basis of skills and family relationships. Asia’s large population and fast-developing economies have meant an abundant supply of skilled aspirant Americans. In 2013 the numbers of both Chinese and Indian migrants overtook Mexicans for the first time.
Asia being a big place, Asian-Americans are a various lot, who came at different times, for different reasons and with different levels of education and prosperity. The Japanese mostly arrived before the second world war, the Chinese from the 1980s onwards. The Indians and Chinese are on average well educated and prosperous, whereas the (small numbers of) Cambodians, Laotians and Hmong are struggling. The Japanese—the only Asian group mostly born in America and more likely than not to marry a non-Asian—are closer in attitudes and educational level to the American population as a whole. But on average Asian-Americans are unusually well educated, prosperous, married, satisfied with their lot and willing to believe in the American dream: 69% of Asians, compared with 58% of the general public, think that “most people who want to get ahead can make it if they are willing to work hard.”
It is their educational outperformance that is most remarkable: 49% of Asian-Americans have a bachelor’s degree, compared with 28% of the general population. Whereas Asian-Americans make up 5.6% of the population of the United States, according to the complaint to the Department of Education they make up more than 30% of the recent American maths and physics Olympiad teams and Presidential Scholars, and 25-30% of National Merit Scholarships. Among those offered admission in 2013 to New York’s most selective public high schools, Stuyvesant High School and Bronx High School of Science, 75% and 60% respectively were Asian. The Asian population of New York City is 13%. Surging immigration is likely to increase the disparity between Asians and other groups, because recent immigrants are even more highly qualified than earlier cohorts: 61% of recent immigrants from Asia have a bachelor’s degree, compared with 30% of recent non-Asian migrants.
Why do they do so well? Amy Hsin of the City University of New York and Yu Xie of the University of Michigan examined the progress of 6,000 white and Asian children, from toddlers through school, to find an answer. They rejected the idea that Asians were just innately much cleverer than whites: there was an early gap in cognitive abilities, but it declined to insignificance through school. The higher socioeconomic status of Asian parents provided part of the explanation, but only a small part. Their data suggested that Asian outperformance is thanks in large part to hard work. Ms Hsin and Ms Xie’s study showed a sizeable gap in effort between Asian and white children, which grew during their school careers.
When the researchers asked the children about their attitudes to work, two differences emerged between Asian and white children. The Asians were likelier to believe that mathematical ability is learned, not innate; and Asian parents expected more of their children than white ones did. The notion that A- is an “Asian F” is widespread. Another study, by Zurishaddai Garcia of the University of Utah, shows that Asian-American parents are a lot likelier to spend at least 20 minutes a day helping their children with their homework than any other ethnic group.
In “The Asian American Achievement Paradox”, a study based on interviews with young Chinese and Vietnamese in Los Angeles, as well as Mexicans, whites and blacks, Jennifer Lee and Min Zhou argue that it is not just what happens at home that matters. They point to “ethnic capital”—the fact that these groups belong to communities that support education—as part of the explanation.
The Asian-American interviewees recall wearily their parents dangling the PhDs of cousins and neighbours in front of them. Being part of an entrepreneurial society helps. The four-inch-thick Southern California Chinese Yellow Pages, which lists Chinese businesses, offers thousands of listings for Chinese-run SAT prep and tutoring services. Close links to the motherland are also an advantage, to parents at least. Children who rebel may be threatened with being sent to stay with family in China, and they know from relations there that teenagers in America, even Asian ones, get off relatively lightly compared with those in China.
Thanks to such pressures and hard work, many Asian-Americans do end up in top universities—but not as many as their high-school performance would seem to merit. Some Asians allege that the Ivy Leagues have put an implicit limit on the number of Asians they will admit. They point to Asians’ soaring academic achievements and to the work of Thomas Espenshade and Alexandria Walton Radford of Princeton, who looked at the data on admissions and concluded that Asian-Americans need 140 SAT points out of 1,600 more than whites to get a place at a private university, and that blacks need 310 fewer points. Yet in California, where public universities are allowed to use economic but not racial criteria in admissions, 41% of Berkeley’s enrolments in 2014 were Asian-Americans and at the California Institute of Technology 44% were (see chart).
Racial prejudice of the sort that Jews faced may or may not be part of the problem, but affirmative action certainly is. Top universities tend to admit blacks and Hispanics with lower scores because of their history of disadvantage; and once the legacies, the sports stars, the politically well-connected and the rich people likely to donate new buildings (few of whom tend to be Asian) have been allotted their places, the number for people who are just high achievers is limited. Since the Ivies will not stop giving places to the privileged, because their finances depend on the generosity of the rich, the argument homes in on affirmative action.
Several states have banned the use of race as a criterion for admission to their public institutions and there have been several lawsuits against affirmative action. One, brought by Abigail Fisher (who is white) against the University of Texas, has been ricocheting between the Supreme Court and lower courts for seven years; in June the Supreme Court agreed to hear her appeal. In September, 117 Asian-American outfits under the umbrella of the Asian-American Coalition for Education filed a brief to back Ms Fisher. That case’s outcome will bear on the one brought by the group of Asian students against Harvard and the University of North Carolina. Given that several Supreme Court judges, including John Roberts, the chief justice, are unsympathetic to affirmative action, the court seems quite likely to rule against it.
Too successful by half
For the moment the court has taken the view that universities may take race into account, but racial quotas are not on. The Ivies deny running a racial quota. But in its comment on the Asian groups’ complaint, Harvard defends the use of race as a criterion in admission—“a class that is diverse on multiple dimensions, including on race, transforms the educational experience of students from every background and prepares our graduates for an increasingly pluralistic world”—and describes its admissions process as “holistic”, meaning it takes into account considerations wider than mere test scores.
Many Asian parents think this is wrong. They woke up a long time ago to the need to counter the stereotype of the maths-nerd Asian who does nothing but work, and encouraged their children to diversify—into music, debating, charity work, sports, everything that is supposed to increase students’ chances of admission. But many who have excelled in those areas, including Mr Wang and Irene Liu, a student from Massachusetts with a similarly stellar CV, were rejected by the Ivy League. Ms Liu’s mother, Tricia, says, “I feel angry about it. We came for the American dream: you work hard, you do well. This just doesn’t add up.” Irene has accepted a place at a top Canadian university, and is happy about it. Her mother isn’t: “It breaks my heart that she’s going abroad. If she had gone to Harvard, I could have brought her dumplings.”
Mr Wang doubts that Asians, in reaction, are likely to slack off. Asian parenting, he says, “isn’t getting more relaxed. It’s probably getting stricter, because parents realise they’re going to have to work even harder. Standards are rising for everybody, but they’re rising faster for Asians than for everybody else.” As Arnold Jia, a 14-year-old from Short Hills, New Jersey, points out, the problem becomes circular. “To counter affirmative action we have to work harder than everybody else,” he says. “And that reinforces the stereotype.”
But the Asian-American community is unwilling on the whole to oppose affirmative action. It tends to vote Democratic, and many of its members recall the years when they were a despised, not a model, minority. So those who dislike the way the system works tend to argue for it to be adjusted, not abolished; and some say that Asians should actually support it.
It is true that although Asian-Americans do remarkably well at school and university, and have high average incomes, in the workplace they are under-represented in top jobs. A “bamboo ceiling” seems to apply. Asians do well in the lower and middle levels of companies and professions, but are less visible in the upper echelons. Buck Gee, Janet Wong and Denise Peck, Asian-American executives who put together data from Google, Intel, Hewlett Packard, LinkedIn and Yahoo for a report published by Ascend, an Asian-American organisation, found that 27% of professionals, 19% of managers and 14% of executives were Asian-American (see chart).
A similar effect is visible in the law. In 2014, whereas 11% of law-firm associates were Asian, 3% of partners were. Recruiters at the top firms typically throw out applications from all but the top universities and scan the remainder for their extracurriculars, says Lauren Rivera of Northwestern University. “They’re particularly interested in sports, such as lacrosse, squash and [rowing] crew. When you look at the demographic base of these sports, Asian-Americans are not heavily represented.”
At the very top of the tree, Asian-Americans are nigh-invisible. According to a study of Fortune 500 CEOs by Richard Zweigenhaft of Guilford College, in 2000 eight were Asian-American, and in 2014 ten were, whereas the women’s tally in the same period rose from four to 24. Academia, similarly, is stuffed with Asian-American professors, but among America’s 3,000 colleges there are fewer than ten Asian-American presidents, says Mr Gee.
High-flying Asian-Americans, like the three authors of the Ascend report, suggest that cultural patterns may contribute to the group’s under-representation at the top. “There’s something in the upbringing that makes Asians shy,” says Mr Gee. “Engineers are nerds, but within that self-selected group of nerds, Asians are even more nerdy.” “We’re brought up to be humble,” says Ms Wong. “My parents didn’t want to rock the boat. It’s about being quiet, not making waves, being part of the team. In corporate life, you have to learn to toot your horn.” “There’s a natural order of human relationships in Confucianism,” says Ms Peck. “You don’t argue, you don’t contradict authority.” Asian-Americans are a large, diverse group exposed to a range of influences, but those who do reflect such patterns may be less likely to bid for leadership, even if they are highly qualified. The comparative prominence of South Asians, who are less likely to be told not to “rock the boat”—for instance, Indra Nooyi at PepsiCo and Ajay Banga at MasterCard—is cited as anecdotal evidence.
Mr Gee, Ms Wong and Ms Peck, who run training courses to help Asians get promoted, recommend that they should network harder. But another study suggests that Asians may find getting mentors particularly tough. Researchers at Wharton Business School, Columbia University and New York University wrote an identical e-mail to 6,500 professors, ostensibly from students wanting to meet the academic. White men got notably more responses than other groups; Asian-Americans of both sexes got fewer. Since the Ivies produce a disproportionate number of CEOs, Congressmen and judges, the apparent bias against Asian-Americans at leading universities may also keep Asians out of leadership spots. “The ladder is being pulled away from our feet,” says Tricia Liu. “If we can’t go to the Ivy League universities, how can we get the positions in Wall Street, or Congress, or the Supreme Court?”
As Jerome Karabel’s study of Jews and the Ivy League (“The Chosen: The Hidden History of Admission and Exclusion at Harvard, Yale and Princeton”) shows, it was only when Jews had gained political power that the Ivies stopped discriminating against them. And Asian-Americans are under-represented in politics as well as in business. Only 2.4% of the 113th Congress were Asian-Americans; by one count, fewer than 2% of state legislators are.
Where is Senator Kim?
South Asians, though less numerous than East Asians, are more visible. Nikki Haley, governor of South Carolina, and Bobby Jindal, governor of Louisiana, both Indian-Americans, are the only Asian-American governors in the lower 48 (David Ige, a Japanese-American, is governor of Hawaii). The contrasting political traditions of India and China may also be a factor. “We come from the largest democracy in the world,” says Sayu Bhojwani, who runs the New American Leaders project, which helps train immigrants to flourish in politics. “We’re prepared for it in the way that East Asians are not.”
In China, by contrast, “We went through the cultural revolution,” says Chunyan Li, a former employee of the Chinese finance ministry, now a professor of accountancy at Pace University in New York. “There’s a lack of trust in politics.”
Perceptions that Asian-Americans are being treated unfairly, especially in the workplace, may push more of them into politics. Andrew Hahn, a Korean-American partner in Duane Morris, a law firm, says, “I used to be a Twinkie, or maybe a banana—yellow outside, white inside—but once I hit the legal profession, I became a radical.”
College admissions—and the lawsuit against Harvard—may provide a spark to fire Asian-Americans into becoming more assertively political. Many in California were infuriated last year by a bill to rescind the state’s ban on using race in university admissions promoted by a Hispanic state senator. A Change.org petition and 36 organisations, 26 of them Asian-American, opposed the bill, and it was dropped. “There’s a growing community angst,” says Mr Hahn of the belief among Asian-Americans that they are being discriminated against. “What’s next? Law school admissions? Employment?” He organises political fund-raisers, and says that the coffers have opened. “Hedge-fund money, private equity, lawyers. They’re giving huge sums …It took the Jews half a century to get where they are,” he adds. “I hope it doesn’t take us that long.”
http://www.economist.com/news/briefing/21669595-asian-americans-are-united-states-most-successful-minority-they-are-complaining-ever?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/themodelminorityislosingpatience (http://www.economist.com/news/briefing/21669595-asian-americans-are-united-states-most-successful-minority-they-are-complaining-ever?fsrc=scn/tw/te/pe/ed/themodelminorityislosingpatience)
(http://cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2015/09/articles/body/20151003_FBC022.png)
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A discussão deixou de estar centrada no impactonegativo que o estado social americano está a ter na economia e bem estar global dos americanos (porque não há nenhuns dados que suportem isso), e passou para as questões de justiça onde as opiniões são pessoais e discussão será uma never ending story.
Segue um gráfico da evolução dos TANF e ADFC desde 1980 a preços de 2012. Se realmente welfare state é assim tão nocivo USA deveriam ter colapsado nos anos 90. Até me admira como é que o Mexico que tem tido governos muito mais sensatosque não esbanjam recursos publicos a sustentar preguiçosos, não aproveitou esse momento de extrema debilidada dos USA para invadi-los e recuperar California, Texas, Novo Mexico, Nevada , Arizona ... ;D
Suponho que agora vão argumentar que se trata de benef´cios máximos e que em 1980, ninguém alcançava o máximo ;D
Eu debato isto por princípio (justiça) e não por ter ou não impacto para um lado ou outro. O estado dar demasiados benefícios só tem um impacto negativo ou muito negativo quando estes se tornam muito elevados. É argumentável que antes disso o impacto é até positivo, tal como imprimir dinheiro, porque gera procura sem que os "enganados" reparem que o são.
Depois, esse gráfico mostra valores corrigidos pela inflação para trás. Eu já tinha falado disso mesmo há algum tempo atrás -- a medição de desigualdade compara o melhor do capitalismo com uma camada que tem rendimentos zero ou apoios. Naturalmente, a evolução rápida da camada melhor remunerada é contrastada contra uma base imóvel (0) ou quase (apoios). Os apoios, decididos arbitrariamente, tendem a subir sempre de forma relativamente lenta. Isso significa que a desigualdade tende a aumentar -- e esse gráfico ilustra o processo.
Por fim, esse gráfico é para um dos muitos apoios em questão, cumulativos. É o acumular de muitos apoios, e não propriamente a existência de cada um, que fere o princípio de uma pessoa via apoios não dever ficar com um nível de vida superior a uma pessoa que alcança esse nível com o seu trabalho. Esse apoio que está no gráfico é também uma fracção do que é possível obter com o Section 8, de resto.
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Num país como os EUA, este tipo de problemas fazem-me alguma confusão e não compreensão.
Será que está mesmo virado à esquerda? Será esta a razão principal?
Não entendo.
The state of Illinois is in real trouble. The state employees have been bleeding the state dry and are demanding that they raise taxes so they can get theirs. This is the poster state for government employees expropriating private assets. Illinois must pay $560 million in November and they have said they will have to delay the payment to its pension funds. They will also delay payments due in December. We are on the verge of watching state bankruptcy. Once Illinois goes, others will follow to escape pension payments to former state employees.
Há tempos foram outros estados...
Não entendo este sistema de economia de mercado! Estará ultrapassado ou serão as medidas socialistas a sua causa?
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Num país como os EUA, este tipo de problemas fazem-me alguma confusão e não compreensão.
Será que está mesmo virado à esquerda? Será esta a razão principal?
Não entendo.
The state of Illinois is in real trouble. The state employees have been bleeding the state dry and are demanding that they raise taxes so they can get theirs. This is the poster state for government employees expropriating private assets. Illinois must pay $560 million in November and they have said they will have to delay the payment to its pension funds. They will also delay payments due in December. We are on the verge of watching state bankruptcy. Once Illinois goes, others will follow to escape pension payments to former state employees.
Há tempos foram outros estados...
Não entendo este sistema de economia de mercado! Estará ultrapassado ou serão as medidas socialistas a sua causa?
Mais um excelente exemplo.
Quando a Função Pública exige aumento de impostos para receberem
acima do que pode ser pago, está tudo dito: feudalismo xuxialista!
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parece-me que está mais relacionado com o ponzi das reformas, que ser socialista ou capitalista.
Como não estão relacionadas com a capitalização das mesmas, mas cedo ou mais tarde o sistema vai estoirar.
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parece-me que está mais relacionado com o ponzi das reformas, que ser socialista ou capitalista.
Como não estão relacionadas com a capitalização das mesmas, mas cedo ou mais tarde o sistema vai estoirar.
Se existe um défice , diminui-se as despesas correntes, para poder fazer face
a obrigações anteriores, em vez de se aumentar os impostos.
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parece-me que está mais relacionado com o ponzi das reformas, que ser socialista ou capitalista.
Como não estão relacionadas com a capitalização das mesmas, mas cedo ou mais tarde o sistema vai estoirar.
Se existe um défice , diminui-se as despesas correntes, para poder fazer face
a obrigações anteriores, em vez de se aumentar os impostos.
Isso não é necessariamente possível porque as reformas poderiam ir a um ponto onde seria necessário eliminar quase toda a outra despesa.
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parece-me que está mais relacionado com o ponzi das reformas, que ser socialista ou capitalista.
Como não estão relacionadas com a capitalização das mesmas, mas cedo ou mais tarde o sistema vai estoirar.
Precisamente, a falência.
Daí o socialismo/comunista, em vez de resolver um problema que é deles,
aumentam os impostos dos outros , que já têm as suas próprias obrigações.
Se existe um défice , diminui-se as despesas correntes, para poder fazer face
a obrigações anteriores, em vez de se aumentar os impostos.
Isso não é necessariamente possível porque as reformas poderiam ir a um ponto onde seria necessário eliminar quase toda a outra despesa.
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The Myth of Welfare’s Corrupting Influence on the Poor
OCT. 20, 2015
Does welfare corrupt the poor?
Few ideas are so deeply ingrained in the American popular imagination as the belief that government aid for poor people will just encourage bad behavior.
The proposition is particularly cherished on the conservative end of the spectrum, articulated with verve by Charles Murray of the American Enterprise Institute, who blamed welfare for everything from higher youth unemployment to increases in “illegitimacy.” His views are shared, to a greater or lesser degree, by Republican politicians like the unsuccessful presidential candidate Mitt Romney and Paul Ryan, the chairman of the House Ways and Means Committee.
But even Franklin Delano Roosevelt, the father of the New Deal, called welfare “a narcotic, a subtle destroyer of the human spirit.” And it was President Bill Clinton, a Democrat, who put an end to “welfare as we know it.”
Today, almost 20 years after Mr. Clinton signed a law that stopped the federal entitlement to cash assistance for low-income families with children, the argument has solidified into a core tenet influencing social policy not only in the United States but also around the world.
And yet, to a significant degree, it is wrong. Actual experience, from the richest country in the world to some of the poorest places on the planet, suggests that cash assistance can be of enormous help for the poor. And freeing them from what President Ronald Reagan memorably termed the “spider’s web of dependency” — also known as forcing the poor to swim or sink — is not the cure-all for social ills its supporters claim.
One billion people in developing countries participate in a social safety net. At least one type of unconditional cash assistance is used in 119 countries. In 52 other countries, cash transfers are conditioned on relatively benign requirements like parents’ enrolling their children in school.
Abhijit Banerjee, a director of the Poverty Action Lab at the Massachusetts Institute of Technology, released a paper with three colleagues last week that carefully assessed the effects of seven cash-transfer programs in Mexico, Morocco, Honduras, Nicaragua, the Philippines and Indonesia. It found “no systematic evidence that cash transfer programs discourage work.”
A World Bank report from 2014 examined cash assistance programs in Africa, Asia and Latin America and found, contrary to popular stereotype, the money was not typically squandered on things like alcohol and tobacco.
Still, Professor Banerjee observed, in many countries, “we encounter the idea that handouts will make people lazy.”
Professor Banerjee suggests the spread of welfare aversion around the world might be an American confection. “Many governments have economic advisers with degrees from the United States who share the same ideology,” he said. “Ideology is much more pervasive than the facts.”
What is most perplexing is that the United States’ own experience with both welfare and its “reform” does not really support the charges.
Take births to single mothers. Already in 1995, an analysis of rates of birth to unwed mothers by Hilary Hoynes of the University of California, Berkeley, found that welfare payments did not increase single motherhood. And the experience over the next 20 years suggested that ending welfare did not reduce it.
The charge that welfare will become a way of life reproducing itself down the generations is also dubious. Before welfare reform in 1996, some four in 10 Americans on welfare were on it for only one or two years. Only about a third were on it for five years or more.
And what about jobs? There is little doubt that welfare can discourage employment, particularly when recipients lose benefits quickly as their earnings from work rise.
Still, the effects are muted. For instance, in 1983 Robert Moffitt, then at Rutgers University, estimated that welfare reduced work by some four hours a week out of a total of 25.
“There is some disincentive effect consistent with theory, but the economic magnitude is not large,” said James P. Ziliak, head of the Center for Poverty Research at the University of Kentucky. “Oftentimes these disincentive effects are overstated in the policy discourse.”
On the other hand, welfare provides very tangible benefits. New research shows that more cash welfare early in a child’s life improves the child’s longevity, educational attainment and nutritional status, and income in adulthood.
What did the United States achieve with welfare reform?
Its core objective — getting the poor into jobs — was laudable. In the early years, the effects seemed almost too good to believe. The number of families on welfare plummeted. The labor supply of single mothers soared. Child poverty declined sharply.
But the cheering faded. Over time the labor supply of less-educated single mothers, those with at most a high school education, returned to its earlier level. Poverty rebounded, as did births outside marriage.
After the fact, many independent researchers concluded that the strong economy of the late 1990s, combined with bigger wage subsidies through an expanded earned-income tax credit, deserved most of the credit for the improvement. Meanwhile, pushing the poor off welfare — replacing the entitlement to cash assistance with limited state-run programs that sharply curtailed access to aid for all sorts of reasons — had definite costs, borne by the poorest of the poor.
“What we lost is a commitment to the poor who face significant barriers to work, whether because of child care or physical or mental disabilities,” Mr. Ziliak said. “We have walked away from cash for that group and that group has suffered considerably.”
When the Great Recession struck, many of the poorest Americans found there was no safety net for them. “Extreme poverty was more affected by the shock to the labor market than in prior experience,” said Professor Hoynes at Berkeley.
Why is this debate still relevant today? The evidence has not caught up with the popular belief that welfare reform was a huge success.
The old welfare strategy Mr. Murray blamed for so many social ills died long ago. Its replacement is tiny by comparison, providing cash to only about a quarter of poor families and typically only enough to take them a quarter of the way out of poverty.
Still, it remains under siege. And the arguments against it are pretty much the same that President Reagan made 30 years ago.
Representative Ryan has been promoting a plan he drafted last year that would substitute most remaining federal assistance programs with block grants to states and impose tough work requirements on beneficiaries.
“Rather than just treating the symptoms of poverty,” he said last month, “our goal must be to help people move from welfare into work and self-sufficiency.”
Before the United States goes down that road again, however, it might make sense to reassess the strength of the underlying argument: that poor people will never act responsibly, get a job and stay in a family unless they are thrown into the swimming pool and left to struggle with little support from the rest of us.
nyt (http://www.nytimes.com/2015/10/21/business/the-myth-of-welfares-corrupting-influence-on-the-poor.html?partner=rss&emc=rss&_r=0)
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O artigo começa com um espantalho:
"Few ideas are so deeply ingrained in the American popular imagination as the belief that government aid for poor people will just encourage bad behavior."
Talvez algumas pessoas tenham essa ideia, mas o que se mais se discute neste tópico não é toda a ajuda e sim casos particulares em que a ajuda, agregada, consegue ultrapassar o rendimento de trabalho -- o que nunca deveria ser possível ocorrer.
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Does welfare corrupt the poor?
Que bom ler isto logo pela manhã, finalmente a derradeira definição
de Welfare!
O Estado Social corrompe os pobres, nunca tinha visto as coisas assim mas
o conceito bate certo.
O Estado Social corrompe os pobres , alimentando um ciclo vicioso,
cujo o objectivo é a manutenção de determinado status quo Político,
com a correspondente panóplia de cargos hierárquicos.
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Qual maduro, qual Chávez, qual Tsipras, qual varoukakis...
o Obama é o Rei Comunista do Séx XXI
A dívida pública americana acaba de ultrapassar os 19 triliões de dólares (triliões americanos, isto é: 19.000.000.000.000). Quando Obama tomou posse em 2008 a dívida pública era de cerca 10 triliões de dólares. Falta saber se quando o segundo mandato de Barack Obama terminar, se a dívida pública america fica abaxo dos 20 triliões ou se Obama consegue de facto duplicar a dívida pública durante a sua presidência. As próximas gerações que paguem a conta.
João Cortez in insurgente
Os media têm medo do Trump? o Trump nunca seria pior que isto...
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Qual maduro, qual Chávez, qual Tsipras, qual varoukakis...
o Obama é o Rei Comunista do Séx XXI
A dívida pública americana acaba de ultrapassar os 19 triliões de dólares (triliões americanos, isto é: 19.000.000.000.000). Quando Obama tomou posse em 2008 a dívida pública era de cerca 10 triliões de dólares. Falta saber se quando o segundo mandato de Barack Obama terminar, se a dívida pública america fica abaxo dos 20 triliões ou se Obama consegue de facto duplicar a dívida pública durante a sua presidência. As próximas gerações que paguem a conta.
João Cortez in insurgente
Os media têm medo do Trump? o Trump nunca seria pior que isto...
(https://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=3s1X)
Parece estar a abrandar...para voltar a subir. ;D
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Qual maduro, qual Chávez, qual Tsipras, qual varoukakis...
o Obama é o Rei Comunista do Séx XXI
A dívida pública americana acaba de ultrapassar os 19 triliões de dólares (triliões americanos, isto é: 19.000.000.000.000). Quando Obama tomou posse em 2008 a dívida pública era de cerca 10 triliões de dólares. Falta saber se quando o segundo mandato de Barack Obama terminar, se a dívida pública america fica abaxo dos 20 triliões ou se Obama consegue de facto duplicar a dívida pública durante a sua presidência. As próximas gerações que paguem a conta.
João Cortez in insurgente
Os media têm medo do Trump? o Trump nunca seria pior que isto...
(https://research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?g=3s1X)
Parece estar a abrandar...para voltar a subir. ;D
O número e % são enganadores porque uma fatia considerável é detida pelo próprio Estado.
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45% Of Americans Pay No Federal Income Tax (http://www.zerohedge.com/news/2016-02-25/45-americans-pay-no-federal-income-tax)
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45% Of Americans Pay No Federal Income Tax ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-02-25/45-americans-pay-no-federal-income-tax[/url])
"I’d scrap all income taxes and replace it with a consumption tax"
Já digo isto à anos!!
Para mim só existiria IVA, estruturado consoante forem produtos básicos ou de luxo.
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45% Of Americans Pay No Federal Income Tax ([url]http://www.zerohedge.com/news/2016-02-25/45-americans-pay-no-federal-income-tax[/url])
"I’d scrap all income taxes and replace it with a consumption tax"
Já digo isto à anos!!
Para mim só existiria IVA, estruturado consoante forem produtos básicos ou de luxo.
O problema é que os gastos do Estado são tão elevados que isso já não é plausível -- cria uma taxa de IVA tão elevada que leva a um aumento do incumprimento substancial.
Aliás, a ideia de distribuir o esforço fiscal por n taxas e taxinhas tem uma lógica subjacente, que é maximizar a receita fiscal sem que nenhuma das taxas pareça, por si, confiscatória. Por outro lado não existe nenhum mecanismo para assegurar que todas as taxas agregadas não o são (confiscatórias). É até possível que todas as taxas agregadas resultem numa taxa efectiva > 100% do rendimento.
Tal como pelo lado social, se aplica a mesma lógica -- para que todos os apoios agregados não pareçam exagerados. Igualmente, todo os apoios agregados -- pela inexistência de um controlo do agregado -- podem somar mais do que o rendimento de uma pessoa que trabalhe e pague impostos.
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O problema é que os gastos do Estado são tão elevados que isso já não é plausível -- cria uma taxa de IVA tão elevada que leva a um aumento do incumprimento substancial.
O objetivo seria , precisamente, tornar flagrante a carga fiscal.
O debate seria bem diferente ...
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Deve haver alguma dificuldade em ler os nºs (mas a relação dos anarco-capitalistas com a matemática nunca foi muito boa).
Eu li que 45% não pagam impostos e que os 1% mais penalizados tem uma carga média de 23%.
Um país em que 45% não pagam impostos e os 55% que pagam são capazes de ter uma taxa média de 10-15%, não me parece que seja um país que escravize os seus cidadão com os impostos.
O argumento do artigo é que USA devem aumentar impostos?
Se isso é socialismo que venha ele. Não devo ficar nos 45% de isentos, mas mesmo que fique com taxa de 15-20%, já era uma grande poupança :-)
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Nos EUA os impostos são um pouco menores do que na (maioria da) Europa. Mas o que referes é apenas o equivalente ao IRS. Existem outros impostos.
Curiosamente, o IRC é bem alto nos EUA (embora com alguns escapes).
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O que deve doer um bocado nos EUA é o equivalente ao nosso IMI.
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Teoricamente o IMI é o imposto menos nocivo para a economia.
O IRC é o pior.
A ordem será:
Pior IRC>IRS>IVA>IMI.
É melhor aumentar o IMI e reduzir o IRC.
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The average American household spends $2,089 on property taxes
Depende do estado vai $800 ate $4000 de media
https://wallethub.com/edu/states-with-the-highest-and-lowest-property-taxes/11585/
as medias tem muitos factores como se ve comentario
I live in Vermont and I don't see how you came up with $2,900 as average property tax. I have a home in Underhill 2,400 sq. ft. and my taxes are $9,000. I have a chalet in Troy 1,400 sq. ft. and my taxes are $3,000. Are you factoring in Vermont's income redistribution system where you get a property tax reduction if your house hold income is less than $105,000 annually.
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Mas nos USA esses impostos incluem financiamento para Bombeiros, Xerife e Educação,
penso eu que é assim.
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Muito bom ...
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Muito bom ...
Será preciso mais para explicar a Fraude que é o Obama, esta visita a Cuba é mais uma
encenação... se tivesse vergonha antes de ir decretava o fim do embargo.
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O problema é que nunca aparecem casos concretos.
O único que apareceu aqui foi o do musico californiano que mal recebia os 200 USD dos "food stamps" ia logo comprar lagosta. Mas esse musico não parecia um elemento padrão em qualquer grupo que se escolhesse
De resto é sempre domínio das possibilidades, tal como alguém vir aqui clamar que é possível ganhar 50% ao ano em bolsa, mas depois se caírem na esparela de lhe entregarem o dinheiro bem podem ficar á espera.
Neste caso ainda por cima para chegar ao resultados pretendidos propõe-se um esquema ilegal (ponto 11). Por curiosidade fui dar uma vista às Pell Grants e parece qu estão limitadas a 5815 USD (mas como foi rápido pode haver la bonificações especificas).
Mas de facto continuo sem entender: se há milhões não deveria ser muito difícil arranjar informações de meia dúzia de casos, se é assim tão fácil não deve ser dificil fazer uma experiência durante 6 meses e depois escrever um livro, contando a vida de paxá financiada pelo estado social. Também se é assim tão fácil e autor não tem problemas com ilegalidades, poderia criar uma agencia de aconselhamento para aproveitar benesses do estado social. Se conhece esquemas simples para fazer ganhar75KUSD por ano a uma mae solteira, arranjasse umas 200 cobrando 5% conseguia rendimentos de 750KUSD por ano. Nada que se compare aos bónus de banqueiros resgatados pelo estado, mas mesmo assim já apreciável.
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Muito bom ...
Será preciso mais para explicar a Fraude que é o Obama, esta visita a Cuba é mais uma
encenação... se tivesse vergonha antes de ir decretava o fim do embargo.
As políticas que permitem aquilo antecedem o Obama, não faz sentido colocar a culpa no Obama.
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O problema é que nunca aparecem casos concretos.
O único que apareceu aqui foi o do musico californiano que mal recebia os 200 USD dos "food stamps" ia logo comprar lagosta. Mas esse musico não parecia um elemento padrão em qualquer que fosse o grupo que se escolhesse
De resto é sempre domínio das possibilidades, tal como alguém vir aqui clamar que é possível ganhar 50% ao ano em bolsa, mas depois se caírem na esparela de lhe entregarem o dinheiro bem podem ficar á espera.
Neste caso ainda por cima para chegar ao resultados pretendidos propõe-se um esquema ilegal (ponto 11). Por curiosidade fui dar uma vista às Pell Grants e parece qu estão limitadas a 5815 USD (mas como foi rápido pode haver la bonificações especificas).
Mas de facto continuo sem entender: se há milhões não deveria ser muito difícil arranjar informações de meia dúzia de casos, se é assim tão fácil não deve ser dificil fazer uma experiência durante 6 meses e depois escrever um livro, contando a vida de paxá financiada pelo estado social. Também se é assim tão fácil e autor não tem problemas com ilegalidades, poderia criar uma agencia de aconselhamento para aproveitar benesses do estado social. Se conhece esquemas simples para fazer ganhar75KUSD por ano a uma mae solteira, arranjasse umas 200 cobrando 5% conseguia rendimentos de 750KUSD por ano. Nada que se compare aos bónus de banqueiros resgatados pelo estado, mas mesmo assim já apreciável.
Zenith, os $75k são obviamente um caso extremo. Mas o que está ali é real, e a vantagem sobre uma "stay at home" mom também é perfeitamente real.
Os bónus de banqueiros resgatados pelo Estado foram uma boa razão para se defender que o Estado não deveria resgatar bancos. Ou, resgatando bancos, deveria ter mudado logo toda a camada superior dos ditos bancos, desde administrações a directores.
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casos concretos eh o que ha mais, o 60 minutes ate ja fez uma peca sobre isto
este zenith nao vive no mesmo planeta que nos
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Muito bom ...
Será preciso mais para explicar a Fraude que é o Obama, esta visita a Cuba é mais uma
encenação... se tivesse vergonha antes de ir decretava o fim do embargo.
As políticas que permitem aquilo antecedem o Obama, não faz sentido colocar a culpa no Obama.
A maior parte das políticas relacionadas com o embargo têm que ser anuladas pelo congresso, não pelo presidente.
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As políticas que permitem aquilo antecedem o Obama, não faz sentido colocar a culpa no Obama.
Só o Obama aumentou a despesa em Welfare em 32 %, e no social já sabemos
que o aumento nunca é somatório é exponencial .
A duplicação de 8 para 17 Tri não mente .
O Obama não só é uma fraude como minou o crescimento e costumes do futuro, porque
já sabemos que uma sociedade que nós viciamos em Social dificilmente ser reabilitará.
Em relação ao bloqueio, a culpa é do Obama que promete o que não depende dele,
temos o nosso Obama, o Costa, que confere o modus operandi.
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! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=bERV3xqbKiI#)
....não deixa de ser interessante a aparente "lucidez" do homem que marcou uma época em Cuba e no Mundo......eh.eh.... :-\
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Não fosse o casaco da equipa nacional de baseball e parecia que estava a ver um video dos anos 90...
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Divisões na sociedade e no partido democrata causadas por os ricos e a classe média alta viverem cada vez mais em zonas ricas e simpatizarem cada vez mais com os democratas:
How the Other Fifth Lives
http://www.nytimes.com/2016/04/27/opinion/campaign-stops/how-the-other-fifth-lives.html (http://www.nytimes.com/2016/04/27/opinion/campaign-stops/how-the-other-fifth-lives.html)
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Hillary’s Latest Scandal: She And Bill Siphoned $100 Mil From Mideast Leaders
A new report from the Daily Caller News Foundation says that Persian Gulf states and their leaders donated $100 million to HIllary and Bill Clinton's controversial Clinton Family Foundation. (AP)
Scandal: A new investigation reveals that Bill and Hillary Clinton took in at least $100 million from Middle East leaders. Can such a financially and ethically compromised candidate truly function as our nation’s leader?
The investigation by the Daily Caller News Foundation has uncovered a disturbing pattern of the Clintons’ raising money for the Clinton Foundation from regimes that have checkered records on human rights and that aren’t always operating in the best interests of the U.S. By the way, the $100 million we mentioned above doesn’t appear to include another $30 million given to the Clintons by two Mideast-based foundations and four billionaire Saudis.
All told, it’s a lot of money.
“These regimes are buying access,” Patrick Poole, a national security analyst who regularly writes for PJ Media, told the DCNF. “You’ve got the Saudis. You’ve got the Kuwaitis, Oman, Qatar and the UAE (United Arab Emirates). There are massive conflicts of interest. It’s beyond comprehension.”
Well, maybe not, given that Clinton, during her four-year tenure as secretary of state, used a clearly illegal private email server which is now under investigation by the FBI. Her open e-mail system likely was hacked by Chinese, Russian and perhaps other spy agencies, say cyberespionage experts. Such negligence would seem to disqualify her from ever holding a sensitive foreign policy post in the government again.
Meanwhile, former U.S. Attorney Joseph E. diGenova told the Caller that he believes the FBI has launched a second, possibly more serious investigation into possible political corruption involving the Clinton Foundation. This is potentially explosive, given that the Clintons seem to have run their charity in a way that lines their own pockets.
The question is an open one: Did the oil-rich Mideast nations give lavishly to the Clinton Foundation in an effort to influence future U.S. policy? And what about Bill Clinton’s business partnership with Sheikh Mohammed bin Rashid Al Maktoum, Dubai’s authoritarian ruler, from 2003 to 2008? Clinton took away some $15 million in “guaranteed payments” from the deal, his tax records show.
A picture of extraordinary greed is emerging from both Clintons in the years after they hold the highest posts in the U.S. government.
In just the past three years, after her stint as the nation’s top diplomat, Hillary Clinton spoke to dozens of deep-pocket firms on Wall Street, typically charging $250,000 a pop to hear her wit and wisdom — despite her bitter condemnations of Wall Street during her campaign.
All told, she took in an estimated $22 million from these speeches — an extraordinary amount, given the growing consensus among foreign-policy thinkers that Clinton was one of the worst secretaries of state ever.
So why would Arab potentates and Wall Street magnates alike pony up so much money for the Clintons? Is it because they believe so strongly in the philanthropic mission of the Clinton Family Foundation? Or is it that they hoped to have influence on a future Hillary Clinton presidency, which would of course feature First Gentleman Bill Clinton?
Remember, a Hillary Clinton presidency once looked like a sure thing. Now, given the growing possibility that she could be charged for criminal negligence for putting secret material on a private server, or perhaps even be charged with corruption, Clinton has far more serious problems than just getting elected. Her biggest problem may be staying out of prison.
[url]http://www.investors.com/politics/editorials/hillarys-latest-scandal-she-and-bill-siphoned-100-mil-from-persian-gulf-leaders/[/url] ([url]http://www.investors.com/politics/editorials/hillarys-latest-scandal-she-and-bill-siphoned-100-mil-from-persian-gulf-leaders/[/url])
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Hillary’s Legal Troubles Mount As Her Nomination Nears
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O Obama está um demagogo ao estilo Soares, a viajar por todo lado
a deixar boa imagem, para cobrar mais que o Bill Clinton nas palestras....
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Progresso social e desenvolvimento económico das nações
Gráfico interessante:
http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/06/daily-chart-20 (http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2016/06/daily-chart-20)
Podem ver Portugal (coordenadas 26|84).
Curiosamente, os USA até estão, em termos sociais, dentro do esperado para o seu PIB, que é muito elevado.
Como esperado, a Europa tem um bom progresso social para o PIB.
A América Latina globalmente está bem. A Costa Rica faz milagres. Mas a Venezuela nem progresso social conseguiu.
Tirando alguns muito desalinhados, o mais importante parece ser enriquecer.
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Africa e nao sai da cepa torta o melhor pais africano esta nivel Romenia e Bulgaria
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sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.
bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.
Fui ver este tópico para trás (para apagar lixo, de forma a que a última intervenção volte para a mesma página) e apareceu-me isto. É engraçado, já não me lembrava como o Lark era tão desinformado. O Lark pensa que a história do Obama muçulmano é uma invenção dos Republicanos, porque é uma narrativa que lhe cai bem.
Só há um problema. A história do Obama ser muçulmano NÃO foi inventada pelos Republicanos. Foi sim inventada pela campanha da Hillary Clinton durante as primárias que sagraram o Obama como candidato a Presidente. A Hillary Clinton desistiu a favor de Obama, nessas primárias, em 7 de Junho de 2008. A história é anterior a isso, bem anterior:
O Obama dirigiu-se a esses rumores em finais de 2007 !!! De recordar que Obama apresentou a sua intenção de se candidatar em 10 de Fevereiro de 2007. Ou seja, o Obama refutou estes rumores muito antes de enfrentar o partido Republicano ou ser candidado a Presidente.
Letter from Barack Obama on His Muslim Heritage
http://www.irfi.org/articles/articles_1801_1850/letter%20from%20barack%20obama%20on%20his%20muslim%20heritagehtml.htm (http://www.irfi.org/articles/articles_1801_1850/letter%20from%20barack%20obama%20on%20his%20muslim%20heritagehtml.htm)
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Nova Iorque quer proibir a Airbnb (https://www.dinheirovivo.pt/empresas/nova-iorque-tenta-proibir-airbnb/)
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Nova Iorque quer proibir a Airbnb (https://www.dinheirovivo.pt/empresas/nova-iorque-tenta-proibir-airbnb/)
A ideia como sempre é favorecer arbitrariamente um conjunto de interesses versus o resultado que a liberdade produziria.
E chega a ser estranho ... proibir alugueres de menos de 30 dias. É uma coisa tão obviamente movida por interesses, com um objectivo tão claro. Não há vergonha.
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Custa mais ver uma coisa destas nos EUA, sabendo como foram, outrora, um exemplo de liberdade empresarial.
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How your defined benefit plan works
Your employer withholds a percentage of your salary from your pay and submits it to PSERS. It is then posted to your retirement account. The interest on your contributions is guaranteed while you are an active contributing member of PSERS. Today, contributions in your account earn 4 % interest compounded annually. This rate is subject to change.
A Formula Determines Your Retirement Benefit from PSERS
A formula determines your retirement benefits. As a qualifying member, you are guaranteed to receive a lifetime monthly annuity when you retire. The PSERS formula for benefits is your years’ of service times your multiplier (2% or 2.5%) times your average three highest years of salary (defined as the highest average compensation during any three non-overlapping periods of 12 consecutive months). The product equals the maximum single life annuity you will receive.
Here is an example of an individual who is 62 years old with 25 years of service:
25 years of service x 2.5% x 50,000 (final average salary) = $31,250 (Annual Maximum Single Life Annuity)
You can reach normal retirement in three ways:
35 years of service, regardless of your age
Age 60 with 30 or more years of service
Termination at age 62 with at least one year of service
There are five types of retirement benefits in PSERS
They are:
deferring
withdrawal early
normal and disability retirement
refund
A deferring retirement benefit allows an individual with five years of service to postpone retirement benefits until age 62. Under a normal retirement scenario, members are eligible to receive an annuity payout without any penalty in three instances. They are when they reach age 62 with one year of service; 35 years of service regardless of age; or age 60 with at least 30 years of service. Members who seek early retirement, but who were below normal retirement age, can receive an annuity reduced by a 3% penalty per year. To be eligible the member must be both 55 years of age and have at least 25 years of service. Less than age 55 or 25 years of service, the penalty increases as the age of the beneficiary decreases.
PSERS retirees have several retirement payment options available. With any of the options, a member may elect to receive all or part of the contributions and interest at the time of retirement.
Four Membership Classes
PSERS has four membership classes:
1. Class T-C,
2. Class T-D,
3. Class T-E,
4. Class T-F.
Your membership class, in part, decides your member contribution rate. The rate of the contribution you pay towards your account is based on the date you were hired and membership class. A law sets the member contribution rates. You cannot choose to lower or raise your contribution amount, unless your began employment after July 1, 2011, in which case you may select class T-F (2.5%) and raise your contribution rate to 10.3%.
Member Contribution Rates
A Class T-C member who enrolled in PSERS before July 22, 1983, has a contribution rate of 5.25%. A Class T-D member who enrolled in PSERS before July 22, 1983, has a contribution rate of 6.50%.
A Class T-C member who enrolled on or after July 22, 1983, will have a contribution rate of 6.25%. A Class T-D member who enrolled on or after July 22, 1983 will have contribution rate of 7.50%.
Those who become members for the first time on or after July 1, 2011, may choose between two classes of membership in PSERS, and therefore, two different base contribution rates.
New members electing Class T-E:
The base member contribution rate is 7.50% with “shared risk” contribution levels that may shift between 7.50% and 9.50%.
New members electing Class T-F:
The base member contribution rate is 10.3% (base rate) with “shared risk” contribution levels that may shift between 10.30% and 12.30%.
An Explanation of Shared Risk
With a “shared risk” program, Class T-E and Class T-F members benefit when investments of the fund are doing well and share some of the risk when investments under perform. With a Class T-E or Class T-F membership, your contribution rate will stay within the specified range (Class T-E – 7.50% and 9.50% or Class T-F – 10.30% and 12.30%).
It also may increase or decrease by 0.5% within the specified range once every three years, starting in July 1, 2015. Your member contribution rate will never go below the base rate or above the highest percentage rate. If however, if PSERS decides it is fully funded at the time of the comparison, your member contribution rate will revert to the base employee contribution rate for your membership class.
Isto eh impressionante.
Isto eh em PA.
Por sorte a minha MAria entrou no ultimo ando da classe TD ou seja nao existe risco de mercado. As contribuicoes dela so ganham 4% garantidos.
E-lhe deduzido 7,5% do ordenado todos os meses. Mas o cumulo nao esta aqui nao... uma pessoa pensaria "ok ... desconta e depois no final da carreira tem a tal anuidade!"
NAO!
Tem a anuidade MAIS a contribuicao total da carreira que pode escolher sacar tudo!!!
Exemplo da minha Maria:
Comecou a trabalhar aos 22 anos.
Pode retirar-se com 35 anos de carreira logo 57 anos.
Na escola dela, o final de carreira eh normal ser os 70-80 mil dolares/ano logo receberia anualmente apenas e so do sistema de pensoes de professores:
Media dos 3 anos mais elevados = apontamos para 75k imaginemos.
35 anos * 0.025 * 75k = 65600 dolares por ano.
A isto, soma-se os 7,5% que descontou a carreira toda na conta a ganhar igualmente 4% ao ano. Imaginemos o salario medio de 60 mil euros na carreira toda, logo foram contribuicoes anuais de 4500 euros a ganhar 4% ao ano.
Portanto = 362 500 dolares que pode sacar igualmente em lump-sum ou sacar consoante necessidade ou fazer rollover para um IRA por exemplo.
A isto, adiciona-se igualmente a Seguranca Social!! que deve dar outros 30 mil anuais.
Enfim...
Ah e em NY, ao que sei, o juro para os professores eh de 8% garantidos!!!!
Impressionante!
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mas isso será sustentável? 8% ao ano? oxalá.
:-X
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e mais prova socialismo nos USA
usar estado para ter mais regalias, outros que se lixem depois
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Sim, nos EUA está a dar-se o mesmo esquema dos funcionários públicos esfolarem os restantes cidadãos. Isso passa-se em n profissões, professores, polícias, guardas prisionais, etc, etc, etc. E existem ainda mais esquemas para aumentar esses 3 melhores anos, etc.
A única forma de evitar tal coisa é os Estados serem desenhados para quase todos os trabalhadores passarem por um mercado livre e concorrencial.
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Uma coisa que verifiquei é que a Michelle Bachelet atual presidente do Chile também é socialista. O pai (militar) desempenhava funções no governo de Allende e foi acusado de traição após o golpe de Pinochet tendo sido preso e torturado acabando por morrer na prisão.
A Michelle e a mãe também foram presas e torturadas, embora ela própria indique que a tortura a que foi submetida er coisa benigna comparado com outro presos. Depois de libertada exilou-se durante uns anos na Alemanha do leste tendo regressado em 79. Poderia ter havido uma redenção extásica tipo Durão Barroso, mas parece que não. Continuou socialista. De acordo com a wiki no 1º mandato (06-10) terá aprovado as seguintes medidas de assistencialismo:
T The new legislation established a Basic Solidarity Pension (PBS) and a Solidarity Pension Contribution (APS), guaranteeing a minimum pension for the 60% poorest segment of the population, regardless of their contribution history.[34] The reform also grants a bonus to female pensioners for every child born alive.[35]
In October 2006 Bachelet enacted legislation to protect subcontracted employees, which would benefit an estimated 1.2 million workers.[36] In June 2009 she introduced pay equality legislation, guaranteeing equal pay for equal work in the private sector, regardless of gender.[37]
In September 2009 Bachelet signed the "Chile Grows with You" plan into law, providing comprehensive social services to vulnerable children from ages zero to six. That law also established a social welfare management framework called the "Intersectoral Social Protection System", made up of subsystems, such as "Chile Solidario" and "Chile Grows with You".[38]
Between 2008 and 2010 the Bachelet administration delivered a so-called "literary briefcase" (a box of books including encyclopedias, dictionaries, poetry works and books for both children and adults) to the 400 thousand poorest families with children attending primary school from first to fourth grade.[39]
In March 2009, Bachelet launched the "I Choose my PC" program, awarding free computers to poor seventh graders with excellent academic performance attending government-subsidized schools.[40] During 2009 and 2010 Bachelet delivered layettes to all babies born in public hospitals, which are about 80% of total births.[41][42
Aparentemente está longe do cliché que aqui se tem dos socialistas que dilapidam o contribuinte para fazer demagogia
Bachelet was widely credited for resisting calls from politicians from her own coalition to spend the huge copper revenues to close the country’s income gap.[30][64] Instead in 2007 she created the Economic and Social Stabilization Fund, a sovereign wealth fund which accumulates fiscal surpluses which are above 1% of GDP.[65] This strategy allowed her to finance new social policies and provide economic stimulus packages when the 2008 financial crisis hit the country.[30]
Saiu em 2010 com taxa de aprovação acima dos 80% e voltou a ser eleita em 2014 (constituição chilena não permite mandatos consecutivos), embora agora esteja na mó de baixo devido a um escândalo com filho e nora.
Os neo-liberais já adivinham catastrofe :-)
Michelle Bachelet Intends to Destroy the Institutional Foundations of Chile's Economy by Axel Kaiser
Only five months have passed since the socialist government of Michelle Bachelet took power in Chile, but it has been enough to make economic growth in the country collapse. The main cause of this sudden and dramatic decline in economic activity is the increased uncertainty generated by the new Chilean government, which aims to take a tabula rasa approach to to the institutions of the free market that allowed Chile to become the most prosperous country in Latin America.
One of the most harmful proposals is a massive tax reform, which has already been approved, which will dramatically increase the corporate income tax in Chile, leaving it above the average for OECD countries.
mas se isso servir de consolo os setores mais à esquerda também não rejubilam
Nada hace pensar que su último enroque palaciego no sea también víctima de una autodestrucción anunciada. Nicolás Eyzaguirre, el ex ministro de Hacienda de Ricardo Lagos, será la nueva carta para llevar adelante la agenda de reformas de la Presidenta la que, a estas alturas, ya está completamente diluida para acomodarse a las exigencias y quejas de la derecha permanente de este país.
...
Como siempre ha sucedido en los últimos 25 años, desde que el país dejó atrás la dictadura en unos comicios diseñados por los propios militares, ante cualquier duda o obstáculo, la supuesta centro-izquierda opta por acercarse y acomodarse a las exigencias y quejas de la derecha dura. Después de todo, gran parte de los medios de comunicación de este país están impregnados, aunque lo nieguen, de un conservadurismo y derechismo que recorre sus mismos huesos.
...
El lenguaje y la conciencia política han sido moldeadas durante las últimas tres o cuatro décadas por esos medios de comunicación de la derecha; por el empresariado; por la economía que triunfa sobre la democracia. Y es un discurso al que, por desgracia, recurren nuestros gobernantes –supuestamente de centro izquierda- cuando se ven acorralados políticamente por la derecha permanente.
Entonces, realmente no importa ni la agenda de reformas de Bachelet, ni nada en realidad. Al final, la derecha en este país siempre triunfará… por ahora.
Se no meio está a virtude, desagradar aos extremos talvez seja sinal que ciclo chileno é virtuoso.
Quanto a Pinchet: apesar de ter instaurado uma ditadura brutal teve o gesto inesperado (para qq ditador) de devolver a democracia aos chilenos, numa altura em que economia tinha inciciado crescimento e embora ele não estivesse nos píncaros da popularidade também não estava acossado. Na wiki dizem que houve influência papal para isso acontecer mas mesmo assim é de saudar.
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Isto de que aqui falamos vai para lá do assistencialismo. Por exemplo:
* Trata-se de quando o assistencialismo, agregado, consegue ultrapassar o poder de compra obtido por alguém que trabalha (ou sequer torna-se próximo).
* Ou quando os funcionários do Estado conseguem esquemas como o que o Messiah descreveu, às custas de toda a população. Basicamente conseguem ser remunerados a preços muito superiores aos que obteriam num mercado livre (todas as componentes consideradas, sendo que só o esquema de reforma os faz milionários efectivos).
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"sendo que só o esquema de reforma os faz milionários efectivos"
queres mais prova da capacidade do socialismo dar regalias aos que nele trabalham estado? outros que se lixem mesmo
isto dos do estado viverem melhor que outros no socialismo e geral aconteceu todos paises onde comunismo/socialismo entrou
viviam sempre melhor que outros fora do aparelho governo
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"Se no meio está a virtude, desagradar aos extremos talvez seja sinal que ciclo chileno é virtuoso."
em paises em luta e esquerda Vs extrema esquerda NAO EXISTE MEIO!
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mas isso será sustentável? 8% ao ano? oxalá.
:-X
nao. Mas taxam mais os habitantes da cidade ou assim ou os novos professores.
Nao sei coomo funciona taxar os restantes habitantes porque isto sao fundos PRIVADOS ou considerados privados-publicos algo do genero. Contudo obviamente o valor actuarial nao corresponde as liabilities futuras que teem.
A maioria esta ufunded.
Por isso eh que como ves acima, estao sempre a alterar as regras para os que vao entrando. Nao sei como fariam para usar receitas fiscais de impostos normais dos outros habitantes para os fundos. Talvez transferencias federais? Nao sei...
Em NY, dizem que eh para compensar os salarios mais reduzidos da carreira de professor.
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O mais impressioante, eh este sistema privado de pensoes, a pessoa receber baseada nos melhores 3 anos, e sejamos serios, num sistema automatico progressivo de carreira os melhores anos estao para o final logo qualquer gajo de 50 anos a receber 75 mil vai ter como base para a sua pensao esses 75.
Aqui ate admito, que possivelmente os prejudicados sejam apenas os novos professores... mas duvido. Se o fundo nao consegue satisfazer as suas responsabilidades onde vai buscar o $? Sera que existe transferencias federais? Nao sei.
A coisa, eh que alem da pensao, como uma anuidade, OK, recebem o valor acumulado!!! das suas contribuicoes!!! se assim o entenderem. Nao eh uma escolha entre A e B onde escolho entre salario ate a minha morte ou levar os 400 mil todos de uma assentada! NAO ... recebe-se os dois!!
A isto, adiciona-se tambem a Seguranca Social, o que eh compreensivel dado que a pessoa tambem descontou para a seguranca social. aqui ok...
No fundo um professor com 75k brutos, na verdade em descontos tem os 6,1% que desconta para a SS como qualquer trabalhador em Portugal. Depois, para o sistema de pensoes de professores desconta 7,5% no caso da minha Maria. Medicare acho que eh 3%.
As outras pessoas no mercado de trabalho nao descontam os 7,5%. Apenas os 6,1% da SS. Obviamente podem emular virtualmente a mesma coisa ao por de lado 7,5% do seu proprio bolso todos os anos numa conta reforma.
O que aqui me choca nao eh os 7,5%, dado que eh um desconto ainda que obrigatorio apra quem eh professor, mas sim nao so terem o retorno garantido de 4% nas contribuicoes, como isto lhes da o ordenado nos 3 melhores anos, assim como terem acesso as suas contribuicoes. Eh isto que nao faz sentido e nao sei onde vao buscar o dinheiro.
Se alguem quiser o balanco e a DR do sistema posso colocar aqui, que eles enviam a Maria no relatorio.
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Se bem percebi o esquema, um professor inicia carreira desconta todos os anos 7,5% do salário para o fundo tendo uma rentabilidade garantida de 4% e no final da carreira pode receber anualmente uns 80-90% do melhor salario. Parece que para os mais novos as coisas são um pouco diferentes (e pelos vistos piores) mas admitindo que não havia alterações estamos a falar de uma contribuição obrigatória que promete 4% para um prazo de 30-40 anos. Neste momento as OTs dos USA a 30 anos (que salvo as opiniões catastróficas neste tópico a maioria das pessoas considera seguras) estão a 3%. Na verdade a contribuição é feita anualmente e o tempo médio em que o dinheiro está no fundo para 40 anos de desconto é capaz de ser para aí 15 anos (porque o salário vai aumentando em principio acima da inflação). Mas como no caso de OTs a pessoa pode vender a qq altura enquanto aqui fica vinculado para os 30-35 ou 40 anos não me parece descabido ter como ponto de referência as Ots a 30 anos.
Ou seja 4% está um ponto acima do que qualquer pessoa iletrada em finanças que não precise do dinheiro para os proximos 30 anos consegue. Por isso um fundo prometer 1% acima das OTs não me parece propriamente uma taxa mirobolante condenada ao fracasso.
Se fizermos as contas da rentabilidade efectiva ela varia consoante as pessoas porque nem todos os professores vivem o mesmo tempo. Se um professor acabar a carreira retirar tudo e morrer logo a seguir sem receber nenhuma pensão anual tem uma rentabilidade de 4%. Se viver mais 30 anos e receber a tal anualmente a tal pensão então a rentabilidade sobe mas dificilmente ultrapassará os 5,5%, o que hoje parece elevado mas estamos a falar de horizontes temporais de 60-70 ou 80 anos.
A não ser que tenha percebido mal os valores apontados não parecem configurar nenhum assalto (os 8% de NY já é outra coisa) ao erário público, e a não ser que proximas décadas sejam de recessão, não me parece que seja necessário meter um Buffet como gestor para o fundo ser sustentável.
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Se bem percebi o esquema, um professor inicia carreira desconta todos os anos 7,5% do salário para o fundo tendo uma rentabilidade garantida de 4% e no final da carreira pode receber anualmente uns 80-90% do melhor salario. Parece que para os mais novos as coisas são um pouco diferentes (e pelos vistos piores) mas admitindo que não havia alterações estamos a falar de uma contribuição obrigatória que promete 4% para um prazo de 30-40 anos. Neste momento as OTs dos USA a 30 anos (que salvo as opiniões catastróficas neste tópico a maioria das pessoas considera seguras) estão a 3%. Na verdade a contribuição é feita anualmente e o tempo médio em que o dinheiro está no fundo para 40 anos de desconto é capaz de ser para aí 15 anos (porque o salário vai aumentando em principio acima da inflação). Mas como no caso de OTs a pessoa pode vender a qq altura enquanto aqui fica vinculado para os 30-35 ou 40 anos não me parece descabido ter como ponto de referência as Ots a 30 anos.
Ou seja 4% está um ponto acima do que qualquer pessoa iletrada em finanças que não precise do dinheiro para os proximos 30 anos consegue. Por isso um fundo prometer 1% acima das OTs não me parece propriamente uma taxa mirobolante condenada ao fracasso.
Se fizermos as contas da rentabilidade efectiva ela varia consoante as pessoas porque nem todos os professores vivem o mesmo tempo. Se um professor acabar a carreira retirar tudo e morrer logo a seguir sem receber nenhuma pensão anual tem uma rentabilidade de 4%. Se viver mais 30 anos e receber a tal anualmente a tal pensão então a rentabilidade sobe mas dificilmente ultrapassará os 5,5%, o que hoje parece elevado mas estamos a falar de horizontes temporais de 60-70 ou 80 anos.
A não ser que tenha percebido mal os valores apontados não parecem configurar nenhum assalto (os 8% de NY já é outra coisa) ao erário público, e a não ser que proximas décadas sejam de recessão, não me parece que seja necessário meter um Buffet como gestor para o fundo ser sustentável.
Sim tem a contribuicao obrigatoria. Mas nao te esquecas da responsabilidade do fundo... receber 90% do melhor salario + todas as contribuicoes feitas nos 40 anos capitalizadas a 4% e isso eh no estado de PA, ou seja recebes as duas coisas - o salario mais o capital que la meteste!. Em NY capitaliza a 8%
O problema nem eh a questao que poes... eu acho eh que nao percebeste que isto nao eh apenas uma especie de annuity.
Eh que tu vais receber os tais 3 melhores salarios e ainda recebes a tua contribuicao.
Exemplo da minha Maria
Trabalha dos 22 aos 62 = 40 anos
40 * 0.025 * 75000 = 75 mil dolares.
Salario ate ao final da vida de 75 mil dolares. (Existe beneficio tambem para sobreviventes como conjugue e filhos nao sei as percentagens).
Contribuicao de 7,5% a 40 anos a salario medio de 70 mil imaginemos = 3150 dolares
Capitalizados a 4%
331,000 dolares no final dos 40 anos.
Portanto chega aos 62 anos e tem o seguinte cenario:
- Sacar os 331,000 dolares para a sua conta pessoal.
Se viver mais 20 anos entao o fundo de pensoes tem mais 20 anos de responsabilidades de 75 mil/ano - 1.5M
Se viver apenas 5 anos extra:
- 331000 + 375,000 em salarios + X aos sobreviventes.
4. How long will my benefit last?
You are guaranteed a retirement benefit for your lifetime and, if you choose a survivor option, for the lifetime of your survivor.
Portanto ao haver algum survivor ha sempre beneficio so nao sei se existe lugar a corte ao beneficiario primario daquilo que recebia.
So o cash flow anual de 75 mil ano, tem um valor perpetuo de 1.5 M se considerarmos 5% de referencia, atendendo que existe a possibilidade de deixar sobreviventes - a nao ser que nao haja conjugue e/ou filhos quer-me parecer que estao sempre na senda da responsabilidade.
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em detroit arderam junto a cidade mesmo sem recessao mundial
De acordo com a agência Reuters, a atual dívida da cidade está estimada em cerca de 18,5 mil milhões de dólares, o equivalente a cerca de 14 mil milhões de euros.
Do grupo de credores da cidade fazem parte dois fundos de pensões que representam trabalhadores públicos já reformados e que deverão apresentar a maior resistência a este processo.
falência permitirá que o juiz designado para tanto imponha mais cortes nos gastos da cidade e anule os contratos sindicais. O principal alvo no corte de despesas são as pensões devidas aos 21 mil aposentados da cidade e 9.000 trabalhadores ativos. A cidade estima que seu fundo de pensão esteja com um deficit de US $ 3,5 bilhões, e pretende reduzir os pagamentos de ambos, tanto para os trabalhadores como para os detentores de títulos que emprestaram dinheiro à cidade ao longo dos anos: a igualdade de sacrifício.
http://litci.org/pt/mundo/america-do-norte/eua/a-falencia-de-detroit-na-mira-das-aposentadorias-e-pensoes/ (http://litci.org/pt/mundo/america-do-norte/eua/a-falencia-de-detroit-na-mira-das-aposentadorias-e-pensoes/)
igualdade sacrificio.....hehehe vai la vai...
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aqui fica
http://www.psers.state.pa.us/content/about/2015-PSERS-Snapshot-Fact-Sheet-FINAL-03042016.pdf (http://www.psers.state.pa.us/content/about/2015-PSERS-Snapshot-Fact-Sheet-FINAL-03042016.pdf)
Estao apenas com 60% das responsabilidades cobertas.
Ao ler de leve, parece que a partir de Junho 2016 andam a cobrar mais aos empregadores. Talvez seja por ai:
Employer
Contribution Rate
30.03% of payroll, beginning July 1, 2016
For the first time in 15 years, the FY 2016/2017 rate provides 100% of the
actuarially required rate based on sound actuarial practices and principles.
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mas isso será sustentável? 8% ao ano? oxalá.
:-X
nao. Mas taxam mais os habitantes da cidade ou assim ou os novos professores.
Nao sei coomo funciona taxar os restantes habitantes porque isto sao fundos PRIVADOS ou considerados privados-publicos algo do genero. Contudo obviamente o valor actuarial nao corresponde as liabilities futuras que teem.
A maioria esta ufunded.
Por isso eh que como ves acima, estao sempre a alterar as regras para os que vao entrando. Nao sei como fariam para usar receitas fiscais de impostos normais dos outros habitantes para os fundos. Talvez transferencias federais? Nao sei...
Em NY, dizem que eh para compensar os salarios mais reduzidos da carreira de professor.
Para professores se não me engano serão impostos locais ou Estaduais.
Os fundos serão "privados" na medida em que os beneficiários são os professores. São fundos segregados, mas será uma entidade local ou Estadual responsável pelos mesmos. Penso mesmo que local, e a principal fonte de receitas são impostos sobre imobiliário. As localidades depois vão em alguns casos à falência, como Detroit.
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Se bem percebi o esquema, um professor inicia carreira desconta todos os anos 7,5% do salário para o fundo tendo uma rentabilidade garantida de 4% e no final da carreira pode receber anualmente uns 80-90% do melhor salario. Parece que para os mais novos as coisas são um pouco diferentes (e pelos vistos piores) mas admitindo que não havia alterações estamos a falar de uma contribuição obrigatória que promete 4% para um prazo de 30-40 anos. Neste momento as OTs dos USA a 30 anos (que salvo as opiniões catastróficas neste tópico a maioria das pessoas considera seguras) estão a 3%. Na verdade a contribuição é feita anualmente e o tempo médio em que o dinheiro está no fundo para 40 anos de desconto é capaz de ser para aí 15 anos (porque o salário vai aumentando em principio acima da inflação). Mas como no caso de OTs a pessoa pode vender a qq altura enquanto aqui fica vinculado para os 30-35 ou 40 anos não me parece descabido ter como ponto de referência as Ots a 30 anos.
Ou seja 4% está um ponto acima do que qualquer pessoa iletrada em finanças que não precise do dinheiro para os proximos 30 anos consegue. Por isso um fundo prometer 1% acima das OTs não me parece propriamente uma taxa mirobolante condenada ao fracasso.
Se fizermos as contas da rentabilidade efectiva ela varia consoante as pessoas porque nem todos os professores vivem o mesmo tempo. Se um professor acabar a carreira retirar tudo e morrer logo a seguir sem receber nenhuma pensão anual tem uma rentabilidade de 4%. Se viver mais 30 anos e receber a tal anualmente a tal pensão então a rentabilidade sobe mas dificilmente ultrapassará os 5,5%, o que hoje parece elevado mas estamos a falar de horizontes temporais de 60-70 ou 80 anos.
A não ser que tenha percebido mal os valores apontados não parecem configurar nenhum assalto (os 8% de NY já é outra coisa) ao erário público, e a não ser que proximas décadas sejam de recessão, não me parece que seja necessário meter um Buffet como gestor para o fundo ser sustentável.
Não viste a parte em que além de receber o que contribuiu, forma um direito a uma reforma pelo valor verificado nos 3 melhores anos da carreira.
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e o imi la do sitiu vai pagar policia profs etc e bem alto na america
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Se bem percebi o esquema, um professor inicia carreira desconta todos os anos 7,5% do salário para o fundo tendo uma rentabilidade garantida de 4% e no final da carreira pode receber anualmente uns 80-90% do melhor salario. Parece que para os mais novos as coisas são um pouco diferentes (e pelos vistos piores) mas admitindo que não havia alterações estamos a falar de uma contribuição obrigatória que promete 4% para um prazo de 30-40 anos. Neste momento as OTs dos USA a 30 anos (que salvo as opiniões catastróficas neste tópico a maioria das pessoas considera seguras) estão a 3%. Na verdade a contribuição é feita anualmente e o tempo médio em que o dinheiro está no fundo para 40 anos de desconto é capaz de ser para aí 15 anos (porque o salário vai aumentando em principio acima da inflação). Mas como no caso de OTs a pessoa pode vender a qq altura enquanto aqui fica vinculado para os 30-35 ou 40 anos não me parece descabido ter como ponto de referência as Ots a 30 anos.
Ou seja 4% está um ponto acima do que qualquer pessoa iletrada em finanças que não precise do dinheiro para os proximos 30 anos consegue. Por isso um fundo prometer 1% acima das OTs não me parece propriamente uma taxa mirobolante condenada ao fracasso.
Se fizermos as contas da rentabilidade efectiva ela varia consoante as pessoas porque nem todos os professores vivem o mesmo tempo. Se um professor acabar a carreira retirar tudo e morrer logo a seguir sem receber nenhuma pensão anual tem uma rentabilidade de 4%. Se viver mais 30 anos e receber a tal anualmente a tal pensão então a rentabilidade sobe mas dificilmente ultrapassará os 5,5%, o que hoje parece elevado mas estamos a falar de horizontes temporais de 60-70 ou 80 anos.
A não ser que tenha percebido mal os valores apontados não parecem configurar nenhum assalto (os 8% de NY já é outra coisa) ao erário público, e a não ser que proximas décadas sejam de recessão, não me parece que seja necessário meter um Buffet como gestor para o fundo ser sustentável.
Sim tem a contribuicao obrigatoria. Mas nao te esquecas da responsabilidade do fundo... receber 90% do melhor salario + todas as contribuicoes feitas nos 40 anos capitalizadas a 4% e isso eh no estado de PA, ou seja recebes as duas coisas - o salario mais o capital que la meteste!. Em NY capitaliza a 8%
O problema nem eh a questao que poes... eu acho eh que nao percebeste que isto nao eh apenas uma especie de annuity.
Eh que tu vais receber os tais 3 melhores salarios e ainda recebes a tua contribuicao.
Exemplo da minha Maria
Trabalha dos 22 aos 62 = 40 anos
40 * 0.025 * 75000 = 75 mil dolares.
Salario ate ao final da vida de 75 mil dolares. (Existe beneficio tambem para sobreviventes como conjugue e filhos nao sei as percentagens).
Contribuicao de 7,5% a 40 anos a salario medio de 70 mil imaginemos = 3150 dolares
Capitalizados a 4%
331,000 dolares no final dos 40 anos.
Portanto chega aos 62 anos e tem o seguinte cenario:
- Sacar os 331,000 dolares para a sua conta pessoal.
Se viver mais 20 anos entao o fundo de pensoes tem mais 20 anos de responsabilidades de 75 mil/ano - 1.5M
Se viver apenas 5 anos extra:
- 331000 + 375,000 em salarios + X aos sobreviventes.
4. How long will my benefit last?
You are guaranteed a retirement benefit for your lifetime and, if you choose a survivor option, for the lifetime of your survivor.
Portanto ao haver algum survivor ha sempre beneficio so nao sei se existe lugar a corte ao beneficiario primario daquilo que recebia.
So o cash flow anual de 75 mil ano, tem um valor perpetuo de 1.5 M se considerarmos 5% de referencia, atendendo que existe a possibilidade de deixar sobreviventes - a nao ser que nao haja conjugue e/ou filhos quer-me parecer que estao sempre na senda da responsabilidade.
Não tinha considerado a possibilidade de sobreviventes herdeiros, mas estava ciente da pensão anual (os tais 75000) só que minha estimativa mental de 5,5% para quem sobrevivesse 20-30 anos era baixa.
Mas pode-se fazer facilmente as contas, como teus valores. Parece que te enganaste na contribuição anual de 3150 já que 70000*7,5% dá 5250.
Usando então os 5250, se o fundo tiver rentabilidade de 8% ao fim de 40 anos estão lá 1.360.000. As contribuições a 4% dão 498000 que o professor vai sacar ficando lá 862000 que vão capitalizar à taxa de 8% e em cada um dos anos seguintes são sacados 75000. Fazendo contas isso dá para pagar 75000 durante 20 anos. A rentabilidade para um professor com carreira de 40 anos e reforma de 20 é então 8% (já bastante acima da minha estimativa mental dos 5,5%) e como o fundo tem despesas talvez requeira para ser sustentável uma rentabilidade de 9% o que ainda não requer um Buffet mas já alguem de bastante talentoso.
Estamos a falar de algo para 60 anos mas duvido que hoje sejam emitidas obrigações AAA com cupão de 8%.
Trata-se de um excelente negócio para os professores (e até pode ser sustentável), mas mesmo assim muito longe dos valores obscenos com que executivos se abotoam.
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tem pagar 3 melhores anos..ha esquemas para aldrabar esses tres anos ainda mais
e depois pagar 8% ano
isto e quase um buffet que so tira isto durante anos e so recebe salario 100 000 ano...penso eu
estas ficar um gerigones se nao ves isto e loucura de rentablidade, nao existe para gestor normal
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mas isso será sustentável? 8% ao ano? oxalá.
:-X
nao. Mas taxam mais os habitantes da cidade ou assim ou os novos professores.
Nao sei coomo funciona taxar os restantes habitantes porque isto sao fundos PRIVADOS ou considerados privados-publicos algo do genero. Contudo obviamente o valor actuarial nao corresponde as liabilities futuras que teem.
A maioria esta ufunded.
Por isso eh que como ves acima, estao sempre a alterar as regras para os que vao entrando. Nao sei como fariam para usar receitas fiscais de impostos normais dos outros habitantes para os fundos. Talvez transferencias federais? Nao sei...
Em NY, dizem que eh para compensar os salarios mais reduzidos da carreira de professor.
Para professores se não me engano serão impostos locais ou Estaduais.
Os fundos serão "privados" na medida em que os beneficiários são os professores. São fundos segregados, mas será uma entidade local ou Estadual responsável pelos mesmos. Penso mesmo que local, e a principal fonte de receitas são impostos sobre imobiliário. As localidades depois vão em alguns casos à falência, como Detroit.
Nao isso eh para financiar as escolas e os salarios actuais penso.
O sistema PSERS eh estatal e sao todas as escolas publicas do estado em questao.
Eh um sistema "privado" digamos assim... as fontes de receita serao as contribuicoes do trabalhador os tais 7,5% ... ao que parece o empregador tambem contribui com 30% pelo que nessa vertente entao estes 30% seriam financiados com $$ do erario publico. 69% sao fontes de receita de investimentos
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entao estado federal entra com tsu 30%
ou seja os outros ja estao pagar isto pelo visto
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Se bem percebi o esquema, um professor inicia carreira desconta todos os anos 7,5% do salário para o fundo tendo uma rentabilidade garantida de 4% e no final da carreira pode receber anualmente uns 80-90% do melhor salario. Parece que para os mais novos as coisas são um pouco diferentes (e pelos vistos piores) mas admitindo que não havia alterações estamos a falar de uma contribuição obrigatória que promete 4% para um prazo de 30-40 anos. Neste momento as OTs dos USA a 30 anos (que salvo as opiniões catastróficas neste tópico a maioria das pessoas considera seguras) estão a 3%. Na verdade a contribuição é feita anualmente e o tempo médio em que o dinheiro está no fundo para 40 anos de desconto é capaz de ser para aí 15 anos (porque o salário vai aumentando em principio acima da inflação). Mas como no caso de OTs a pessoa pode vender a qq altura enquanto aqui fica vinculado para os 30-35 ou 40 anos não me parece descabido ter como ponto de referência as Ots a 30 anos.
Ou seja 4% está um ponto acima do que qualquer pessoa iletrada em finanças que não precise do dinheiro para os proximos 30 anos consegue. Por isso um fundo prometer 1% acima das OTs não me parece propriamente uma taxa mirobolante condenada ao fracasso.
Se fizermos as contas da rentabilidade efectiva ela varia consoante as pessoas porque nem todos os professores vivem o mesmo tempo. Se um professor acabar a carreira retirar tudo e morrer logo a seguir sem receber nenhuma pensão anual tem uma rentabilidade de 4%. Se viver mais 30 anos e receber a tal anualmente a tal pensão então a rentabilidade sobe mas dificilmente ultrapassará os 5,5%, o que hoje parece elevado mas estamos a falar de horizontes temporais de 60-70 ou 80 anos.
A não ser que tenha percebido mal os valores apontados não parecem configurar nenhum assalto (os 8% de NY já é outra coisa) ao erário público, e a não ser que proximas décadas sejam de recessão, não me parece que seja necessário meter um Buffet como gestor para o fundo ser sustentável.
Sim tem a contribuicao obrigatoria. Mas nao te esquecas da responsabilidade do fundo... receber 90% do melhor salario + todas as contribuicoes feitas nos 40 anos capitalizadas a 4% e isso eh no estado de PA, ou seja recebes as duas coisas - o salario mais o capital que la meteste!. Em NY capitaliza a 8%
O problema nem eh a questao que poes... eu acho eh que nao percebeste que isto nao eh apenas uma especie de annuity.
Eh que tu vais receber os tais 3 melhores salarios e ainda recebes a tua contribuicao.
Exemplo da minha Maria
Trabalha dos 22 aos 62 = 40 anos
40 * 0.025 * 75000 = 75 mil dolares.
Salario ate ao final da vida de 75 mil dolares. (Existe beneficio tambem para sobreviventes como conjugue e filhos nao sei as percentagens).
Contribuicao de 7,5% a 40 anos a salario medio de 70 mil imaginemos = 3150 dolares
Capitalizados a 4%
331,000 dolares no final dos 40 anos.
Portanto chega aos 62 anos e tem o seguinte cenario:
- Sacar os 331,000 dolares para a sua conta pessoal.
Se viver mais 20 anos entao o fundo de pensoes tem mais 20 anos de responsabilidades de 75 mil/ano - 1.5M
Se viver apenas 5 anos extra:
- 331000 + 375,000 em salarios + X aos sobreviventes.
4. How long will my benefit last?
You are guaranteed a retirement benefit for your lifetime and, if you choose a survivor option, for the lifetime of your survivor.
Portanto ao haver algum survivor ha sempre beneficio so nao sei se existe lugar a corte ao beneficiario primario daquilo que recebia.
So o cash flow anual de 75 mil ano, tem um valor perpetuo de 1.5 M se considerarmos 5% de referencia, atendendo que existe a possibilidade de deixar sobreviventes - a nao ser que nao haja conjugue e/ou filhos quer-me parecer que estao sempre na senda da responsabilidade.
Não tinha considerado a possibilidade de sobreviventes herdeiros, mas estava ciente da pensão anual (os tais 75000) só que minha estimativa mental de 5,5% para quem sobrevivesse 20-30 anos era baixa.
Mas pode-se fazer facilmente as contas, como teus valores. Parece que te enganaste na contribuição anual de 3150 já que 70000*7,5% dá 5250.
Usando então os 5250, se o fundo tiver rentabilidade de 8% ao fim de 40 anos estão lá 1.360.000. As contribuições a 4% dão 498000 que o professor vai sacar ficando lá 862000 que vão capitalizar à taxa de 8% e em cada um dos anos seguintes são sacados 75000. Fazendo contas isso dá para pagar 75000 durante 20 anos. A rentabilidade para um professor com carreira de 40 anos e reforma de 20 é então 8% (já bastante acima da minha estimativa mental dos 5,5%) e como o fundo tem despesas talvez requeira para ser sustentável uma rentabilidade de 9% o que ainda não requer um Buffet mas já alguem de bastante talentoso.
Estamos a falar de algo para 60 anos mas duvido que hoje sejam emitidas obrigações AAA com cupão de 8%.
Trata-se de um excelente negócio para os professores (e até pode ser sustentável), mas mesmo assim muito longe dos valores obscenos com que executivos se abotoam.
ok ja percebi a coisa...
Eu e anuidades sou zero. Sim realmente parece-me sustentavel nesse caso. A questao eh se os 8-9% que antes eram sustentaveis hoje sao norma? sobretudo para algo que se quer conservador ja que existe bastante cash flow para fora do fundo convem que o cash out nao ponha o fundo em causa.
Outra coisa sera qual a idade media de reforma hoje em dia, ou melhor a esperanca media de vida e mreforma e qual a media de duracao contributiva por cada membro - acredito que a minha maria seria excepcao e nao regra com tanto ano de carreira aos 60
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Hmm nesse caso funciona bem... nao consigo perceber:
Fiz as contas.
5200 a 40 anos a 8% dao para o fundo =
1 449 245 dolares.
Para o membro a 4% = 488 932
Reforma-se saca tudo fica apenas 960 312 dolares.
Sacar 75 mil todos os anos durante 25 anos onde continua a capitalizar a 8%, ao final de 25 anos de reforma continua na conta 655 096 dolares
Estou a fazer isto bem? Obviamente deve haver aqui despesas etc e proprios salarios do sistema... entao porque raio estarao apenas com 60% funded?
A unica coisa eh os 8% nao serem conservadores face a realidade actual, afinal 8% era o que muita gente achava que os fundos pensoes era o target conservador deles. Devido a enorme existencia de redempcoes e cashflow necessario, precisam de algo menos volatil.
A 0,08 o fundo aguentaria 38 anos de reforma ate a conta depletar.
6% aguentaria 22 anos.
Isto num mundo perfeitinho de 6-8% com volatilidade zero.
Seria interessante correr umas simulacoes monte carlo, para ver o risco e a solvabilidade do fundo mesmo com 8% se conseguia recuperar. Um drawdown elevado, aliado a necessidade de 75 mil independentemente do valor do fundo, facilmente colocaria o fundo em rota iminente de incapacidade de pagar.
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Antigamente, redimiam-se esses cálculos
na sentença popular: «Boas contas faz o preto!»
Lol
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Trata-se de um excelente negócio para os professores (e até pode ser sustentável), mas mesmo assim muito longe dos valores obscenos com que executivos se abotoam.
Mas:
1) Os executivos são muito menos numerosos que os professores.
2) Os executivos são pagos por dinheiro privado, não público.
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Com os valores que o Messiah apresentou a coisa pode ser sustentável.
Se as expectativas se revelarem irrazoáveis o estado vai ter de suprir mas isso foi exactamente o que aconteceu o resgate dos bancos em que os estados tiveram de intervir.
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Com os valores que o Messiah apresentou a coisa pode ser sustentável.
Se as expectativas se revelarem irrazoáveis o estado vai ter de suprir mas isso foi exactamente o que aconteceu o resgate dos bancos em que os estados tiveram de intervir.
Não é bem o mesmo. As intervenções nos bancos supostamente são para defender depositantes, que é uma classe muito geral. Empregados bancários não foram protegidos (excepto como uma coisa secundária). Aqui as intervenções seriam para defender profissionais específicos.
Dito isto, as intervenções não acontecem necessariamente. O que tende a acontecer é:
* Os contribuintes locais são sujeitos a maiores impostos e;
* As localidades vão à falência e os trabalhadores/reformados públicos perdem parte destas promessas.
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inc, os impostos locais nao vao para isto.
Os impostos sobre propriedade vao para o orcamento escolar local, mas o PSERS nao eh local.
Os salarios actuais, dos actuais trabalhadores, sim sao financiados pelo orcamento escolar... na reforma eh que ja nao.
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Não me parece que garantir de certeza absoluta 8% seja minimamente sustentável. Mas oxalá esteja equivocado.
Já li algo sobre um fundo de pensões deste tipo na california para funcionários públicos creio eu... e acho que estão com o mesmo problema.
ou era em detroit?
se encontrar o link colocarei aqui.
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Ja agora como tinha dito... a unica razao para nao funcionar seria a volatilidade.
Nao consegui recriar totalmente o portfolio do fundo dado que tem algumas % alocadas a Absolute Return e PE mas na maioria deve dar.
8,2% de retorno medio com 12% de desvio anual eh a morte do artista. Talvez seja aqui a razao de estar unfunded.
Levar uma cacetada de 30% num portfolio ou mesmo 20% e ter a obrigacao de ir la buscar 75 mil todos os anos... eh dificil o portfolio recuperar. Basta ver, que partindo do pressuposto dos 4% como Safe Withdrawal Rate, 75 mil mesmo no ponto onde o portfolio vale mais - o inicio- constituii quase 8% de taxa de levantamento.
(https://s23.postimg.org/w9to4zsuj/monte.png)
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https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-21/public-pensions-are-being-optimistic-in-their-discount-rates (https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-09-21/public-pensions-are-being-optimistic-in-their-discount-rates)
Cá está.
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inc, os impostos locais nao vao para isto.
Os impostos sobre propriedade vao para o orcamento escolar local, mas o PSERS nao eh local.
Os salarios actuais, dos actuais trabalhadores, sim sao financiados pelo orcamento escolar... na reforma eh que ja nao.
Messiah, é altamente provável que seja a localidade que paga os professores, a mesma a ficar responsável por qualquer underfunding do fundo.
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inc, os impostos locais nao vao para isto.
Os impostos sobre propriedade vao para o orcamento escolar local, mas o PSERS nao eh local.
Os salarios actuais, dos actuais trabalhadores, sim sao financiados pelo orcamento escolar... na reforma eh que ja nao.
Messiah, é altamente provável que seja a localidade que paga os professores, a mesma a ficar responsável por qualquer underfunding do fundo.
Mas o fundo nao eh regional eh estadual.
O PSERS eh a nivel de todo o estado. Quanto muito o que vejo eh dizeres que a parte dos impostos indirectamente vai para o fundo porque tem a contribuicao dos 20% dos ordenados que cabe ao empregador...
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inc, os impostos locais nao vao para isto.
Os impostos sobre propriedade vao para o orcamento escolar local, mas o PSERS nao eh local.
Os salarios actuais, dos actuais trabalhadores, sim sao financiados pelo orcamento escolar... na reforma eh que ja nao.
Messiah, é altamente provável que seja a localidade que paga os professores, a mesma a ficar responsável por qualquer underfunding do fundo.
Mas o fundo nao eh regional eh estadual.
O PSERS eh a nivel de todo o estado. Quanto muito o que vejo eh dizeres que a parte dos impostos indirectamente vai para o fundo porque tem a contribuicao dos 20% dos ordenados que cabe ao empregador...
Eu coloquei a hipótese de ser Estadual. Mas do que me lembro geralmente os problemas são locais. Só vendo as regras, mas existirá alguém responsável pelo underfunding.
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inc, os impostos locais nao vao para isto.
Os impostos sobre propriedade vao para o orcamento escolar local, mas o PSERS nao eh local.
Os salarios actuais, dos actuais trabalhadores, sim sao financiados pelo orcamento escolar... na reforma eh que ja nao.
Messiah, é altamente provável que seja a localidade que paga os professores, a mesma a ficar responsável por qualquer underfunding do fundo.
Mas o fundo nao eh regional eh estadual.
O PSERS eh a nivel de todo o estado. Quanto muito o que vejo eh dizeres que a parte dos impostos indirectamente vai para o fundo porque tem a contribuicao dos 20% dos ordenados que cabe ao empregador...
Eu coloquei a hipótese de ser Estadual. Mas do que me lembro geralmente os problemas são locais. Só vendo as regras, mas existirá alguém responsável pelo underfunding.
Do que percebi e do que li, sao os empregadores e os novos membros (dai haver diferentes categorias).
No ultimo relatorio disseram que estavam underfunded mas que a partir de 2017 ja nao estariam e que o pagamento extra ja nao seria necessario. Ou seja quer-me parecer que o Bear market secular de 2000-2010 com a sua volatilidade fez com que os 8% assumidos nao fossem suficientes.
Como mostrei acima, as contas batem bem se nao houver volatilidade... mas com um bocadinho de desvio padrao tipo 12% o fundo nao consegue recuperar em casos de drawdown consideraveis.
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Do que percebi e do que li, sao os empregadores e os novos membros (dai haver diferentes categorias).
E os empregadores seriam as localidades, talvez os distritos escolares?
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Ja agora como tinha dito... a unica razao para nao funcionar seria a volatilidade.
Nao consegui recriar totalmente o portfolio do fundo dado que tem algumas % alocadas a Absolute Return e PE mas na maioria deve dar.
8,2% de retorno medio com 12% de desvio anual eh a morte do artista. Talvez seja aqui a razao de estar unfunded.
Levar uma cacetada de 30% num portfolio ou mesmo 20% e ter a obrigacao de ir la buscar 75 mil todos os anos... eh dificil o portfolio recuperar. Basta ver, que partindo do pressuposto dos 4% como Safe Withdrawal Rate, 75 mil mesmo no ponto onde o portfolio vale mais - o inicio- constituii quase 8% de taxa de levantamento.
(https://s23.postimg.org/w9to4zsuj/monte.png)
Na verdade isso pode ser mitigado se o estado se tornar parceiro do investimento no fundo, com uma rentabilidade variável enquanto a do membro é fixo.
Por analogia podemos considerar duas pessoas que contribuem para um mesmo investimento mas uma tem um rendimento fixo mas outra tem um rendimento variável que é a taxa de juro efectiva depois de pago a parte fixa ao outro investidor.
Consideremos por exemplo 40 anos de contribuição e 20 anos de reforma com os valores que referiste. Durante 40 anos o membro e estado vão ambos pondo 5250Eur cada ano.No final dos 40 anos o membro recebe o seu investimento capitalizado a 4% e a partir daí os 75000 anuais e admita-se que o cumprimento disso constitui uma rentabilidade de 8%. Não vou entrar em detalhes mas grosso modo o estado recebe (ou paga) nas mesmas datas do membro uma contribuição variável que faz com que a soma da componente fixa (do membro) com a variável (do estado) corresponda á rentabilidade do fundo.
No final se a rentabilidade do fundo for 8% ambos o membro e estado terão tido essa rentabilidade mesmo que devido ás flutuações na rentabilidade em cada ano os pagamentos não tenham sido iguais para ambos.
Se a rentabilidade do fundo tiver sido 7% então a do membro é 8% e a do estdo 6% (as contas aqui ficam mais complicadas e não tenho a certeza de ser exactamente 6% mas não deverá andar muito longe). Se rentabilidade for 4% então estado ganha 0%.
Claro que o estado tem de se endividar para colocar dinheiro no fundo e o que interessa é se a rentabilidade para o estado é maior ou menor que a sua taxa média de financiamento. Se essa taxa for 4% , então o limite para o estado não perder é que o fundo tenha rentabilidade de 6%.
Numa situação dessas as fontes de financiamento para o fundo andariam sempre proximas de 50-50.
A solução implementada no fundo não será exactamente essa (será provavelmente mais a nível global do que o match ao nível das contas individuais), mas o que quero dizer é que o facto de ter lá dinheiro do estado não significa necessariamente uma injecção de dinheiro a fundo perdido.
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O esquema é interessante Zenith. Não sei se seria facilmente praticável (implicaria um enorme investimento do estado), mas é engenhoso.
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http://www.forbes.com/sites/adamandrzejewski/2016/04/22/mapping-the-100000-illinois-teacher-pensions-costing-taxpayers-nearly-1-0-billion/#e94951c43345 (http://www.forbes.com/sites/adamandrzejewski/2016/04/22/mapping-the-100000-illinois-teacher-pensions-costing-taxpayers-nearly-1-0-billion/#e94951c43345)[/url]
By 2017, Illinois income taxpayers will be on the hook for more than 10,000 educator pensions paying more than $100,000. The number of six-figure pensions increased by 57 percent in just the past two years – from 4,767 2013 to 5,930 in 2014.
But, it quickly gets much worse. Our data and analysis at OpenTheBooks.com shows that by 2022, over 20,000 Illinois teachers/administrators will have pensions exceeding $100,000 annually.
Locally, school districts are spiking salaries – granting raises near the end of a career to raise guaranteed pensions
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Só para o estado do Illinois:
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Eh como eu digo... se bem que ainda nao li muito como eh que o tax payer fica sem $$$ ... pelo menos aqui em PA.
A nao ser que haja transferencias federais ou assim para cobrir a falta de $$$ ou atraves do aumento de impostos, contudo eu penso que aqui em PA pelo menos, o $$ eh facultado pelos novos membros do sistema.
Tenho de olhar para o orcamento da escola porque penso que a escola tambem tem custos nos ja reformados nomeadamente penso que ficam a cargo dos seguros de saude...
Quanto aos salarios eh o que ja se sabe.... progressoes automaticas com base nos anos de casa e na educacao (existe uma matriz que se tiveres licenciatura e 10 anos de casa recebes X... mas se tiveres mestrado recebes um step up acima disso... se tiveres 2 mestrados mais um X... e por ai fora).
Obviamente, no caso da escola da minha Maria, a escola cobre os custos de educacao ... existe um tecto maximo anual salvo erro, mas mesmo assim existem profressores la que fazem "carreira" a tirar mestrados... Porque tirando 2-3 mestrados, depois o salario anual digamos eh 15000 $ superior a uma pessoa sem o mesmo. O mestrado ate pode ser caca... nada de especial.
Contra mim falo e ai de mim que a Maria me visse a dizer isto, mas o Mestrado que ela tirou epah... caca! Em Portugal aquilo nem uma cadeira era... mas sim aquelas sub-cadeiras. Tecnologia na educacao. Praticamente aprender Google Apps, apps de iPad e afins e outras coisas... boom. Fica com mestrado acreditado e levou com 6k de aumento.
-
Outra em Nova Iorque...
Affordable Housing permite que cidadaos que ganhem menos lhes seja atribuida casas abaixo do mercado ... contudo o que me deixa :o :o :o
eh o facto de muitas destas habitacoes serem de luxo!!! No meio de manhattan com rendas de 500-900 em estudios ou apartamentos de 2-3 quartos, onde tem comodidades como ginasios, etc...
Eh impressionante como se mesmo o nosso salario estiver 20$ acima dos limites eh negado... contudo o gajo abaixo de uma pessoa dessas estaria a pagar uma renda no meio de manhattan num apartamento bem bom perto de tudo e a pagar metade do que um gajo paga por um quarto no Bronx!! num predio a cair de podre!
(http://luxuryrentalsmanhattan.com/sites/default/files/imagecache/full/images/555ten_building.png)
(http://luxuryrentalsmanhattan.com/sites/default/files/imagecache/full/images/555ten_club.png)
4300 dolares por um T1 enquanto alguem que ganhe entre 30-48 mil dolares paga 600-750 dolares!!!
Outra:
(https://ds3.cityrealty.com/img/d2f8a8dc04b45dc5e96213c23c13cdaba272b051+1024++0+60)
(https://ds4.cityrealty.com/img/42169334201df181960c159c855cb14edacf4787+1004++0+60)
Mesmo em frente em Brooklyn heights a partir de 596 dolares!
Ate da vontade de um gajo ganhar menos!!
Pagar 800 dolares por algo que custa 6-8 mil dolares mensais no T2 isto eh um super beneficio!!
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Como é que a Irlanda é o terceiro maior credor dos EUA ?
É sobejamente conhecido que a China é o maior credor dos EUA. O que provoca alguma surpresa é a Irlanda ser o terceiro. Como é que o país tem este estatuto?
@negocios.pt, 24 de setembro de 2017 às 11:00
Que a China é ao maior credor dos EUA não causa perplexidade. Já a Irlanda ser o terceiro maior credor deste país causa alguma estranheza. Como é que um país com um produto interno bruto (PIB) de cerca de 294 mil milhões de dólares consegue deter mais de 310 mil milhões de dólares de dívida americana?
Estes números foram divulgados no início desta semana, revelando assim que a China se mantém como o maior credor dos EUA, seguida pelo Japão e pela Irlanda, com esta última a destronar as Ilhas Caimão no pódio.
O Marketwatch salienta que, ao contrário do Japão, a Irlanda não tem um fundo de pensões nem seguradoras que têm a obrigação de deter dívida governamental de longo prazo para cobrir obrigações legais. Nem tem exportadoras de grande dimensão, como a China.
Então o que justifica esta posição? Os analistas apontam para que a justificação esteja nas empresas americanas e gestores de fundos, que estabeleceram sede no país para beneficiarem em termos de impostos.
Actualmente é na Irlanda que se encontram as sedes europeias da Google, do Facebook, da Apple e da Microsoft. Estas quatro empresas, em conjunto com a Amazon, cuja sede europeia é no Luxemburgo, detêm mais de 200 mil milhões de dólares em dívida governamental, adianta o Marketwatch.
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http://www.latimes.com/projects/la-me-pension-crisis-davis-deal/ (http://www.latimes.com/projects/la-me-pension-crisis-davis-deal/)
With the stroke of a pen, California Gov. Gray Davis signed legislation that gave prison guards, park rangers, Cal State professors and other state employees the kind of retirement security normally reserved for the wealthy.
More than 200,000 civil servants became eligible to retire at 55 — and in many cases collect more than half their highest salary for life. California Highway Patrol officers could retire at 50 and receive as much as 90% of their peak pay for as long as they lived.
Proponents sold the measure in 1999 with the promise that it would impose no new costs on California taxpayers. The state employees’ pension fund, they said, would grow fast enough to pay the bill in full.
They were off — by billions of dollars — and taxpayers will bear the consequences for decades to come.
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Davis, who was elected in 1998 with more than $5 million in campaign contributions from public employee unions, says that if he had it to do over, he would not support the pension improvements.
(http://www.latimes.com/projects/la-me-pension-crisis-davis-deal/static/img/la-me-g-pension-crisis-davis-deal-burden2.png)
“There was no real taxpayer representation in that room,” Seeling, now retired and living in a Dallas suburb, said in a recent interview. “It was all union people. The greed was overwhelming.”
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State pensions are funded by regular deductions from workers’ paychecks and contributions from the state. CalPERS invests the money to cover future benefits.
The employee contribution, typically determined through collective bargaining, remains fairly constant. The employer contribution fluctuates based on CalPERS investment returns.
By far the largest group of state workers — office workers at the Department of Motor Vehicles, the Department of Social Services and dozens of other agencies — contributed between 5% and 11% of their salary in 2015, and the state kicked in an additional 24%. To fund their more costly benefits, Highway Patrol officers contributed 11.5% of pay and the state added 42%.
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http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-uc-pensions-20170924-story.html (http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-uc-pensions-20170924-story.html)
Last year, more than 5,400 UC retirees received pensions over $100,000
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The number of UC retirees collecting six-figure pensions has increased 60% since 2012, a Times analysis of university data shows. Nearly three dozen received pensions in excess of $300,000 last year, four times as many as in 2012. Among those joining the top echelon was former UC President Mark Yudof, who worked at the university for only seven years — including one year on paid sabbatical and another in which he taught one class per semester.
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The number of UC retirees collecting six-figure pensions has increased 60% since 2012, a Times analysis of university data shows. Nearly three dozen received pensions in excess of $300,000 last year, four times as many as in 2012. Among those joining the top echelon was former UC President Mark Yudof, who worked at the university for only seven years — including one year on paid sabbatical and another in which he taught one class per semester.
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Com este tipo de situações e de grandes beneficiários, é claro que há enorme interesse em doutrinar numa linha "pró-coletivismo".
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Com este tipo de situações e de grandes beneficiários, é claro que há enorme interesse em doutrinar numa linha "pró-coletivismo".
Mas isso não é inconsistente com o tão pouco tempo de aulas?
Não será antes uma situação de demasiados burocratas para poucos professores genuinos?
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Sinceramente sobre o racio de burocratas/docentes não sei responder, mas é bem capaz que sim, que o racio seja alto (especulação da minha parte).
Pegando numa visão geral e já não falando da situação da UC, acho que muitos de nós concordamos que quando a burocracia começa a instalar-se a tendência é aumentar (mais regras, mais formulários, mais agências ... logo mais funcionários). A tendência é montar-se uma "indústria" à volta disto.
Mas o meu post é mais um desabafo por este tipo de situações estarem a ganhar cada vez mais tração, mesmo nos USA, que a maioria das pessoas identifica como liberal.
Os dados presentes na página anterior mostram uma situação muito injusta. Grupos de cidadãos recebem um tratamento claramente diferenciado em relação a outros cidadãos. É uma diferença muito grande; uma discriminação deste grau é claramente consistente com um sistema de nomenklatura, daí ter colocado o post neste tópico.
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que esperavas de um país em que
<Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered>?
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Socialismo à americana
Chicago's Lightfoot Demands State-Taxpayer Bailout, Then Offers CTU A 5-year Contract, 14% Raise (https://www.zerohedge.com/news/2019-07-18/chicagos-lightfoot-demands-state-taxpayer-bailout-then-offers-ctu-5-year-contract)
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Como já coloquei em posts anteriores, há cidades e estados nos USA com problemas brutais por causa de salários/pensões desmesuradas. É um prego no caixão de quem imagina aquilo como uma sociedade liberal (economicamente).
Pelos vistos o fundo de pensões de Chicago está todo fodido e os governantes acham boa ideia fazer isto:
"Now news reports confirm that Lightfoot has offered the Chicago Teachers’ Union a five-year contract that will cost taxpayers another $325 million. That includes guaranteed raises of more than 14 percent over the life of the contract. And that, of course, turns into more pension benefits and an even bigger pension hole for CPS."
Enfim ...
Alguém vai mamar com o supositório. Pessoal de média/baixa renda vai pagar mais taxas e taxinhas para teres o pessoal da alta nomenklatura a comer brioches e caviar. Que p*ta de comédia. É uma estrutura de poder completamente corrupta e sem ética.
"A big reason for that is due to how fast Chicago teacher salaries grow. The average new teacher with one to four years under her belt starts out with a salary just above $50,000. By the time that teacher reaches 10 to 14 years of service, her salary grows to more than $85,000 annually."
"High salaries translate into big pension benefits for career teachers. The average CPS teacher who retired in 2018 with 30-34 years of service had a final average salary of nearly $98,000 and a starting pension of over $70,000. Their average retirement age was 61."
Ainda falamos mal do PCP ... que meninos :D
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da sempre mudar cidade e estado como em detroit onde deram sola
nisto americanos sao muito dinamicos em mudar emprego cidades onde viver
quando vier um presidente meter esses decretos dar mama a nivel nacional
ai sim ficam socialistas de vez!
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https://www.nytimes.com/2019/09/24/us/politics/bernie-sanders-wealth-tax.html (https://www.nytimes.com/2019/09/24/us/politics/bernie-sanders-wealth-tax.html)
Mr. Sanders, of Vermont, would create an annual tax that would apply to households with a net worth above $32 million — about 180,000 households in total, or about the top 0.1 percent, according to the economists who worked on the plan.
He would impose a 1 percent tax on net worth above $32 million, with increasing marginal rates topping out at 8 percent on net worth over $10 billion. For single filers, the brackets would be halved, meaning the tax would kick in at $16 million.
By contrast, the wealth tax proposed by Ms. Warren, of Massachusetts, would apply to households with a net worth above $50 million — an estimated 70,000 households in total.
The structure of her plan is simpler: She would apply a 2 percent tax on net worth from $50 million to $1 billion, and a 3 percent tax on net worth above $1 billion. Unlike the Sanders plan, the tax brackets would be the same for married and single filers.
Bernie Sanders’s wealth tax proposal
$32 million to $50 million net worth: 1 percent marginal tax rate
$50 million to $250 million: 2 percent
$250 million to $500 million: 3 percent
$500 million to $1 billion: 4 percent
$1 billion to $2.5 billion: 5 percent
$2.5 billion to $5 billion: 6 percent
$5 billion to $10 billion: 7 percent
Over $10 billion: 8 percent
Elizabeth Warren’s wealth tax proposal
$50 million to $1 billion: 2 percent
Over $1 billion: 3 percent
Note: The brackets shown for the Sanders proposal are for married filers; the brackets would be halved for single filers. The Warren proposal uses the same brackets for married and single filers.
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Se são taxas sobre a riqueza líquida, podem ser incrivelmente substanciais, porque:
* São superiores (no Sanders) à rendibilidade que os activos podem gerar consistentemente.
* Alguém muito rico pode não ter liquidez igual às taxas indicadas ... o que poderia forçar a vender activos, eventualmente pouco líquidos, apenas para pagar essas taxas.
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Os USA são actualmente socialistas...
Os Chineses são actualmente capitalistas...
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Se são taxas sobre a riqueza líquida, podem ser incrivelmente substanciais, porque:
* São superiores (no Sanders) à rendibilidade que os activos podem gerar consistentemente.
* Alguém muito rico pode não ter liquidez igual às taxas indicadas ... o que poderia forçar a vender activos, eventualmente pouco líquidos, apenas para pagar essas taxas.
Então mas as taxas não são sobre o património do individuo?
O dinheiro e património destes tipos está todo em fundações para evitar impostos, mais offshores. Na realidade, talvez o impacto fosse nenhum. A não ser de fato pela participação no capital das empresas, mas aí estar a taxar em valor liquido, os tipos teriam que vender parte do capital das empresas para fazer o pagamentos aos estado.
Acho que isto é daquelas coisas " a montanha pariu o rato"; e prontUs fica tudo na mesma.
Não consigo ver a aplicabilidade destas taxas, visto que eles já não pagam os impostos "ditos normais";
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ganhar votos fazer conta socialismo e fofinho quem paga sao ricos
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Se são taxas sobre a riqueza líquida, podem ser incrivelmente substanciais, porque:
* São superiores (no Sanders) à rendibilidade que os activos podem gerar consistentemente.
* Alguém muito rico pode não ter liquidez igual às taxas indicadas ... o que poderia forçar a vender activos, eventualmente pouco líquidos, apenas para pagar essas taxas.
Então mas as taxas não são sobre o património do individuo?
O dinheiro e património destes tipos está todo em fundações para evitar impostos, mais offshores. Na realidade, talvez o impacto fosse nenhum. A não ser de fato pela participação no capital das empresas, mas aí estar a taxar em valor liquido, os tipos teriam que vender parte do capital das empresas para fazer o pagamentos aos estado.
Acho que isto é daquelas coisas " a montanha pariu o rato"; e prontUs fica tudo na mesma.
Não consigo ver a aplicabilidade destas taxas, visto que eles já não pagam os impostos "ditos normais";
Isso é um mito, as camadas mais ricas, de rendimentos mais elevados, pagam a maior parte dos impostos sobre o rendimento.
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O que eu quero dizer é que tem uma eficiência fiscal brutal, e empurram com a barriga os impostos, basta ver o caso do buffet nos mercado. fundações criadas com o intuito claro de ter lá as fortunas (até temos um caso português, o Berardo, etc...)
Investidores em real estate, nem se fala, mas aqui em portugal é igual, podes sempre empurrar impostos com a barriga etc... Dito isto, claro, acabam por pagar muitos impostos, mas a eficiência fiscal deles é brutal.
Só estava a salientar, que de certeza, conseguem não pagar isto... de uma forma ou de outra... Mas é esperar para ver...
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Não entendo como se tributa o património líquido de uma pessoa singular
sem lhe devassar a vida toda, designadamente tudo o que deve
e a quem deve, para lá do que possua em nome próprio!
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O sanders pode propor o que quiser, duvido que chegue ao poder...
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(https://i.imgur.com/loCsowf.png)
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Os gastos com a defesa também são um absurdo ...
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«The 'Hotel California' Wealth Tax Advances, You Cannot Leave To Escape It
Tyler Durden's Photo
by Tyler Durden
Wednesday, Jan 10, 2024 - 05:45 PM
Authored by Mike Shedlock via MishTalk.com,
The California legislature takes up the wealth tax idea this week. It’s a Hotel California doozie...
California’s Wealth Tax in the Batter’s Box
The Wall Street Journal reports California’s Wealth Tax Arrives. It hasn’t yet, but it’s in the batter’s box.
Democrats introduced the bill last winter, and it will get a hearing Wednesday in the state Assembly as lawmakers scrounge for revenue to fill a projected $68 billion budget hole. Gov. Gavin Newsom on Wednesday will also unveil his budget for the coming year. Democratic legislators are proposing a wealth tax as an alternative to spending restraint.
Wealth Tax Details
The bill would impose an annual excise tax of 1.5% on the worldwide net worth of every full- and part-year California resident that exceeds $1 billion, starting this tax year.
Come Jan. 1, 2026, the state would tax wealth that exceeds $50 million at a rate of 1% each year, with an additional 0.5% tax on assets valued at more than $1 billion.
Part-time residents would be taxed on a pro rata share of their wealth based on the number of days they spend annually in California.
The tax would also apply to nonresidents who have recently left the state.
Democrats exempted real property from the tax as a favor to their high-end real-estate industry and Hollywood donors.
To spread the wealth around to plaintiff-bar donors, the bill would apply the state’s False Claims Act to wealth-tax records and statements. This means plaintiff attorneys could sue affluent individuals on behalf of the state for allegedly under-reporting assets. Plaintiff attorneys would be entitled to a share of the state’s recovery.
Constitutionality
I highly doubt this is constitutional and I am certain that taxing people who don’t live in the state isn’t.
But no one gives a damn about such things anymore.
If this passes, there will be an accelerated exodus from the state. Won’t that be fun.
California Paying for Illegal Migrants to Gender Transition
Meanwhile, please note California Paying for Illegal Migrants to Gender Transition Sparks Fury
Conservatives have reacted with fury after it was reported that illegal migrants in California can be eligible for gender-affirming care from Medi-Cal, the state’s version of Medicaid.
Beginning January 1, all undocumented immigrants in California who meet certain criteria, such as having been resident in the state since 2014 and having income below a certain threshold, automatically qualified for Medi-Cal.
Hard Times: San Francisco Runs Out of Money, Eliminates Slave Reparations Office
On December 18, I noted Hard Times: San Francisco Runs Out of Money, Eliminates Slave Reparations Office
San Francisco wanted to give blacks $5 million each. Instead it eliminated the entire reparations office.
California Has a $68 Billion Budget Deficit
On December 10, I noted California Has a $68 Billion Budget Deficit With Only $30 Billion in Reserves
The boom-bust cycle in California is back to bust again. Governor Newsom faces some tough economic and political choices.
Apparently the no-so-tough choice is to raise taxes even on people who flee the state to avoid them.
If this passes, the Supreme Court will strike it down. Get the hell out of California anyway. Other tax hikes are sure to come.»
https://www.zerohedge.com/political/hotel-california-wealth-tax-advances-you-cannot-leave-escape-it (https://www.zerohedge.com/political/hotel-california-wealth-tax-advances-you-cannot-leave-escape-it)
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How a US Marine Went to Somalia and Became a Warlord
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Mohamed Farrah Aidid is never seen in "Black Hawk Down," but his name is mentioned throughout the film as the man in control of the militias fighting the Americans. But by the time he became the target of Task Force Ranger in 1993, the younger Aidid already had left Somalia back to his stateside life in the Marine Corps.
Hussein Farrah Aidid left the U.S. military in 1995 and became a naturalized citizen shortly after. That same year, his father back in Somalia declared himself president of the country, a declaration not recognized by any foreign nation. His rival, Ali Mahdi Muhammad, was the recognized president and within a year was fighting Aidid's forces for control of Mogadishu.
Mohamed Farrah Aidid was wounded in the battle but not killed immediately. He died from a heart attack a month later, in August 1996, while undergoing surgery for the wound. Two days later, his faction, now called the Somali National Alliance, declared his son, Hussein, their leader and interim president of Somalia.
Back in the United States, Hussein had just turned 33 and was working as a clerk in a West Covina, California, engineering firm for $9 per hour while going to school part time. He dropped everything and went to Somalia to take his father's place. It was his third visit to the country. He was still a reservist.
t surprised even us,'' Ali Mahdi Muhammad told The New York Times of his ascension to lead Aidid's clan. ''It's impossible -- 34 or 33 years old and inexperienced. We don't know how he can lead the country.''
Apparently, neither did Aidid. He went back and forth between cooperating with the United Nations and continuing the fight for control of the country
. He eventually renounced his claim to the presidency, signing a peace agreement with Ali Mahdi Muhammad that shared control of Mogadishu between the rival factions.
Aidid also began cooperating with the United States in the days after the Sept. 11 attacks. He informed the administration of George W. Bush about Islamist activity in Somalia and later joined the Somali Transitional Federal Government in multiple roles, along with other former warlords.
se somalia nao escolhe um rei..e porque os estrangeiros tambem nunca ajudaram nada...
He eventually defected to Eritrea after being fired from his postings but hired a Miami political consulting firm to help him build support for a run at becoming Somalia’s legitimate president. His bid for the presidency will be fought for with ballots instead of bullets.
omali warlords ‘flee to US boat’
Two defeated Somali warlords have fled from Mogadishu to a waiting US ship, while another publicly renounced opposition to the capital’s new ruling Islamic courts, sources said on Saturday.
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They also protested against US support for militia leaders opposing the alliance, condemning George Bush, the US president, with slogans including “Bush is a war criminal who has massacred a lot of people” and “Go to hell with your democracy”.
Abdul Kadir Ali Omar, the deputy chairman of the Islamic courts, said: “We do not want foreign troops because there is no necessity. They will not make peace in Somalia because they have never made peace anywhere in the world.”
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«A Blue State Exodus: Who Can Afford To Be A Liberal
Tyler Durden's Photo
by Tyler Durden
Sunday, Feb 25, 2024 - 03:30 PM
By Mish Shedlock of MishTalk
Is the blue state exodus from California, New York, and Illinois making red states like Florida, Texas, and South Carolina more liberal? Studies suggest the answer is no.
Net migration on a percentage basis from Apartment List
Still Ruby Red
South Carolina is one of the beneficiaries of a blue state exodus. But contrary to popular theory, South Carolina Is Still Ruby Red.
Fed up with pandemic restrictions, Sandy Zal uprooted her family from Schenectady, N.Y., three years ago and moved here because of its Republican tilt. She and her husband named their new company Freedom Window Tinting, a nod to South Carolina’s ethos.
The Zals are part of a migration wave that has kept South Carolina ruby red despite an influx of newcomers from blue states. A Wall Street Journal analysis of census data found that a third of the state’s new residents between 2017 and 2021 hailed from blue states and a quarter from red ones, according to census data. The remainder came from closely divided states, including nearby Georgia and North Carolina, or are immigrants.
The Palmetto State is a prime example of why a yearslong wave of migration to the South has largely failed to change its partisan tint. In Florida, for instance, 48% of people who moved there between 2017 and 2021 came from blue states while 29% came from red states, Census figures show. Among those who registered to vote, 44% are Republicans, 25% are Democrats and 28% are nonpartisan, according to L2 data. Texas also has a heavier flow of newcomers from blue states but a greater share who L2 data estimates are Republican.
“When you’re younger you can afford to be a liberal—now you can’t,” he said. John Lush, who is no fan of Trump and will vote for Haley on Saturday, has enjoyed living under South Carolina’s conservative government. “The state politics are very nice. It’s agreeable,” he said.
Who Can Afford to Be a Liberal?
I disagree with the comment by Lush, “When you’re younger you can afford to be a liberal.”
Instead, I propose the first group of people who can most afford to be liberals are the political class that takes advantage of young idealistic fools. The process is accurately called “vote buying”.
The second group that can afford to be liberals are the arrogant elites such as Bill Gates and George Soros.
Understanding Blue State Exodus
Blue state exodus is largely Red or Independent because Republicans and Independents make up the majority of people with enough money to afford a house and choose to do so in a non-blue state for tax purposes.
As a result of blue state exodus, the blue states will get bluer and bluer until the whole thing blows up in the faces of blue state politicians.
What Metro Areas Are Attracting the Most New Renters?
Net migration on an absolute basis from Apartment List
The great escape from Blue states to Red states continued in 2023. California, New York, Illinois, New Jersey, and Massachusetts are the five top states people are fleeing on an absolute basis according to a National Apartment List report on migration.
Top Inbound Metro Areas
Can the young afford to be liberal? The answer is a resounding no in relation to other age groups. Stress is easy to spot by demographics.
Credit Card and Auto Delinquencies Soar
Credit card debt surged to a record high in the fourth quarter. Even more troubling is a steep climb in 90 day or longer delinquencies.
Record High Credit Card Debt
Credit card debt rose to a new record high of $1.13 trillion, up $50 billion in the quarter. Even more troubling is the surge in serious delinquencies, defined as 90 days or more past due. For nearly all age groups, serious delinquencies are the highest since 2011 at best.
Auto Loan Delinquencies
Serious delinquencies on auto loans have jumped from under 3 percent in mid-2021 to to 5 percent at the end of 2023 for age group 18-29. Age group 30-39 is also troubling. Serious delinquencies for age groups 18-29 and 30-39 are at the highest levels since 2010.
Generational Homeownership Rates
The above chart is from the Apartment List’s 2023 Millennial Homeownership Report
Those struggling with rent are more likely to Millennials and Zoomers than Generation X, Baby Boomers, or members of the Silent Generation.
The same age groups struggling with credit card and auto delinquencies.
Many Are Addicted to “Buy Now, Pay Later” Plans
Buy Now Pay Later, BNPL, plans are increasingly popular. It’s another sign of consumer credit stress.
The study did not break things down by home owners vs renters, but I strongly suspect most of the BNPL use is by renters.
There Are Two Economies But Only One Interest Rate
On average, the economy looks OK. But averages are misleading.
Homeowners are in a position to sell a home and buy one elsewhere, often for cash. They are predominately older. The have-nots cannot afford a home and are trapped where they are.»
https://www.zerohedge.com/markets/blue-state-exodus-who-can-afford-be-liberal (https://www.zerohedge.com/markets/blue-state-exodus-who-can-afford-be-liberal)