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Autor Tópico: Os USA são actualmente socialistas...  (Lida 180059 vezes)

Zel

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #280 em: 2013-02-01 16:39:21 »
boa ideia, vou ver esse filme para perceber melhor os argumentos do Zenith

Zenith

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #281 em: 2013-02-01 16:42:01 »
Tanta sensibilidade á flor da pele rsrs
Só me pareceu que não estavas a entender bem o conceito de risco (que é uma coisa que o Taleb também acha que ninhuém percebeu antes dele e repete até á exaustão).
A minha intervenção aqui foi só para chamar a atenção que mão estavam a ler bem o texto e atribuir um significado que ultrapassa o que lá está. Parece que a palavra risco foi censurada em todos os pcs excepto do meu.
Nem sequer comentei nenhuma politica, só tentei ser rigoroso na interpretação das palavras.

Zenith

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #282 em: 2013-02-01 16:46:25 »
se o meu vizinho ficar mais rico eu aumento o meu risco de ficar pobre ?

sim ou nao ?

Já viste o filme "Meet the Joneses"?
 
Se não, vê que vais rir um bocado e é um bom filme sobre o tema.

Ah falando de filmes, lembraste-me agora que queria ver o do Lincoln. Vou entao sair agora e passar pelo cinema.
Ver se as palavras do Lincoln me inspiram e ainda converto o Zel srrs

Incognitus

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #283 em: 2013-02-01 16:52:40 »
Leprechaun, coisas substancialmente solidárias funcionam bastante bem - em grupos pequenos e de forma voluntária. Não em grupos grandes e impessoais onde as pessoas se podem pendurar na solidariedade.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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jeab

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #284 em: 2013-02-01 16:52:53 »
« Última modificação: 2013-02-01 16:53:24 por jeab »
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

Zel

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Zel

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #286 em: 2013-02-01 17:14:23 »
ja vi o video, eh sobre pequenas transacoes comerciais e a tecnologia que permite criar a reputacao necessaria em que se baseiam


Zel

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Re: Me too! :)
« Responder #287 em: 2013-02-01 17:45:53 »
os pobres mudaram de nome:

The severe material deprivation rate represents the proportion of people who cannot afford at least four of the nine following items: 1) (arrears on) mortgage or rent payments, utility bills, hire purchase instalments or other loan payments; 2) one week’s annual holiday away from home; 3) a meal with meat, chicken, fish (or vegetarian equivalent) every second day; 4) unexpected financial expenses; 5) a telephone (including mobile phone); 6) a colour TV; 7) a washing machine; 8 ) a car and 9) heating to keep the home adequately warm.

Following this definition, around 8 % of the EU-27 population could be considered severely materially deprived in 2010.


Bem, estou claramente nesses 8%, na realidade apenas satisfaço as condições 5, 6 e 7. Contudo, há que notar que tais critérios se referem ao conjunto dos países europeus mais ricos, e não fazem sentido se falarmos de nações subdesenvolvidas, claro. Ah! mas onde estou numa categoria quase única é na recusa em viver de subsídios ou qualquer tipo de auxílio público/estatal, embora essa seja igualmente uma opção seguida voluntariamente por mais pessoas que vivem sozinhas, melhor dizendo, que não têm responsabilidades familiares para com terceiros.

De certa forma, concordo com muito do que por aqui se diz acerca da subsídio-dependência, mas parece-me inteiramente natural e até justificado que as pessoas com família procurem maximizar os benefícios recebidos, mesmo sem dar nada em troca (ou o menos possível). Como disse antes, isso apenas significa que a sua motivação intrínseca para o trabalho ou serviço social é mínima, mas enquanto tiverem o desejo de cuidar da sua família nem tudo está perdido!

Anyway... é insuficiente tratar tudo isto apenas numa perspetiva económica de produção e consumo, as interrelações sociais são muitíssimo mais complexas do que isso. Seja como for, no que respeita a subsídios - e particularmente com o previsível aumento do desemprego tecnológico, mesmo no setor dos serviços - o caminho está cada vez mais aberto para a enorme simplificação que o Basic Income Guarantee irá trazer a esta selva de ajudas financeiras, imersas numa legislação múltipla e dispersa. Já me informaram que isso está a ser estudado por uma comissão própria no Parlamento Europeu, o que no mínimo é um sinal de bom senso e significa também o reconhecimento do perigoso estado de precariedade social em que a Europa - e demais países industrializados - se encontra e com tendência a piorar, já que o atual sistema monetário favorece a concentração da riqueza, por exemplo, através do mecanismo dos juros - quem menos tem (devedores) paga a quem mais tem (credores). Nos países da UE, isto significa aproximadamente um fluxo de juros dos 80% mais pobres para os 10% mais ricos, havendo outros 10% neutros (dados do Banco Federal da Alemanha).

Citação de: Helmut Creutz
(...) expressed in concrete terms, there is a continuous net flow of interest payments from the majority of the population to a small minority, which already possesses a large fortune.
These mechanisms of interest redistribution constitute a veritable vicious circle. Expansion of credits to the economy leads to higher interest reflux on top of monetary assets, which again necessitates further expansions of credits and indebtedness.
Cyberneticians call this a circuitry with positive feedback. Such a circuitry accelerates itself, it is self-destructive and can only collapse in the end.
And such is the basic construction of our money system.


So what are we going to do about it?!


tu nao tens rendimentos porque nao queres ou porque nao arranjas trabalho ?

Incognitus

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #288 em: 2013-02-01 17:47:00 »
Citar
De certa forma, concordo com muito do que por aqui se diz acerca da subsídio-dependência, mas parece-me inteiramente natural e até justificado que as pessoas com família procurem maximizar os benefícios recebidos, mesmo sem dar nada em troca (ou o menos possível). Como disse antes, isso apenas significa que a sua motivação intrínseca para o trabalho ou serviço social é mínima, mas enquanto tiverem o desejo de cuidar da sua família nem tudo está perdido!

Ninguém espera que façam outra coisa que não seja maximizar os pedidos.
 
Porém, o que está mesmo em causa é quando os apoios, todos juntos, conseguem exceder o nível de vida que uma pessoa que trabalhe (e seja MAL remunerada), obtém. Acontecendo isso, os apoios são claramente excessivos.
 
(sobre o sistema monetário, nota que a alternativa seria não existirem sequer empréstimos - porque naturalmente os credores não vão emprestar nada se isso não for remunerado)
« Última modificação: 2013-02-01 17:48:01 por Incognitus »
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rnbc

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #289 em: 2013-02-01 18:05:41 »
É curioso que segundo essas definições comparativas não é possível acabar com a pobreza sem eliminar quase a diferença social. Se a distribuição de riqueza for gaussiana então é mesmo impossível eliminar a pobreza ou reduzi-la!

Segundo essa definição só é possível eliminar a pobreza se a distribuição de riqueza for uma gaussiana fortemente truncada em baixo, ou algo mais esquisito que não estou a ver bem.

PS: na realidade não é bem uma gaussiana, é uma poisson, visto que é um caso discreto, mas dá para entender a ideia.

Incognitus

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #290 em: 2013-02-01 18:16:43 »
É curioso que segundo essas definições comparativas não é possível acabar com a pobreza sem eliminar quase a diferença social. Se a distribuição de riqueza for gaussiana então é mesmo impossível eliminar a pobreza ou reduzi-la!

Segundo essa definição só é possível eliminar a pobreza se a distribuição de riqueza for uma gaussiana fortemente truncada em baixo, ou algo mais esquisito que não estou a ver bem.

PS: na realidade não é bem uma gaussiana, é uma poisson, visto que é um caso discreto, mas dá para entender a ideia.

Ou seja, é a definição ideal para quem:
1) Persegue um objectivo de tornar a sociedade comunista;
2) Precisa de argumentos de pobreza para a sua propaganda ideológica.
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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #291 em: 2013-02-01 18:32:00 »
Não sei se obrigatoriamente teria de ser comunismo, mas teria de ser uma sociedade fortemente controlada, sob políticas de engenharia social fortíssimas que distorcessem a distribuição, de forma a que a distribuição de riqueza não fosse Normal/Poisson/Gaussiana, porque os processos naturais de ajustamento tendem a produzir estas distribuições.

Posso dizer sem dúvida que segundo as definições atuais de pobreza é matematicamente impossível eliminá-la ou reduzi-la significativamente mantendo uma organização social natural, decorrente de processos de ajustamento naturais / não coercivos.

PS: Acho que tive aqui um acesso súbito de genialidade... :D

Quico

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #292 em: 2013-02-01 18:42:01 »
Não sei se obrigatoriamente teria de ser comunismo, mas teria de ser uma sociedade fortemente controlada, sob políticas de engenharia social fortíssimas que distorcessem a distribuição, de forma a que a distribuição de riqueza não fosse Normal/Poisson/Gaussiana, porque os processos naturais de ajustamento tendem a produzir estas distribuições.

Posso dizer sem dúvida que segundo as definições atuais de pobreza é matematicamente impossível eliminá-la ou reduzi-la significativamente mantendo uma organização social natural, decorrente de processos de ajustamento naturais / não coercivos.

PS: Acho que tive aqui um acesso súbito de genialidade... :D

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Automek

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #293 em: 2013-02-01 19:13:13 »
Cá em Portugal não é fácil viver bem só dos apoios sociais. Eu não conheço nenhum caso, todos os casos que conheço vivem pobremente!
Mas a crítica habitual que se faz aqui não é a de alguém viver bem com os apoios. A crítica é de que alguém que tenha apoios obtém por vezes (ou muitas vezes ?) um rendimento liquido (financeiro e outros) igual ou superior a alguém que trabalha e que, apesar de também viver pobremente, já está no nível inferior de rendimento que não lhe dá acesso a quaisquer apoios.

Isto para não falar dos que recebem apoios e simultaneamente têm outros rendimentos não declarados (e não são tão poucos quanto isso).

Zel

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Re: Olha o Banco JAK português! :)
« Responder #294 em: 2013-02-01 20:11:13 »
tu nao tens rendimentos porque nao queres ou porque nao arranjas trabalho ?


Falta uma 3ª hipótese: talvez por karma! :)

Anyway... de facto é uma mistura de tudo, mas não tem interesse personalizar situações específicas,  já que a discussão se centra essencialmente em aspetos práticos e ideológicos da nossa organização social.

Por exemplo, é possível ter um sistema monetário sem juros e, na realidade, até existem alguns bancos que funcionam dessa forma. Em Portugal, está em curso uma iniciativa assim - Associação JAK Portugal - embora haja problemas legais a contornar. And why is it so? Because...

Citação de: Maquiavel "O Príncipe
Nada é mais difícil de executar, mais duvidoso de ter êxito ou mais perigoso de manejar do que dar início a uma nova ordem de coisas. O reformador tem inimigos em todos os que lucram com a velha ordem e apenas defensores frágeis nos que lucrariam com a nova ordem.


Tais bancos funcionam de forma muito similar, recorrendo apenas ao pagamento de uma pequena taxa administrativa. Um dos mecanismos possíveis consiste em ter um grupo de pessoas que junta capital de forma associativa. Depois, quando alguém pede um empréstimo, é-lhe concedido um crédito virtual  superior - por exemplo, 2000 euros em vez de 1500 - mas efetivamente só lhe são dados 1500 euros. Contudo, o pagamento deste contrato sem juros é feito até se atingir 2000 euros, ficando liquidado o empréstimo. Nessa altura, são devolvidos os 500 euros a mais que foram pagos.  A justificação é que aquilo que cada um paga a mais serve para alimentar outros empréstimos, no chamado "círculo de multiplicação dos empréstimos". Estes pequenos bancos associativos criam redes onde o dinheiro circula nas próprias comunidades e não é retirado das mesmas nem serve a especulação financeira.

O essencial a reter é que TODOS os empréstimos têm de estar associados a depósitos do devedor, quer sejam constituídos antes ou na altura do empréstimo. Obviamente, as instituições financeiras dominantes não estão muito interessadas neste tipo de "concorrência desleal", certo?! Mas têm de se habituar, da mesma forma que a moeda legal tender terá de conviver com as moedas locais, cuja multiplicação é agora imparável em todo o mundo, incluindo Portugal.

Moedas comunitárias de Portugal

Deixo ainda um novo documento brasileiro acerca da moeda social, que é disso que se fala ao referir o novo mecanismo da criação do dinheiro sem juros... Gesell lives! :)


so perguntei porque gosto de saber de estilos de vida alternativos, eu proprio tenho algo que se pode chamar assim


Zenith

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #295 em: 2013-02-01 20:58:05 »
Não sei se obrigatoriamente teria de ser comunismo, mas teria de ser uma sociedade fortemente controlada, sob políticas de engenharia social fortíssimas que distorcessem a distribuição, de forma a que a distribuição de riqueza não fosse Normal/Poisson/Gaussiana, porque os processos naturais de ajustamento tendem a produzir estas distribuições.

Posso dizer sem dúvida que segundo as definições atuais de pobreza é matematicamente impossível eliminá-la ou reduzi-la significativamente mantendo uma organização social natural, decorrente de processos de ajustamento naturais / não coercivos.

PS: Acho que tive aqui um acesso súbito de genialidade... :D

Isso é completamente errado, e já se sabe desde á mais de um século quando o Pareto verificou que em Italia 80% das terras eram detidas por 20% das pessoas.
Na distribuição normal as caudas decaem muito rapidamente (lei exponencial), emquamto que as distribuições para a riqueza ou rendimento decaem muito mais lentamente.

Só para ter uma ideia, se a riqueza seguisse uma lei gaussiana e o desvio padrão fosse 500.00€ (elevadissimo), em Portugal já não haveria ninguém que tivesse uma riqueza 3M€ acima da média e a nível mundial haveria para aí meia dúzia de pessoas. É facil verificar lendo forbes que há muito mais gente nessas condições.

Creio que a tendência natural para uma sociedade com crescimento que capitalize (isto é  x% de crescimento per capita e por ano) é uma desigualdade extrema, que vai inevitavelmente desembocar em guerra ou revolução. Alguns até podem achar que isso é salutar mas para quem preferir não viver essa experiência, a alternativa é apoiar uma politica de redistribuição.

As exponenciais ou juros compostos tem dessas coisas. Todos sabemos que quem vai para um banco com 1M€ consegue melhores taxas do que quem vai para lá com 1000€, e os ricos ficam mais ricos e pobres mais pobres. Só para ficar na classe dos ricos, considerem-se dois grupos de pessoas que tem capital suficiente para viver de rendimentos, mas  o capital de cada pessoa do grupo superior é 2 vezes maior que o capital de uma pessoa do grupo inferior. Aos ricos inferiores um banco ou companhia de seguros ao receber o capital garante uma taxa em que os juros dão para pagar o consumo e cobrir exactamente a inflação (ou seja a riqueza continua sempre igual). Aos ricos superiores cujo capital é maior garante uma taxa em que os juros dão para pagar o consumo e e superar a inflação em 2%. Ao fim de 50 anos já se criou um fosso entre os dois ricos. A relação que no início era de 2 passa para 5,4 (embora os ricos inferiores continuem ricos já que o capital acompanhou exactamente a inflação).
« Última modificação: 2013-02-01 20:59:16 por Zenith »

rnbc

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #296 em: 2013-02-01 21:17:46 »
Zenith, obrigado por dares uma resposta inteligente, fundamentada e construtiva à minha observação! E por me pores a pensar. (ao contrário do leprechaun que só diz asneiras)

Sendo verdade o que dizes, e é um facto que é verdade, eu diria que não é exatamente saudável, no entanto tem uma explicação natural (mais à frente).

Também não é saudável pretender acabar com os "pobres" no sentido estatístico definido pela OCDE.

São ambas formas de engenharia social só possíveis pelo excessivo prémio atribuído a alguns.

Ou seja, na sociedade atual algumas pessoas são excessivamente premiadas face ao que fazem e são ricas em excesso.

Outras também são excessivamente premiadas face ao que fazem e dizem-se pobres, mas na realidade seriam menos abonadas ainda se só lhes fosse atribuído o pouco ou nada que produzem, o que a meu ver fomenta a indigência e a irresponsabilidade social e humana perante o próximo.

O excesso de ricos entende-se no contexto dum mecanismo de realimentação positiva (positive feedback) associado à acumulação de riqueza, tal como disseste. Esse mecanismo de realimentação positiva deve ser travado a partir do momento em que gera pobreza, ou ódio social, etc.

Apesar de tudo a riqueza nunca incomoda se não significar a pobreza de outros. Acho que ninguém no seu perfeito juízo quer acabar com a riqueza, quer é acabar com a pobreza. Se a riqueza excessiva tiver de ser atacada para acabar com a pobreza, pois que se faça. Mas não é a "pobreza" da OCDE, porque essa nunca acaba de formas naturais, saudáveis e socialmente equilibradas.

Não sei se me expliquei de forma compreensível? :-\

hermes

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #297 em: 2013-02-01 22:33:27 »
Leprechaun, coisas substancialmente solidárias funcionam bastante bem - em grupos pequenos e de forma voluntária. Não em grupos grandes e impessoais onde as pessoas se podem pendurar na solidariedade.

Pois é, nos pequenos grupos "toda" a gente está a ver, pelo que há a pressão do grupo para a reciprocidade [para as tribos mais em contacto com a Natureza, quando não a há, matam esses elementos... o livro "Debt: The First 5,000 Years" contém uma boa resenha disso mesmo]. Já nas sociedades grandes e impessoais, onde (quase) ninguém está a ver, já não há essa pressão do grupo a fazer o enforcement da reciprocidade...
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

hermes

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #298 em: 2013-02-01 22:42:49 »
Não sei se me expliquei de forma compreensível? :-\

Sim, acho que pecebi. Qq rico com dois dedos de testa não deve ostentar a sua riqueza para não atrair atenções indesejadas.  :-\
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Elias

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Re:Os USA são actualmente socialistas...
« Responder #299 em: 2013-02-02 01:56:10 »
É curioso que segundo essas definições comparativas não é possível acabar com a pobreza sem eliminar quase a diferença social. Se a distribuição de riqueza for gaussiana então é mesmo impossível eliminar a pobreza ou reduzi-la!

Segundo essa definição só é possível eliminar a pobreza se a distribuição de riqueza for uma gaussiana fortemente truncada em baixo, ou algo mais esquisito que não estou a ver bem.

PS: na realidade não é bem uma gaussiana, é uma poisson, visto que é um caso discreto, mas dá para entender a ideia.

O grande problema é este: o ser humano gosta de se diferenciar do seu próximo - pela positiva, claro; isto está gravado nos nossos genes. E por isso passa o tempo a comparar-se com o seu semelhante.

Foi feito um estudo, salvo erro nos EUA (posso procurar a referência exacta), em que se perguntava às pessoas o seguinte:

Qual das seguintes opções preferia?
Opção 1 - Ter um rendimento anual de 50 mil dólares e os seus pares terem um rendimento de 25 mil
Opção 2 - Ter um rendimento anual de 100 mil dólares e os seus pares terem um rendimento de 250 mil

Repare-se que na segunda opção a pessoa fica melhor em termos absolutos mas pior em termos relativos.

Surpreendentemente, ou talvez não, a opção mais escolhida foi a 1 - ou seja, as pessoas gostam de se comparar com as restantes - nomeadamente com os seus pares - e de sentir que estão acima da média, mesmo que isso signifique estar pior em termos absolutos.