Os USA são actualmente socialistas...

[Pimba!]

Ao contrario do que normalmente ainda se pensa (que é que os paises "anglo-saxonicos" tendem ter sistemas liberais - ou "neo-liberais") os USA são actualmente tão socialistas como a "velha europa" (sim, porque há uma "nova europa" que é outra história, mas fica algo longe de nós, lá mais para Leste...).
As pessoas estão quase tão igualizadas como num regime comunista tradicional.

Vale a pena ler este artigo:
http://www.zerohedge.com/news/2012-12-01/why-americans-have-lost-drive-earn-more

Mas repare-se em particular nestes dois gráficos:
1.


2.


E note-se que para uma familia mono-parental um rendimento de 69k USD por ano já representa um salário mensal bastante elevado, mesmo nos USA.
E trabalhar tem custos (em deslocações, roupas, alimentação, etc.) superiores a ficar em casa a receber handouts públicos.
E, mais chocante do que o exemplo em que insistem, que ter mais rendimento disponivel por ganhar 29k do que por ganhar 69k é que:
Não trabalhando de todo, e por isso ganhando ZERO tem-se MAIS rendimento disponivel do que trabalhando e ganhando 45K !!!

Assim, ficam as perguntas que destroem as sociedades socialistas:
Num sistema destes, justifica-se fazer grandes esforços a estudar e depois a trabalhar?
Justifica-se correr riscos a criar empresas, etc.?
Não será melhor, mais leve, e até mais racional, ficar simplesmente "sentado" a aproveitar subsídios do estado?
É claro que este tipo de situação só dura até que o respectivo "estado social" rebente, por excesso de endividamento, por perda de produção e de competitividade, etc..
Mas entretanto viveu-se à custa dos mais distraidos, que ainda vem habituados ao paradigma antigo de ser preciso (ou "bom", ou "positivo") trabalhar, poupar, investir, etc..
E depois, quando se rebenta, rebentam todos em conjunto (porque um estado não se vai abaixo sem antes roubar tudo o que conseguir a todos os seus cidadãos).
É um fartote!

[Lark]

sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.

bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.

[Local]

Quando se fala da desagregação da zona euro sempre aparece mais uma anedota.
Texas quer independência após reeleição de Obama
http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=368134

[Incognitus]

sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.

bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.

Lark, tu compreendeste os números expostos acima? Se compreendeste, então consegues refutá-los? Se não consegues refutá-los, então porque é que manténs uma opinião contraditória aos factos?
 
Eu não sei se os números estão inteiramente correctos, mas se forem verdade a afirmação que é feita também o é. E é bem possível que os números sejam verdade. Transpareceria um risco de que eu já falei no passado - que se não se estabelece a progressividade dos impostos apenas na tributação do rendimento, então corre-se o risco de alguém com menor rendimento aceder a uma quantidade de bens e serviços maior, devido à posterior descriminação via "means tests".

[Lark]

sim e o Obama é muçulmano e não nasceu nos estados unidos.

bah, o rídiculo mata. mas aparentemente os zombies não sabem disso.

Lark, tu compreendeste os números expostos acima? Se compreendeste, então consegues refutá-los? Se não consegues refutá-los, então porque é que manténs uma opinião contraditória aos factos?
 
Eu não sei se os números estão inteiramente correctos, mas se forem verdade a afirmação que é feita também o é. E é bem possível que os números sejam verdade. Transpareceria um risco de que eu já falei no passado - que se não se estabelece a progressividade dos impostos apenas na tributação do rendimento, então corre-se o risco de alguém com menor rendimento aceder a uma quantidade de bens e serviços maior, devido à posterior descriminação via "means tests".

nem me vou dar ao trabalho de refutá-los.
se cada artista que chegasse aqui e vomitasse meia dúzia de números eu fosse obrigado a refutá-los para poder dizer que não acreditava neles, não fazia outra coisa.

é evidente que actualmente, depois da maior crise económica desde a grande depressão, que os sistemas de apoio sociais entraram em full gear.
era suposto não entrarem?

parece que já se esqueceram de quem provocou esta merda toda.
os expoentes máximos do capitalismo, a banca.

e agora vêm censurar e atacar os pobres por receberem mais uns pózinhos para não cairem na miséria absoluta?

tu falas de como este sistema não serve e tal.
pois começo a pensar é que este sistema não serve mesmo mas não pelas razões que tu apontas.

e enquanto tu consideras impossível mudar seja o que for, eu não considero. há muitos exemplos na história que o demonstram.

enquanto qualquer borra-botas puder gozar desbragadamente com a miséria alheia provocada precisamente pelos facínoras que ele idolatra, este é um sistema repugnante.

e goza não percebendo no rídiculo em que cai. os libertários, tea parties, birthers, criacionistas, negacionistas doaquecimento global,  todos esses doidos foram absolutamente esmagados nas urnas agora mesmo pelo Obama.

se estes vómitos textuais saiem cá para fora, desta forma e agora, começo a pensar que estes malucos são ainda mais malucos do que eu pensava. que a história da secessão do texas não é assim tão far out.

todos sabemos como a última tentativa de secessão acabou. parece que os mesmos se estão a preparar para levar na tromba outra vez.

[Incognitus]

Portanto parece-te normal, ético e justo que esses apoios todos, somados, façam com que alguém com um rendimento menor possa ter acesso a um conforto material superior ao de quem em termos líquidos, paga os apoios?
 
A tua ideologia, Lark, dá-te completamente cabo da tua noção de ética e justiça.

[Incognitus]

Nota ainda um pormenor importante - o segundo gráfico, menos grave que o primeiro, tem como fonte o Congressional Budget Office ... é um gráfico feito pelo próprio Estado.

[Zel]

era preciso conhecer os pormenores do primeiro grafico para acreditar nele, tenho as minhas duvidas

dito isto claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?

[Zel]

vivi em boston e os pobres la viviam muito bem, tinham casas sociais, acesso aos melhores hospitais etc
o mcdonalds tinha dificuldade em contratar pois nunca la ficava ninguem muito tempo, havia sempre um anuncio de help wanted

mas tb viajei e vi por ex a pobreza do mississipi, acho que simplesmente depende muito

[Incognitus]

vivi em boston e os pobres la viviam muito bem, tinham casas sociais, acesso aos melhores hospitais etc
o mcdonalds tinha dificuldade em contratar pois nunca la ficava ninguem muito tempo, havia sempre um anuncio de help wanted

mas tb viajei e vi por ex a pobreza do mississipi, acho que simplesmente depende muito

Alguns dos programas devem ser Estaduais, existindo em alguns locais e não noutros.

[Lark]

claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?

os conservadores bateram tanto tanto na palavra socialista, que os eleitores jovens que votaram no Obama, acabaram por aceitar a palavra como positiva o que é uma premiére nos EUA. Tudo obra destes senhores palhacitos que se escandalizam tanto com o socialismo.

Os EUA não são socialistas mas e se fossem? so what? ser socialista é assim tipo ser leproso?

o rídiculo mata mesmo.

[Zenith]

Quando se fala da desagregação da zona euro sempre aparece mais uma anedota.
Texas quer independência após reeleição de Obama
http://www.abola.pt/mundos/ver.aspx?id=368134

Acho que só o Texas pode sair da União se assim o entender. quando a republica do texas votou a integração na união exigiu uma clausula em que poderiam sair. Para os outros estados a união é indosoluvel e foi a pretenssão de alguns quererem sair que deu origem à guerra civil.

[Incognitus]

claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?

os conservadores bateram tanto tanto na palavra socialista, que os eleitores jovens que votaram no Obama, acabaram por aceitar a palavra como positiva o que é uma premiére nos EUA. Tudo obra destes senhores palhacitos que se escandalizam tanto com o socialismo.

Os EUA não são socialistas mas e se fossem? so what? ser socialista é assim tipo ser leproso?

o rídiculo mata mesmo.

 
O socialismo é de facto leproso quando leva a que a inactividade seja premiada com melhor nível de vida que a actividade. É essa a questão que aqui se coloca, pois já se chegou a esse absurdo, ou se anda muito próximo.
 
É uma questão de justiça e ética. Não faz sentido alguém trabalhar (ou trabalhar mais, ou produzir maior valor) e por o fazer viver pior quando já tem o custo de trabalhar.

[Lark]

claro que os EUA sao uma social-democracia, qual eh a duvida?

os conservadores bateram tanto tanto na palavra socialista, que os eleitores jovens que votaram no Obama, acabaram por aceitar a palavra como positiva o que é uma premiére nos EUA. Tudo obra destes senhores palhacitos que se escandalizam tanto com o socialismo.

Os EUA não são socialistas mas e se fossem? so what? ser socialista é assim tipo ser leproso?

o rídiculo mata mesmo.

 
O socialismo é de facto leproso quando leva a que a inactividade seja premiada com melhor nível de vida que a actividade. É essa a questão que aqui se coloca, pois já se chegou a esse absurdo, ou se anda muito próximo.
 
É uma questão de justiça e ética. Não faz sentido alguém trabalhar (ou trabalhar mais, ou produzir maior valor) e por o fazer viver pior quando já tem o custo de trabalhar.

o único problema com essa afirmação, é que é completamente falsa.
estão aí as social-democracias europeias para o provar.

não é por repetires a mesma frase até à exaustão que ela se torna verdadeira.

[Incognitus]

É falsa, como?
 
Só podemos detemrinar que é falsa se afastarmos os números do primeiro gráfico que está neste tópico.
 
Nota que o sistema é leproso mesmo que eventualmente não colapse a economia - é leproso por injusto e anti-ético. E nota também que não estamos a falar da Europa, onde sem números similares não sabemos se aquele fenómeno cá ocorre.
 
Mas não posso deixar de notar que a injustiça incrivelmente óbvia que resultaria daquilo ser verdade, não te incomodaria.
 
Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.

[Lark]

É falsa, como?
 
Só podemos detemrinar que é falsa se afastarmos os números do primeiro gráfico que está neste tópico.
 
Nota que o sistema é leproso mesmo que eventualmente não colapse a economia - é leproso por injusto e anti-ético. E nota também que não estamos a falar da Europa, onde sem números similares não sabemos se aquele fenómeno cá ocorre.
 
Mas não posso deixar de notar que a injustiça incrivelmente óbvia que resultaria daquilo ser verdade, não te incomodaria.
 
Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.

as social-democracias europeia estão aí para provar a falsidade da tua afirmação.

porque é que bates sempre na mesma tecla? já foste refutado e voltado a refutar e continuas.

é o que eu quero dizer com crenças. as tuas crenças nessas tretas são tão fortes que não te passa pela cabeça pô-las em causa.

como os outros conservadores e libertários, vives dentro de um aquário.

[Incognitus]

Mas estão a provar a falsidade de QUE afirmação?
 
A afirmação é de que é injusto e anti-ético alguém que tem um rendimento menor usufruir de mais bens materiais e serviços devido a apoios ...
 
Onde raio é que isso é desprovado pela Europa onde nem sequer sabemos se isso acontece pois não temos um esquema igual ao que está acima?
 
Penso que não compreendeste o que é que nisto é injusto. Não se trata de crença nenhuma, trata-se de o que está no gráfico ser ou não verdade e as implicações de o ser. Quem está metido numa crença pareces ser tu.
 
Podes, claro, dizer que não acreditas no gráfico, mas na ausência de uma prova de que este está errado, é incrível que não vejas a injustiça implícita.

[Lark]

Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.

ah, e já ninguém compra essas atoardas. tirando o núcleo duro do conservadorismo que só fala para si próprio.

nujnca nenhum presidente tinha sido reelegido com uma situação económica como a presente.
O Obama foi.

podes imaginar o que as pessoas ligam a esse tipo de frases e raciocínios espalhafatosos.

os republicanos estão aqui estão a correr com o com os autores destas falácias que lhes conseguiram alienar uma fatia enorme do eleitorado e fazê-los perder as eleições.

qualquer dia nem para os conservadores falam.

falam para o pessoal da vossa rua e é um pau.

[Incognitus]

Outra coisa, o segundo gráfico (do CBO) é compatível com o primeiro, pois o primeiro refere-se a uma situação específica (uma especie de "worst case") ao passo que o segundo é uma espécie de média para toda a gente.

[Incognitus]

Quer dizer, a um socialista incomoda-o que um tipo que trabalhe muito mais ou muito melhor seja remunerado muito acima de alguém que não o faça, mas alguém que não trabalhe ou trabalhe menos ou pior ganhar mais, já não o incomoda minimamente. Isto é extraordinário.

ah, e já ninguém compra essas atoardas. tirando o núcleo duro do conservadorismo que só fala para si próprio.

nujnca nenhum presidente tinha sido reelegido com uma situação económica como a presente.
O Obama foi.

podes imaginar o que as pessoas ligam a esse tipo de frases e raciocínios espalhafatosos.

os republicanos estão aqui estão a correr com o com os autores destas falácias que conseguiram alienar uma fatia enorme do eleitorado e fazer perder as eleições.

qualquer dia nem para os conservadores falam.

falam para o pessoal da vossa rua e é um pau.

Lark, o conceito em questão incomoda-te ou não? É bastante simples ...
 
Dito de outra forma, se os números forem reais, isso incomoda-te ou não? Já sabemos que achas que não são reais como parte da tua crença, mas e se fossem? (nota que acreditas que não são sem teres qualquer tipo de prova, o que diz tudo).