Os USA são actualmente socialistas...

[Incognitus]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

[Zel]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

eu percebi...

mas penalizas quem tem dinheiro, os assets seriam tb inflacionados

[Incognitus]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

eu percebi...

mas penalizas quem tem dinheiro, os assets seriam tb inflacionados

É diferente. No QE o OBJECTIVO é inflacionar os activos. O objectivo directo é favorecer quem tem activos, antes de qualquer outra coisa.

Ao dar dinheiro o objectivo é realmente provocar procura e inflação. Outras consequências, incluindo o inflacionar activos, já são efeitos secundários. E como o objectivo de criar inflação tem maior probabilidade de ocorrer, o efeito de inflacionar activos nem sequer é garantido.

[D. Antunes]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.

[vbm]

Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.

Absolutamente de acordo.

Mas com um governo que crie condições
para que todos trabalhem; não a fazer
m.'s sem interesse nenhum, mas
sim criando e produzindo bens
com valor e utilidade.

Com as necessidades básicas em grande medida satisfeitas, talvez excepto na medicina onde há sempre mais por onde evoluir, o que resta e tem mesmo que ser feito são m's sem interesse nenhum. E ainda bem que alguém se interessa por elas.

Não concordo. Exceptuas a medicina, mas o mesmo se dirá
da engenharia, da informática, da tecnologia, da arte,
da ciência, da cultura.

[D. Antunes]

Isso não são necessidades básicas. Já a medicina é, para quem está doente. Se surgir um tratamento novo para o cancro do pulmão será uma necessidade vital para quem tem a doença.

[Incognitus]

Os sistemas devem ser desenhados de forma a que o abuso não faça sequer sentido. Por exemplo, garantindo que o agregado nunca coloca uma pessoa em situação melhor do que quem trabalha.

Absolutamente de acordo.

Mas com um governo que crie condições
para que todos trabalhem; não a fazer
m.'s sem interesse nenhum, mas
sim criando e produzindo bens
com valor e utilidade.

Com as necessidades básicas em grande medida satisfeitas, talvez excepto na medicina onde há sempre mais por onde evoluir, o que resta e tem mesmo que ser feito são m's sem interesse nenhum. E ainda bem que alguém se interessa por elas.

Não concordo. Exceptuas a medicina, mas o mesmo se dirá
da engenharia, da informática, da tecnologia, da arte,
da ciência, da cultura.

Os avanços noutras áreas são importantes, mas não podemos dizer que as necessidades básicas não estejam já cobertas pelo que sabemos. Na medicina é que ainda há muita coisa que não está resolvida e pode ser básica ao ponto de matar uma pessoa.

[Incognitus]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.

A esse nível destruiria a coisa. A um nível muito mais baixo seria um passo em direcção a alcançar o que querem alcançar com o QE, mas mais equitativo no processo.

[D. Antunes]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.

A esse nível destruiria a coisa. A um nível muito mais baixo seria um passo em direcção a alcançar o que querem alcançar com o QE, mas mais equitativo no processo.

A um nível mais baixo seria um bocadito do nível mais alto.

Considerando que a distribuição do rendimento é menos assimétrica do que a dos activos, poder-se-ia dar a todos uma determinada % do seu rendimento (incluindo o valor das prestações sociais não pecuniárias). Isso seria relativamente neutro em termos de desigualdade.

[Incognitus]

dar dinheiro seria o mais justo, isso eh obvio. e provocaria inflacao muito facilmente.

Dar dinheiro a todos, em montante igual, claro.

Para dinheiro a todos seria equalitarista. Imagina só que se davam 100 milhões a cada indivíduo. A inflação aumentaria exponencialmente, claro. Mas 99,99% das pessoas ficariam praticamente com o mesmo dinheiro no banco.

A esse nível destruiria a coisa. A um nível muito mais baixo seria um passo em direcção a alcançar o que querem alcançar com o QE, mas mais equitativo no processo.

A um nível mais baixo seria um bocadito do nível mais alto.

Considerando que a distribuição do rendimento é menos assimétrica do que a dos activos, poder-se-ia dar a todos uma determinada % do seu rendimento (incluindo o valor das prestações sociais não pecuniárias). Isso seria relativamente neutro em termos de desigualdade.

Como seria dinheiro vindo do nada podia ser igual para todos, até porque não teria que ser um montante muito grande.

Diminuiria a desigualdade, aumentaria o consumo, seriam montantes menores que os do QE, não favoreceriam "os ricos" (em principio até os desfavoreceriam, mas pouco), aumentaria a inflação, etc.

Não é que fosse uma solução fantástica. Tal como o QE não resolveria o problema a longo prazo. Mas pelo menos não seria tão injusto.

[Deus Menor]

Não é que fosse uma solução fantástica. Tal como o QE não resolveria o problema a longo prazo. Mas pelo menos não seria tão injusto.

Deixar a inflação resolver as crises, apesar de lesar as poupanças, será sempre a melhor solução .

[Zenith]

Não. Primeiro os nºs não me pareciam bater certo. Depois de ver que se tratava de um subgrupo muito reduzido, achei estranho começarem logo a tirar conclusões acerca de todo o sistema social, e ainda por cima rotular imediatamente de preguiçosos os que desistiam, quando se a minha interpretação estiver correcto, quem desistia é porque tinha algum trabalho na economia paralela.
Neste caso e se a minha interpretação estiver correcta o crime é estar na economia paralela, mas há muito mais culpados.
O problema é mais complexo do que parece.

Se a tua interpretação estiver correcta a conclusão é que o Maine tomou a medida acertada neste sub grupo. São pessoas que não deviam estar a receber os apoios.

Digamos que numa politica de gestão à vista colocou o remendo que se impunha. Pelo menos de acordo com a notícia não foram a raiz do problema que é compreender porque houve desistências.
Com uma gestão parcelar não admiro que surjam os casos cumulativos que criticam tanto.

[Zenith]

Inc. não percebi o teu comentário

O Zenith está a dar uma explicação que sendo possível, é improvável em termos de explicar a taxa enorme de pessoas que desistiram do apoio.

Ou seja, é possível que existam algumas pessoas que tenham desistido do apoio por terem biscares. É altamente improvável, porém, que essas pessoas sejam 70% do sub-grupo (os 70% que desistiram) ou sequer metade dos 70%. É uma má explicação.

Porquê?
Não há nenhuns dados que permitam dizer qual  essa percentagem. É pouco verosimil que  % dos 70% que tem buscates seja 0% ou 100%, mas não conhecendo mais nada intervalo que se pode considerar verosimil parece-me bastante alargado.

[Incognitus]

Inc. não percebi o teu comentário

O Zenith está a dar uma explicação que sendo possível, é improvável em termos de explicar a taxa enorme de pessoas que desistiram do apoio.

Ou seja, é possível que existam algumas pessoas que tenham desistido do apoio por terem biscares. É altamente improvável, porém, que essas pessoas sejam 70% do sub-grupo (os 70% que desistiram) ou sequer metade dos 70%. É uma má explicação.

Porquê?
Não há nenhuns dados que permitam dizer qual  essa percentagem. É pouco verosimil que  % dos 70% que tem buscates seja 0% ou 100%, mas não conhecendo mais nada intervalo que se pode considerar verosimil parece-me bastante alargado.

Não há dados mas há uma probabilidade tosca de que escolhendo um grupo daquela forma não vais achar 70% das pessoas com uma ocupação do género que estás a dizer.

Entretanto esta pergunta no quora.com é impressionante por uma razão: porque seria impossível, em Portugal, existirem tantas respostas no sentido que ali existem:

http://www.quora.com/How-do-wealthy-people-justify-making-a-substantial-amount-of-money

É uma questão cultural, sem dúvida.

[Kin2010]

Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.

Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?

Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.

Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.

[Incognitus]

Não teno estado a acompanhar esta thread com frequencia, mas aqui vai um comentário.

Inc, em que é que te baseias para dizer que não é provável que 70% das pessoas inquiridas não deve ter estar a recusar os benefícios por ter biscates?

Se é certo que a grande maioria das pessoas não deve ter biscates, também é certo que aquela amostra é muito afastada de uma amostra tirada ao acaso. Isto porque têm direito ao benefício, e a maioria das pessoas não tem.

Se têm direito ao benefício, estão numa situação bastante diferente da média, e logo não é surpreendente que tenham certas características também muito diferentes da média. Um dessas características pode ser ter biscates -- a teoria do Zenith. Não parece implausível.

É plausível/possível. É simultaneamente altamente improvável. Simplesmente porque isso implicaria a existência de uma quantidade de biscates um bocado inacreditável (não existem grandes razões para crer que pessoas naquelas condições a pedirem apoios serão mais propensas a biscates do que pessoas naquelas condições a NÃO pedirem apoios -- portanto achar que os biscates justificariam aquilo é o mesmo que achar que existe uma quantidade inacreditável de biscates disponíveis).

[vbm]

Como seria dinheiro vindo do nada podia ser igual para todos, até porque não teria que ser um montante muito grande.

Diminuiria a desigualdade, aumentaria o consumo, seriam montantes menores que os do QE, não favoreceriam "os ricos" (em principio até os desfavoreceriam, mas pouco), aumentaria a inflação, etc. [ ]

Aumentar o consumo de coisas que não interessam para nada,
aumenta a igualdade na estupidez e não na inteligência.

[Incognitus]

Como seria dinheiro vindo do nada podia ser igual para todos, até porque não teria que ser um montante muito grande.

Diminuiria a desigualdade, aumentaria o consumo, seriam montantes menores que os do QE, não favoreceriam "os ricos" (em principio até os desfavoreceriam, mas pouco), aumentaria a inflação, etc. [ ]

Aumentar o consumo de coisas que não interessam para nada,
aumenta a igualdade na estupidez e não na inteligência.

Aumentar o consumo de coisas que não interessam para nada na tua opinião, obviamente diferente da das pessoas que as consomem.

Como não existe razão para crer que a tua opinião é superior, particularmente quanto ao que interessa aos outros, essa tua opinião é basicamente absurda.

-----------

O correcto é tu não consumires essas coisas (ninguém te obriga). E os outros, consumirem-nas (se assim o desejam e se têm meios para tal).

-----------

De resto eu também acho que existe muita coisa absurda para consumir, muitas dessas coisas até coincidem com aquilo que tu consideras absurdo consumir. A diferença é que eu não acho que a minha opinião deva prevalecer sobre a dos outros naquilo que eles querem ou não querem consumir.

E para quem fala tanto da ética dos privados e vê monopólios por todo o lado, com essa atitude não revelas grande ética. Pelo contrário, desvalorizas fortemente a capacidade dos outros pensarem por si próprios até nas coisas mais básicas.

-------------

Por fim, a tua opinião se levada ao extremo e imposta seria apocalíptica economicamente. Isto porque à medida que a produtividade diminui o número de pessoas necessário para providenciar as necessidades básicas, tem sempre que se inventar mais e mais bens e serviços para absorver os trabalhadores libertos por esse aumento de produtividade. Esses bens e serviços são cada vez mais opcionais, mais supérfluos. Se fossem eliminados, porém, seria um cataclismo de desemprego.

De resto é este aumento de produtividade e de variedade de bens e serviços que acaba por produzir um nível de vida cada vez mais elevado numa sociedade capitalista.

[vbm]

Eu gostava de saber quem é que te disse a ti que eu considero que devo impor a minha opinião coercivamente ao todo da sociedade? Eu não o digo, nunca o disse. Há pequenas curvaturas do caminhar de ideias que abstrais e desconsideras. Eu lembro: - a única coisa que defendo é que um governante que discorde de uma medida política no sistema, deve opor-se à sua adopção e se a medida for mesmo adoptada, deve demitir-se, proclamando à opinião pública a razão da sua demissão, envergonhando o mais possível o governo que continue em funções e alinhar com a oposição ao governo numa aliança com a qual possa minimamente entender-se para implementar as suas ideias. Se for eleito por tal nova coligação partidária, deve exercer a governação dentro do sistema sufragado e embora discordando e destituindo a oposição que lhe movam, deve respeitar-lhe a liberdade de existência e expressão das minorias oposicionistas. O ponto fulcral do meu pensamento político é dizer não, quando se discorda, e dizê-lo com a maior divulgação possível. Onde está aqui a imposição? Não a vejo. Vejo, sim, verticalidade e civismo. Posso te dar exemplos de políticos que se comportaram como eu defendo: Mário Soares, Eanes, Sousa Franco, Medina Carreira, Miguel Cadilhe, João Salgueiro, Jorge Sampaio, António Vitorino,  António Guterres, Marcelo Rebelo de Sousa, António Barreto. Mas há mais. Importaria conseguir inseri-los nalguma força social motivada a derrubar o nihilismo reinante.

[Incognitus]

Eu gostava de saber quem é que te disse a ti que eu considero que devo impor a minha opinião coercivamente ao todo da sociedade? Eu não o digo, nunca o disse. Há pequenas curvaturas do caminhar de ideias que abstrais e desconsideras. Eu lembro: - a única coisa que defendo é que um governante que discorde de uma medida política no sistema, deve opor-se à sua adopção e se a medida for mesmo adoptada, deve demitir-se, proclamando à opinião pública a razão da sua demissão, envergonhando o mais possível o governo que continue em funções e alinhar com a oposição ao governo numa aliança com a qual possa minimamente entender-se para implementar as suas ideias. Se for eleito por tal nova coligação partidária, deve exercer a governação dentro do sistema sufragado e embora discordando e destituindo a oposição que lhe movam, deve respeitar-lhe a liberdade de existência e expressão das minorias oposicionistas. O ponto fulcral do meu pensamento político é dizer não, quando se discorda, e dizê-lo com a maior divulgação possível. Onde está aqui a imposição? Não a vejo. Vejo, sim, verticalidade e civismo. Posso te dar exemplos de políticos que se comportaram como eu defendo: Mário Soares, Eanes, Sousa Franco, Medina Carreira, Miguel Cadilhe, João Salgueiro, Jorge Sampaio, António Vitorino,  António Guterres, Marcelo Rebelo de Sousa, António Barreto. Mas há mais. Importaria conseguir inseri-los nalguma força social motivada a derrubar o nihilismo reinante.

Tu dizes que um governante deve impor, ou seja, a tua opinião é de que deve ser imposta. O governante é apenas um meio.

----------

Uma boa parte dessa lista é responsável pelo atraso de Portugal e pelo nível de vida inferior ao que poderia ter. Em todo o caso isso não significa que se trocássemos nomes não estaríamos no mesmo lugar.