Os USA são actualmente socialistas...

[Zenith]

Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.

Ainda não vi argumento nenhum em favor disso.
Trata-se 9000 ou 10000 pessoas qeu representam alguns pontos percentuais da poplação em idade de trabalhar.
É uma amostra não representativa da população laboral, não vejo como é que com um conhecimento (que de resto não existe) da população típica se pode inferir algo acerca de um grupo atípico.
Eu não estou a dizer que a % é elevada ou baixa, simplesmente sem dados adicionais nada se pode inferir, mas estou curioso como é uma um conhecimento (ainda por cima algo intuitivo) do comprtamento da população típica permite tirar conclusões paar uma população atípica.

[Incognitus]

Se achas que 70% das pessoas saudáveis em idade de trabalhar sem dependentes têm um biscate, então podes acreditar nisso. Eu não acho que existam biscates suficientes e certamente ainda existirão menos nos EUA do que aqui. Isso requer todo o género de coisas improváveis, como não existirem parentes que ficam em casa onde o outro trabalha, etc. Simplesmente não é realista, a % é elevadíssima.

Ainda não vi argumento nenhum em favor disso.
Trata-se 9000 ou 10000 pessoas qeu representam alguns pontos percentuais da poplação em idade de trabalhar.
É uma amostra não representativa da população laboral, não vejo como é que com um conhecimento (que de resto não existe) da população típica se pode inferir algo acerca de um grupo atípico.
Eu não estou a dizer que a % é elevada ou baixa, simplesmente sem dados adicionais nada se pode inferir, mas estou curioso como é uma um conhecimento (ainda por cima algo intuitivo) do comprtamento da população típica permite tirar conclusões paar uma população atípica.

É uma amostra da população naquelas condições que escolheu pedir um apoio, que portanto se insere numa população naquelas condições muito mais vasta que não pediu um apoio, e que tem maior probabilidade de ter um biscate simplesmente porque não pediu um apoio sendo as restantes condições iguais. Pelo que acreditares nos 70% naquela amostra significa acreditares grosso modo em 70% ou mais das pessoas naquelas condições a terem um biscate.

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Eu não estou a comparar com uma população atípica, estou a comparar com a população que partilha tudo menos o pedir o apoio. É óbvio que é extremamente provável que essa população seja parecida excepto na medida em que tem uma probabilidade maior de ter outra fonte de rendimento estável (daí não pedir o apoio).

[Zenith]

Primeiro acho que não apenas uma escolha pedir apoio ou não pedir apoio, se fosse apenas uma questão de escolha significava que o renndimento mínimo apregoado pelo Rui vaz já estava a ser aplicado no Maine.
Deve haver condições de eligibilidade, e uma delas deve ser não ter emprego (senão ficava ridiculo o estado  obriga-los a trabalhar mais 20h perturbando todo o horario laboral), e isso e que faz toda a diferença.
Quem tem emprego e chega a casa estoirado, não vai fazer mais um biscate indo ás 10 da noite carregar os móveis de alguém da cidade que está em mudanças. Quem não tem emprego tem toda a liberdade. De resto não entendo essa resistência quando é aquilo que se vê em Portugal. è ignorância de estatistica basica ou má-fé.
E continuo a realçar que não sei se % é baixa ou elevada. Apenas digo que a menos que nos anos recentes tenhas vivido nos USA e contactado com pessoas nessas condições, é completamente  descabido fazer uam aformação acerca de ser muito ou pouco provável.

[Incognitus]

Eu não estou a considerar população que tem emprego. Eu estou a considerar população que cumpre os requisitos mas não pede apoio versus população que os cumpre e pede. Ainda existirão bastantes pessoas saudáveis, em idade de trabalhar, sem dependentes.

[Kin2010]

Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).

Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.

[Incognitus]

Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).

Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.

Sim, estar numa situação globalmente pior provavelmente significa que não tem biscates.

Enfim, em todo o caso a própria percentagem faz dos biscates uma explicação absurda.

Obviamente só tendo dados e neste caso nunca vamos tê-los, mas há coisas que são muito pouco prováveis, e uma delas é ter 70% das pessoas naquela situação a fazer biscates. E mais ainda, biscates que lhes permitem prescindir dos apoios se apanhados.

[vbm]

Mas fazer biscates é uma profissão liberal,
quase diria uma profissão empresarial,
prestar serviços a quem deles carece.

Se o estado, em vez de querer explorar
ao máximo todas as fontes de rendimento,
porquê não cobra um imposto fixo, módico,
a todo aquele que não está empregado,
mas não tem qualquer rendimento,
nem pede apoio de inserção
se para tal o obrigarem
a serviço comunitário?

[darkmoon]

Sou só eu que dia-sim-dia-não recebo um email para mandar dinheiro para os candidatos a presidentes e congressistas dos USA?

[Zenith]

Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).

Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.

Sim, estar numa situação globalmente pior provavelmente significa que não tem biscates.

Enfim, em todo o caso a própria percentagem faz dos biscates uma explicação absurda.

Obviamente só tendo dados e neste caso nunca vamos tê-los, mas há coisas que são muito pouco prováveis, e uma delas é ter 70% das pessoas naquela situação a fazer biscates. E mais ainda, biscates que lhes permitem prescindir dos apoios se apanhados.

A obsessão é tal que não te permire raciocinar

[Incognitus]

Obsessão com quê? Isto a mim não me aquece nem arrefece. A existir obsessão é de quem pensa que naquele grupo facilmente 70% das pessoas terão biscates.

Mas para mostrar que me é indiferente não comento mais.

[vbm]

Concordo que o capitalismo tem utilidade.
Karl Marx pensava o  mesmo.

A propósito, estou quase a terminar
a leitura do cartel de distribuição comercial
de diamantes de De Beers.

É simplesmente fabuloso!
Vale a pena ler, sim senhor.

Quando terminares considera que muito daquilo em que acreditas se formou da mesma forma. O artigo é muito bom, sim.

E não se trata de o capitalismo ter utilidade, e sim de a par com instituições básicas, ser a coisa que mais utilidade tem.

Já li. Fiquei com vontade de saber como evoluiu
o cartel comercial dos diamantes depois
dos anos 80. Porque, se bem notei,
o artigo é de 1982, e descreve
a evolução de 1939 a 82.

Ora, por ameaçadora que haja sido
a hecatombe de preços, a joalharia
continua a vender os diamantes
a retalho, com a mesma
apetência da clientela
por aquele tipo
de joia.

[Kin2010]

Inc:
Não existe razão para crer que a % dos que fazem biscates num e noutro caso sejam muito diferentes (a existir razão, aliás, ela é de que a % dos que fazem biscates seja maior entre os que não pediram apoio).

Porquê? Pode-se argumentar exactamente o contrário. Que quem tem apoios está numa situação globalmente pior do que quem não tem, e logo está mais propenso a arranjar biscates. Para tirar isto a limpo, só vendo dados detalhados.

Sim (??), estar numa situação globalmente pior provavelmente significa que não tem biscates.

Enfim, em todo o caso a própria percentagem faz dos biscates uma explicação absurda.

Obviamente só tendo dados e neste caso nunca vamos tê-los, mas há coisas que são muito pouco prováveis, e uma delas é ter 70% das pessoas naquela situação a fazer biscates. E mais ainda, biscates que lhes permitem prescindir dos apoios se apanhados.

O que eu propus acima foi diferente. Que estar numa situação globalmente pior aumenta a propensão para procurar (e encontrar) biscates. Depois de se encontrar um biscate fica-se melhor do que antes, mas não tão bem como se ficaria se não se estivesse na situação globalmente má inicial. Isto é plausível.

Como é a situação globalmente má inicial que determina o acesso aos apoios (e o ter um biscate não o altera ou retira, pois o biscate não é declarado, é economia paralela), é plausível que quem tenha apoios tenha mais probabilidade de ter biscates do que quem tem apoios.

Era só aí que eu queria chegar.

[D. Antunes]

Poderá ser plausível que entre quem recebe apoios existam mais biscateiros. Mas diria que são muitíssimo menos do que 70%.
Repara: têm sexos e idades variáveis, profissões (prévias) diversas, saúde e vontade de trabalhar díspares, nem todos querem fazer biscates, nem todos os procuram e nem todos os encontram. E muitos não necessitam de biscates: podem ter outras fontes de rendimento, poupanças ou apoio familiar.
E mesmo alguns biscateiros podem não se importar de fazer voluntariado (são poucas horas).

Se tivesse que adivinhar, diria que teríamos uns 30% de biscateiros.

[vbm]

O que eu propus acima foi diferente. Que estar numa situação globalmente pior aumenta a propensão para procurar (e encontrar) biscates. Depois de se encontrar um biscate fica-se melhor do que antes, mas não tão bem como se ficaria se não se estivesse na situação globalmente má inicial. Isto é plausível.

Como é a situação globalmente má inicial que determina o acesso aos apoios (e o ter um biscate não o altera ou retira, pois o biscate não é declarado, é economia paralela), é plausível que quem tenha apoios tenha mais probabilidade de ter biscates do que quem tem apoios.

Era só aí que eu queria chegar.

A 2ª frase deve ter um erro, ou pelo menos, não a percebo.

No entanto, julgo, a questão é compreender porquê
carenciados desistem de apoio se obrigados
a prestarem serviço comunitário.

[itg00022289]

É verdadeiramente espantoso, triste, injusto, e destructivo para a sociedade...
 
Isto aparece num vasto estudo oficial, que aparece linkado no artigo do ZH:
 

There are several things to note here. First, as mentioned above, for a single mother of two, going from $12/hour to $18/hour would be a disaster, economically speaking. Her total resources (net income plus benefits) would collapse $24,840 from a peak of $63,597 to just $38,757. But perhaps the most disturbing part of the entire equation is that in this case, the single parent would have to make $38/hour ($80,000 year) before "recovering" from the welfare cliff.
And this isn't confined to Cook County:

[Deus Menor]

Este gráfico vale um milhão de palavras.

Muito bom.

A expressão "welfare cliff" fica já para memória futura.

[vbm]

é um gráfico  bonito; só que não se percebe nada!

[Incognitus]

é um gráfico  bonito; só que não se percebe nada!

O que traduz é que é possível obter um rendimento efectivo superior baseado em combinar uma série de programas de assistência, versus somente trabalhar.

[Zenith]

Este gráfico isolado não traz grande informação, já que se baseia na possibilidade de qualquer um poder obter o benefício máximo em cada item e não haver coordenação nenhuma entre os vários organismos de modo que benef´cios são máximos em cada categoria são máximos, facilmente obtíveis e cumulativos.
Tomar isso como referência é o mesmo que em estatística tomar um caso extremo como um caso típico. Aconselhava a quem acredita nisto  o uso do mesmo método nos seus investimentos: vai de certeza chegar á conclusão que é facílimo ter taxas de rentabilidade de 100% ou mais.

Para interpretar bem o artigo era necessário conhecer os detalhes dos programas e sistema de IRS nos USA
O que leva a curvas com inflexão é o alojamento, apoio a crianças e cuidados médicos.
No caso de cuidados médicos não se sabe se valores são isenções ou reembolsos directos ou ajuda em planos de seguros. Se for o primeiro caso imagino que mesmo para os beneficiários nem seja desejável estar no máximo. A comparação é feita relativamente ao caso em que empregador não oferece nenhum seguro de saúde.

O apoio ao alojamento deve pressupor que é simples entrar nesses programas e que se paga sempre uma rende igual ao valor máximo subsidiável e que facturas de água, gás e electricidade estão sempre ao máximo. Parece que a situação não é bem assim já que artigo reconhece

e. It might be noted that the waiting lists for
HCV can be lengthy and often the housing authorities need
to close enrollment periods for those waiting lists.

Quando ao child care era necessario conhecer bem os programas e se os benefícios se referem a ajudas directas ou também incluem deduções de IRS nas despesas com educação (se incluir as deduções fiscais é um pouco estranho estas pararem pouco acima dos 30KUSD).

Do ponto de vista de um possível efeito distorcedor da segurança social, o artigo só traria informação se houvesse amostragem de casos reais nos escalões que analisa e comparasse com valores extremos obtidos. Não havendo isso só tem relevância para mostrar a necessidade de coordenação  entre as várias entidades pois caso não haja essa coordenação o sistema fica sujeito a possíveis abusos.

[Incognitus]

O apoio à renda é duplamente injusto. É injusto porque quem o obtém, obtém um apoio igual a uma renda fantástica para quem tem que a pagar. E é depois injusto porque nem todos os que se qualificam para o obter, o obtêm.