Os USA são actualmente socialistas...

[Incognitus]

Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista 

Na realidade basta incluir mais anos no gráfico, para trás ... dependendo do número de anos incluído, a tendência tornar-se-á positiva. Em abono da verdade, o gráfico deveria cobrir a história dos EUA, pois é o único ponto de começo que não é subjectivo e escolhido à priori para demonstrar algo.

Usaram a partir do momento em que digamos impostos se tornaram legais i.e em 1913 com 16ª adenda á constituição

The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration.

Mais objectivo que isso parece-me dificil.

Não é objectivo por duas razões:
1) Porque os EUA não nasceram aí. Se passam a existir impostos sobre o rendimento então eles nesse momento já estão a crescer face ao ponto em que não existiam;
2) Porque antes já tinham existido impostos sobre o rendimento, de 2-3% no máximo na taxa marginal mais elevada.

Resumindo, escolher datas de início é sempre uma coisa arbitrária.

------------

De resto a taxa marginal de imposto mais elevada, bem como a dívida, não provam grande coisa quanto ao socialismo. O que prova mais é a possibilidade de um conjunto cada vez mais alargado de pessoas poder obter bens e serviços dos outros sem reciprocidade.

Ou seja, o crescimento do Estado de welfare. Que certamente se não está no máximo de sempre, está próximo (podes ver isto em estatísticas de food stamps, disability, medicaid, medicare, etc). Algumas dessas também teriam que ser trabalhadas -- a segurança social só em parte é um programa de welfare, depende das contribuições, etc.

[Incognitus]

Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).

E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?

Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.

aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade

se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?

o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.

é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?

maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?

L

Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
 
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
 
----------
 
Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.

Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade 

Que tal se usasses alguma facto ou argumento em fez de fé?

Compreendeste ONDE é que eu estou a dizer que existiu o crescimento? É em coisas onde não existe reciprocidade:
* Food stamps;
* Disability;
* Outros apoios similares;
* A componente não contributiva de medicaids, medicares, etc;
* Section 8 housing;
* Etc

Tudo isto está em máximos ou próximo deles, qual a dúvida?

[Incognitus]

Afirmaçoa tua, para a qual não vais apresentar nenhuns dados.

 
Os principais dados viriam não de taxas de imposto ou de dívida, mas da possibilidade de alguém com poucos ou nenhuns rendimentos ter acesso a cada vez mais bens produzidos e pagos pelos outros.

Penso que é razoavelmente inquestionável que a tendência tem sido nesse sentido.
 
Se há algo novo, é apenas quanto à possibilidade que por vezes emerge de fruto da agregação de apoios, ser por vezes possível a alguém sem rendimento ou com um rendimento inferior, ter melhor nível de vida (em termos de bens e serviços usufruídos) do que alguém com rendimento superior. É isso que leva a este debate.

Pois viriam, mas já sabemos que nunca vão aparecer.
Mas é bonito ver que a fé cristã continua a ser o pilar da nossa cultura

“Tomé, porque me viste, acreditaste? Bem-aventurados os que não viram e creram!”

Já respondi atrás. A única pessoa a basear-se em fé aqui és tu. Eu sempre que afirmo uma coisa estou a basear-me em factos.

[Zenith]

Está identificada a fonte no gráfico.
Mas confesso que não era esse tipo de comentário que esperava :-)
Mas não desesperes se fizeres um flip na vertical ou horizontal vais conseguir demonstrar a tend~encia socialista 

Na realidade basta incluir mais anos no gráfico, para trás ... dependendo do número de anos incluído, a tendência tornar-se-á positiva. Em abono da verdade, o gráfico deveria cobrir a história dos EUA, pois é o único ponto de começo que não é subjectivo e escolhido à priori para demonstrar algo.

Usaram a partir do momento em que digamos impostos se tornaram legais i.e em 1913 com 16ª adenda á constituição

The Congress shall have power to lay and collect taxes on incomes, from whatever source derived, without apportionment among the several States, and without regard to any census or enumeration.

Mais objectivo que isso parece-me dificil.

Não é objectivo por duas razões:
1) Porque os EUA não nasceram aí. Se passam a existir impostos sobre o rendimento então eles nesse momento já estão a crescer face ao ponto em que não existiam;
2) Porque antes já tinham existido impostos sobre o rendimento, de 2-3% no máximo na taxa marginal mais elevada.

Resumindo, escolher datas de início é sempre uma coisa arbitrária.

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De resto a taxa marginal de imposto mais elevada, bem como a dívida, não provam grande coisa quanto ao socialismo. O que prova mais é a possibilidade de um conjunto cada vez mais alargado de pessoas poder obter bens e serviços dos outros sem reciprocidade.

Ou seja, o crescimento do Estado de welfare. Que certamente se não está no máximo de sempre, está próximo (podes ver isto em estatísticas de food stamps, disability, medicaid, medicare, etc). Algumas dessas também teriam que ser trabalhadas -- a segurança social só em parte é um programa de welfare, depende das contribuições, etc.

Usar dados anteriores era introduzir uma arbitrariedade completa já que havedo 20-30 ou 40 estados, am cada momento haverai quase de certeza um em que havia algum imposto muito alto.
Mas a verdade é que quando eu aprsentei a primeira vez o grafico disse " se fosse sectario poderia dizer que os USAentarram em decadencia a partir domomento em que deixaram de ser socialistas", e até expliquei quais as limitações do gráfico para fazer extrapolações. Desta vez dado o nível de sectarismo por parte dos liberais, resolvi não dar ajuda nenhuma quanto aos limites da informação e ver se conseguiam por os cerebros a funcionar e descobrir as lacunas. O único resultado foi de que não gostavam do grafico, o que interessava era a dívida ou a globalização ou sei lá o quê.

[Zenith]

Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).

E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?

Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.

aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade

se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?

o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.

é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?

maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?

L

Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
 
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
 
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Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.

Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade 

Que tal se usasses alguma facto ou argumento em fez de fé?

Compreendeste ONDE é que eu estou a dizer que existiu o crescimento? É em coisas onde não existe reciprocidade:
* Food stamps;
* Disability;
* Outros apoios similares;
* A componente não contributiva de medicaids, medicares, etc;
* Section 8 housing;
* Etc

Tudo isto está em máximos ou próximo deles, qual a dúvida?

Nem tenho dúvidas nem deixo de ter. Não há dados (e já sabemos que nunca vão aparecer), de onde é que poderiam advir dúvidas?

[Incognitus]

Zenith:
1) Seguir a taxa marginal mais elevada é desde logo irrelevante;
2) Os impostos se e quando criados representam um AUMENTO de impostos;
3) Os EUA existem desde a independência, se vais ver se estão mais ou menos socialistas quanto à taxa marginal mais elevada -- já de si irrelevante -- vais até à independência.

Em todo o caso é académico como disse. O que interessa é a possibilidade de obter dos outros sem dar aos outros, não a taxa marginal de imposto. Até podias ter uma flat rate que a coisa se manteria.

[Incognitus]

Subir de 28% para 35% nos últimos 20 anos não permite grandes argumentos contra (foste tu que trouxeste o gráfico).

E depois?
Continua muito baixo do que existia na idade de ouro dos USA (45-75).
Portanto os USA sempre forma socialistas com a excepção de Reagan e Bush pai?

Sim, continua muito baixo do que existia na idade do ouro e está muito alto quando comparado com 1910 (7%). Achas que faz algum sentido comparar os dias de hoje com 1910 ou com o pós guerra ?
De qq das formas já te disse que não é com aquele gráfico (que não ajuda nada o teu ponto) que provas que os EUA não estão a tornar-se mais socialistas.

aquele gráfico diz claramente o contrário do que tu afirmas...
se queres desmentir os números, desmente à vontade

se a regressão linear ignorasse o início do século, já reparaste que o seu declive era muito mais pronunciado ainda?

o mek não sabe ler um gráfico simples.
o deuzito não consegue produzir um gráfico debt/gdp.

é um problema geral da direita, a iliteracia matemática?

maus alunos, gananciosos, alheios aos factos e à realidade.
o que é que vocês têm de bom?

L

 
Isso é cherry picking (nas datas, tanto no que sugeriste como no gráfico). Se queres saber se os EUA estão tendencialmente mais ou menos socialistas via um gráfico da maior taxa marginal, tens que usar toda a história dos EUA.
 
Mas de resto é académico. Existem medidas muito melhores -- que traduzem a possibilidade de obter dos outros sem reciprocidade -- e a tendência nelas é inquestionavel.
 
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Metes regularmente insultos nos teus posts, até quando não tens puto de razão. Isso é um bocado irritante. Tenta não meter tanto insulto - é uma coisa retardada num debate.

Meus Deus dai-me a fé para acreditar e livrai-me do demónio da racionalidade 

Que tal se usasses alguma facto ou argumento em fez de fé?

Compreendeste ONDE é que eu estou a dizer que existiu o crescimento? É em coisas onde não existe reciprocidade:
* Food stamps;
* Disability;
* Outros apoios similares;
* A componente não contributiva de medicaids, medicares, etc;
* Section 8 housing;
* Etc

Tudo isto está em máximos ou próximo deles, qual a dúvida?

Nem tenho dúvidas nem deixo de ter. Não há dados (e já sabemos que nunca vão aparecer), de onde é que poderiam advir dúvidas?

Tu sabes que há dados, por isso só podes estar a desconversar. Vai ver a participação no SNAP, disability, ou seja o que for.

É má fé da tua parte, o que significa que o debate é inútil -- tu não queres saber a verdade, queres apenas defender uma posição que tens à priori.

Mas se queres dados consulta este artigo e os vários gráficos nele contidos.

http://www.heritage.org/research/reports/2013/11/the-2013-index-of-dependence-on-government

----------

Para ser claro, qual a tua posição? A tua posição é de que os EUA não estão no ponto mais elevado de assistência de sempre (ou muito próximos dele)?

[Zenith]

O artigo é um pouco longo, e parece ser mais um artigo de posição do que estatístico. As premissas iniciais acerca de quem não paga impostos tem sido contestadas, por outros artigos de posição.

Não sei se os USA estão no ponto de assistência mais elevado sempre, mas se estiver a conclusão é que são socialistas? .

Mas a discussão começou com o caso do Maine onde  prevaricadores  identificados correspondem 0,7% da população.  Essa percentagem é a mesma da população prisional, ou seja a % de  pessoas  que prevaricaram é a mesma dos que cometem crimes que levam a penas de prisão. No entanto as conclusões que se tiram é que todos os que tem alguma dependência do estado são apenas preguiçosos que não querem trabalhar.
É idenficado um grupo muito espacífico e reduzido. Dentro desse grupo que não é uma amostra típica de quem recebe apoios, são idenficads prevaricadores que no total não representam uma % maior do que população que cometeu crimes sujeitos a penas de prisão. Com base nessa amostra atípica produzem-se conclusões gerais!!! Ninguém passava num trablaho de estatística com esse tipo de procedimentos, mas aqui gera logo um reflexo pavloviano de por algumas pessoas a salivar antecipando a lapidação aos preguiçosos.

Porque de resto dentro do vosso campo a única coisa que une (tal como nos comunistas) é o ódio. A definição do que se chama socialismo americano não é muito consensual no vosso campo: O Deus Menor acha que á a dívida (portanto Coreia do Norte está excluida dos paises socialistas), Automek acha que é nível de impostos ultrapassar um limiar(não se sabe quanto é) imposto pela globalização, tu achas que tem a ver com transferências do estado (não se sabe qual a fasquia que distingue socialista de não socialista), Tommy esse não acha nada.

[tommy]

Eu acho que tu ainda não percebeste que mais de 75% deixou de querer food stamps, para não ter que trabalhar ou fazer voluntariado.

E achas que é tudo normal...siga! 

[vbm]

São uns selvagens, incivlizáveis.

[tommy]

Não...são pessoas que têm de estar integradas num sistema que privilegie quem trabalha em detrimento de quem quer viver à custa dos outros via subsídios ou rendas do estado. 

[Automek]

Eu acho que tu ainda não percebeste que mais de 75% deixou de querer food stamps, para não ter que trabalhar ou fazer voluntariado.

É um bom resumo e factual (e não sei se o Zenith já percebeu que não desistiram 75% de TODAS as pessoas que recebiam os apoios mas apenas 75% - quase 80% para ser mais preciso - daquelas que não tem uma disability ou pessoas a cargo).

O resto é o habitual ruído de que não se pode cortar porque há outro que ainda se aproveita mais do sistema. É um discurso muito batido.

[Incognitus]

O artigo é um pouco longo, e parece ser mais um artigo de posição do que estatístico. As premissas iniciais acerca de quem não paga impostos tem sido contestadas, por outros artigos de posição.

Não sei se os USA estão no ponto de assistência mais elevado sempre, mas se estiver a conclusão é que são socialistas? .

Mas a discussão começou com o caso do Maine onde  prevaricadores  identificados correspondem 0,7% da população.  Essa percentagem é a mesma da população prisional, ou seja a % de  pessoas  que prevaricaram é a mesma dos que cometem crimes que levam a penas de prisão. No entanto as conclusões que se tiram é que todos os que tem alguma dependência do estado são apenas preguiçosos que não querem trabalhar.
É idenficado um grupo muito espacífico e reduzido. Dentro desse grupo que não é uma amostra típica de quem recebe apoios, são idenficads prevaricadores que no total não representam uma % maior do que população que cometeu crimes sujeitos a penas de prisão. Com base nessa amostra atípica produzem-se conclusões gerais!!! Ninguém passava num trablaho de estatística com esse tipo de procedimentos, mas aqui gera logo um reflexo pavloviano de por algumas pessoas a salivar antecipando a lapidação aos preguiçosos.

Porque de resto dentro do vosso campo a única coisa que une (tal como nos comunistas) é o ódio. A definição do que se chama socialismo americano não é muito consensual no vosso campo: O Deus Menor acha que á a dívida (portanto Coreia do Norte está excluida dos paises socialistas), Automek acha que é nível de impostos ultrapassar um limiar(não se sabe quanto é) imposto pela globalização, tu achas que tem a ver com transferências do estado (não se sabe qual a fasquia que distingue socialista de não socialista), Tommy esse não acha nada.

Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.

Os impostos e dívida importam pouco para isto.

É idenficado um grupo muito espacífico e reduzido. Dentro desse grupo que não é uma amostra típica de quem recebe apoios, são idenficads prevaricadores que no total não representam uma % maior do que população que cometeu crimes sujeitos a penas de prisão.

Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.

-----------

A assistência em si não é bem o problema. A existência de esquemas cada vez maiores que possibilitam a alguém obter dos outros sem lhes dar algo em troca é o problema de fundo. Mesmo dentro destes, importa apenas aqueles que se estão a aproveitar do sistema, claro. É evidente que o sistema nos EUA, no Japão, nos países nórdicos, em Portugal, está a sofrer um aumento rápido do abuso.

[Zel]

mais importante do que o ponto presente eh a direccao que este socialismo esta a fazer a sociedade ocidental tomar

esta a destruir a etica de trabalho e a responsabilidade individual. sao ciclos e a decandencia faz parte.

o mundo eh global e podemos sempre tentar ir para paises que tenham mais a ver com os nossos ideais

[Zenith]

O grupo original era reduzidissimo, não era uma amostra tipica de quem depende da segurança social, não se sabe as causas das desistências no entanto conseguem extrair conclusões gerais!!!
Quase que diria que quem desistiu fazia uns biscates e trabalhar mesmo poucas horas tirava-lhe tempo e flexibilidade. para a biscatada. Comportamento desonesto que impõem mais controlo. De resto não estou a ver o que esse tipo de comportamentos tem de exclusivo na segurança social. Nos seguros privados também é frequente fraudes desse tipo: pessoas de baixa a receber do seguro fazerem uns biscates.

[Zel]

http://www.cbsnews.com/news/disability-usa/

a fraude na SS nos EUA eh brutal, mas a maioria nao eh apanhada

vejam este 60 minutes

[Zenith]

Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.

Quais factos eu disse que não existe?

Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.

Dentro da população do Maine são de 0,7%, que é a % da população prisional americana. O que está errado?

[Incognitus]

Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.

Quais factos eu disse que não existe?

Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.

Dentro da população do Maine são de 0,7%, que é a % da população prisional americana. O que está errado?

Não faz sentido comparar um sub-grupo de um sub-grupo com a população do Maine. Dentro do primeiro sub-grupo (dentro das condições do Estudo), 70% parecem estar a abusar. Esse é o número que conta. E claro, os apoiados são 18% das famílias no Maine. E fora do sub-grupo inicial também existirá abuso.

A principal crítica a fazer àquilo é que o sub-grupo dos apoiados escolhido terá uma % muito maior de abuso. São pessoas aptas a trabalhar, sem sequer terem disability (onde também existirá uma % grande de abuso, diga-se) ou dependentes. Ou seja, pessoas sem desculpa para não trabalharem de todo.

----------

Mas pouco importa, neste tópico o maior escândalo é poderem existir pessoas com maior poder de compra à base de apoios versus pessoas que trabalham. E isso, espantosamente, parece não escandalizar um lado deste debate. Se ISSO não escandaliza, NADA escandalizará. Esse já é o pior outcome possível para um sistema de apoios.

[Zenith]

Não interessa o artigo em si, vê simplesmente os gráficos que têm os factos que dizes que não existem ou não trazem para aqui.

Quais factos eu disse que não existe?

Não, dentro daquele grupo as percentagens são de 70%, o que é avassalador. Sim, a amostra não é típica de quem recebe apoios - é uma amostra onde o abuso será sempre muito maior. Mas por outro lado dizer que nesse grupo as percentagens não são maiores que as de quem cometeu crimes é simplesmente errado.

Dentro da população do Maine são de 0,7%, que é a % da população prisional americana. O que está errado?

Não faz sentido comparar um sub-grupo de um sub-grupo com a população do Maine. Dentro do primeiro sub-grupo (dentro das condições do Estudo), 70% parecem estar a abusar. Esse é o número que conta. E claro, os apoiados são 18% das famílias no Maine. E fora do sub-grupo inicial também existirá abuso.

A principal crítica a fazer àquilo é que o sub-grupo dos apoiados escolhido terá uma % muito maior de abuso. São pessoas aptas a trabalhar, sem sequer terem disability (onde também existirá uma % grande de abuso, diga-se) ou dependentes. Ou seja, pessoas sem desculpa para não trabalharem de todo.

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Mas pouco importa, neste tópico o maior escândalo é poderem existir pessoas com maior poder de compra à base de apoios versus pessoas que trabalham. E isso, espantosamente, parece não escandalizar um lado deste debate. Se ISSO não escandaliza, NADA escandalizará. Esse já é o pior outcome possível para um sistema de apoios.

A questão é a possibilidade de tal acontecer, ou isso estar a acontecer?
Se exista essa possibilidade haverá alguns profissionais da fraude que podem usufruir , tal como outros profssionais defraudam companhias de segurao ou qq outra empresa privada. 

Agora os apoios resultarem em que o podr de compra de uma % significativa de familias vivendo exclusivamente de apoios ultrapassa o poder de compra de familias sem apoios onde estão os dados ? No artigo referido, a única coisa nesse sentido é a de o nível de vida dos agricultores ultrapassou o da população média, e atribuem isso aos subsídio para agricultura, e não a transferências sociais.

[Incognitus]

Bem, penso que o argumento de que uma percentagem grande da população já está a praticar isso não existe.

O que existe é a possibilidade, que já está a ser usada por uma pequena (mas crescente) parte da população.

---------

O artigo não visava provar isso e sim que estamos no ponto onde a assistência em geral é a mais elevada da história.

Em todo o caso estes programas deveriam à partida ser estruturados de forma a que a possibilidade não existisse sequer. Se o poder político falha numa coisa tão simples, falhará ainda mais extensivamente em qualquer coisa minimamente mais complexa.