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Geral => Política e Economia Política => Tópico iniciado por: Lark em 2015-05-08 22:30:07
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open for business
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Política é melhor ir para a política, temos exagerado aqui no fórum com isso.
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pensar eh uma doenca moderna :D
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Política é melhor ir para a política, temos exagerado aqui no fórum com isso.
eh pá, então a política tem que parar nos outros tópicos.
na grécia, no krugman em todo o lado.
com um tópico to blow off steam isso é possível. queres chamar comuna ao vbm por qualquer coisa que ele escreveu.
cita-lo e escreves no POLÉMICAS.
mai vale ter tudo concentrado aí do que todos os tópicos infestados por 'comunista!' 'catarina não sei das quantas' (quem é essa gaja afinal?), 'estruturalmente incapacitado cognitivamente', etc...
vai tudo pró monte do POLÉMICAS e pronto.
deixam-se os outros tópicos limpinhos.
discussões políticas sobre questões muito objectivas, sei lá o programa eleitoral do PS, acho muito bem que vão para política.
L
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Falar de politica? simples, é só resgatar a democracia.
Poder local com democracia direta, todas as decisões são através de referendo e votação, os idosos nas juntas os novos online.
Fim das PPs
Separar banca de investimento da banca retalho
Teto salarial nas empresas privadas
Fundir autarquias, todas que tenham menos de 20mil habitantes serão agregadas. Tanto presidente e vereador num país tão pobre é um disparate.
Mexer na constituição, não no estado social mas na justiça. Deixar o modelo romano e virar para o anglo saxónico. Chega de gatunos terem direito a tantos recursos.
etc,etc,etc
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Política é melhor ir para a política, temos exagerado aqui no fórum com isso.
eh pá, então a política tem que parar nos outros tópicos.
na grécia, no krugman em todo o lado.
com um tópico to blow off steam isso é possível. queres chamar comuna ao vbm por qualquer coisa que ele escreveu.
cita-lo e escreves no POLÉMICAS.
mai vale ter tudo concentrado aí do que todos os tópicos infestados por 'comunista!' 'catarina não sei das quantas' (quem é essa gaja afinal?), 'estruturalmente incapacitado cognitivamente', etc...
vai tudo pró monte do POLÉMICAS e pronto.
deixam-se os outros tópicos limpinhos.
discussões políticas sobre questões muito objectivas, sei lá o programa eleitoral do PS, acho muito bem que vão para política.
L
Sim, é o melhor - parar com a política nos outros tópicos todos.
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Enviem o tópico para onde quiserem.
Mas não deixem de levar este mapa geográfico com ele.
Nele se aprende bem o que são rendas de monopólio,
derivadas da lei dos rendimentos decrescentes.
(http://static4.businessinsider.com/image/54861b44ecad04b556e3dc50-1057-819/screen%20shot%202014-12-08%20at%201.15.19%20pm.png)
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Política é melhor ir para a política, temos exagerado aqui no fórum com isso.
eh pá, então a política tem que parar nos outros tópicos.
na grécia, no krugman em todo o lado.
com um tópico to blow off steam isso é possível. queres chamar comuna ao vbm por qualquer coisa que ele escreveu.
cita-lo e escreves no POLÉMICAS.
mai vale ter tudo concentrado aí do que todos os tópicos infestados por 'comunista!' 'catarina não sei das quantas' (quem é essa gaja afinal?), 'estruturalmente incapacitado cognitivamente', etc...
vai tudo pró monte do POLÉMICAS e pronto.
deixam-se os outros tópicos limpinhos.
discussões políticas sobre questões muito objectivas, sei lá o programa eleitoral do PS, acho muito bem que vão para política.
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Sim, é o melhor - parar com a política nos outros tópicos todos.
olha que acho isso muito difícil. tudo o que é tópico de economia é político por natureza.
tudo o que mete a banca, mesmo abstraindo a dimensão económica da banca, é político por natureza.
e como estes há muito mais.
50% (para ser comedido, porque é muito mais) do que se escreve aqui no forum principal está embebido de política.
L
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Enviem o tópico para onde quiserem.
Mas não deixem de levar este mapa geográfico com ele.
Nele se aprende bem o que são rendas de monopólio,
derivadas da lei dos rendimentos decrescentes.
([url]http://static4.businessinsider.com/image/54861b44ecad04b556e3dc50-1057-819/screen%20shot%202014-12-08%20at%201.15.19%20pm.png[/url])
ora bolas vbm. esse é que é um post que não pertence aqui. aqui é pró bate-boca.
esse post é para um tópico economico por excelência.
L
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
sobre o montepio a coisa não é tão linear assim.
L
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ora bolas vbm. esse é que é um post que não pertence aqui. aqui é pró bate-boca.
esse post é para um tópico economico por excelência.
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é para o tópico do oil.
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
sobre o montepio a coisa não é tão linear assim.
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Só porque tu vês um complot qualquer em o pessoal dizer que ali os accionistas têm que berrar tanto como no BES.
Acontece que ali os accionistas são todos pequenos, e pior, desinformados. Mas também os havia desinformados no BES.
Por serem todos desinformados é que o Banco de Portugal e as autoridades em geral deviam fazer qualquer coisa -- mas não enterrar o dinheiro dos contribuintes informados a salvar accionistas desinformados.
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
sobre o montepio a coisa não é tão linear assim.
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Só porque tu vês um complot qualquer em o pessoal dizer que ali os accionistas têm que berrar tanto como no BES.
Acontece que ali os accionistas são todos pequenos, e pior, desinformados. Mas também os havia desinformados no BES.
Por serem todos desinformados é que o Banco de Portugal e as autoridades em geral deviam fazer qualquer coisa -- mas não enterrar o dinheiro dos contribuintes informados a salvar accionistas desinformados.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.
ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.
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isso revela ignorancia do lark, o fundo de resolucao nao tem qs nenhum capital
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a inglaterra prova que austeridade funciona, foi um caso de sucesso e agora o governo foi reconhecido nas eleicoes
venderam-nos esta ideia que a austeridade nunca funciona. e agora, como explicam o caso ingles?
porque eh que a malta de esquerda nao fala disto, sera apenas por uma enorme desonestidade intelectual?
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
sobre o montepio a coisa não é tão linear assim.
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Só porque tu vês um complot qualquer em o pessoal dizer que ali os accionistas têm que berrar tanto como no BES.
Acontece que ali os accionistas são todos pequenos, e pior, desinformados. Mas também os havia desinformados no BES.
Por serem todos desinformados é que o Banco de Portugal e as autoridades em geral deviam fazer qualquer coisa -- mas não enterrar o dinheiro dos contribuintes informados a salvar accionistas desinformados.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.
ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.
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Também toda a gente defende isso (ir ao património, etc), não é uma questão política aí.
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
sobre o montepio a coisa não é tão linear assim.
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Só porque tu vês um complot qualquer em o pessoal dizer que ali os accionistas têm que berrar tanto como no BES.
Acontece que ali os accionistas são todos pequenos, e pior, desinformados. Mas também os havia desinformados no BES.
Por serem todos desinformados é que o Banco de Portugal e as autoridades em geral deviam fazer qualquer coisa -- mas não enterrar o dinheiro dos contribuintes informados a salvar accionistas desinformados.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.
ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.
L
Também toda a gente defende isso (ir ao património, etc), não é uma questão política aí.
é uma questão política, porque no contexto em que portugal está, meio milhão de pessoas a perderem as suas economias de um dia para o outro é uma catástrofe.
se isto não é político, então não sei o que é político.
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A banca não vejo porquê. Não é como se existisse sequer alguém a defender a banca. Aí só se geram polémicas com as diferentes aproximações políticas à resolução da mesma, com o PS a entalar os contribuintes e o PSD a tentar fazer uma resolução mais razoável para o BES -- que pode entalar os contribuintes se correr mal, mas que pelo menos mitiga um pouco a coisa envolvendo outras entidades e entregando perdas não só aos accionistas (isso o PS também fez) como a credores.
sobre o montepio a coisa não é tão linear assim.
L
Só porque tu vês um complot qualquer em o pessoal dizer que ali os accionistas têm que berrar tanto como no BES.
Acontece que ali os accionistas são todos pequenos, e pior, desinformados. Mas também os havia desinformados no BES.
Por serem todos desinformados é que o Banco de Portugal e as autoridades em geral deviam fazer qualquer coisa -- mas não enterrar o dinheiro dos contribuintes informados a salvar accionistas desinformados.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.
ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.
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Também toda a gente defende isso (ir ao património, etc), não é uma questão política aí.
é uma questão política, porque no contexto em que portugal está, meio milhão de pessoas a perderem as suas economias de um dia para o outro é uma catástrofe.
se isto não é político, então não sei o que é político.
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Bem, aí diferimos um pouco porque te afastas de utilizar princípios.
Se meio milhão de pessoas perderem as economias por uma decisão desinformada sua é uma catástrofe, então uma pessoa perde-las também o é.
O tratamento deve ser idêntico. E não faltaram accionistas do BES a perderem as suas poupanças. Bem como terão certamente existido muito mais contextos onde tal terá ocorrido a um número menor de pessoas.
A ideia é o Estado tratar toda a gente de igual forma. Não é abrir excepções para alguns nem que sejam muitos.
Até nem existiria questão em ir ao património dos culpados para compensar parcialmente essas pessoas (duvido que dê para o totalmente, aliás, só deve mesmo dar para um pequeno parcialmente -- ou mesmo para nada se ainda for necessário tapar buracos no Montepio antes de sobrar para compensar capital). Mas usar dinheiro dos contribuintes, especialmente dos que foram informados e NÃO perderam as poupanças naquela mesma circunstância, é:
* Abusivo;
* Transfere para quem não cometeu o erro o custo do erro;
* Desigual no tratamento de outras perdas inteiramente similares.
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Repara que com a tua solução apresentada anteriormente eu concordo. Mas nesta tua resposta tu já pareces implicar que "neste caso" é de ir ao bolso dos contribuintes.
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Se meio milhão de pessoas perderem as economias por uma decisão desinformada sua é uma catástrofe, então uma pessoa perde-las também o é.
chiça, pá. Meio milhão de consumidores a ficarem descalços no contexto económico em que estamos?
o que é que achas que acontece aos sítios onde eles consomem?
mete-lhe lá mais 250.000 a sofrer indirectamente.
mete o país num buraco deflacionário que nem o FMU (fundo monetário universal - engloba várias galáxias) nos salva.
foda-se se isso não é um problema político vou ali a próxima de centauro e já venho.
L
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Estas a sobrestimar o numero...
Caso a associação mutualista fosse ao ar, o que era derretido eram as participações do pessoal, ou seja, as poupanças (parte).
Ha cerca de 4 anos, perguntei qual era a segurança da aplicação que tinha; ou seja, se o meu deposito a prazo tinha o fundo de garantia por tras, o que é que segurava a aplicação. responderam-me que era segura pelo proprio mentepio. Respondi que então estava segura pelo peter pan. Levantei a aplicação e passei para deposito a prazo.
Como eu, muitos. Se o montepio berrar, quem tiver essas aplicações está como os do papel comercial do BES.
Espero que não, serão uns milhares a perder poupanças, mas não creio que será essa hecatombe. Ate porque o fim das poupanças não é o fim do consumo imediato; é do consumo futuro...
Mas de qualquer modo. o estado não o deixa cair no atual contexto.
Abraço
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Se meio milhão de pessoas perderem as economias por uma decisão desinformada sua é uma catástrofe, então uma pessoa perde-las também o é.
chiça, pá. Meio milhão de consumidores a ficarem descalços no contexto económico em que estamos?
o que é que achas que acontece aos sítios onde eles consomem?
mete-lhe lá mais 250.000 a sofrer indirectamente.
mete o país num buraco deflacionário que nem o FMU (fundo monetário universal - engloba várias galáxias) nos salva.
foda-se se isso não é um problema político vou ali a próxima de centauro e já venho.
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Novamente, o que quer que aconteça economicamente passa rápido, e não justifica eliminar princípios éticos da decisão. Estás a dizer para tratar de forma diferente por serem muitos, eu acho isso altamente inaceitável. Quanto mais desinformados forem mais merecem apoio? E os desinformados da Afinsa, não merecem nada? E os do PIPS que foram menos, não merecem? E o zé que meteu dinheiro em papel comercial? E o que meteu em dívida subordinada do BES?
Enfim, essas decisões arbitrárias são uma coisa do mais injusto que pode acontecer. É o tal do "bom motivo" a funcionar. É a ideologia corrupta de que eu falo, uns são filhos outros são enteados.
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Se meio milhão de pessoas perderem as economias por uma decisão desinformada sua é uma catástrofe, então uma pessoa perde-las também o é.
chiça, pá. Meio milhão de consumidores a ficarem descalços no contexto económico em que estamos?
o que é que achas que acontece aos sítios onde eles consomem?
mete-lhe lá mais 250.000 a sofrer indirectamente.
mete o país num buraco deflacionário que nem o FMU (fundo monetário universal - engloba várias galáxias) nos salva.
foda-se se isso não é um problema político vou ali a próxima de centauro e já venho.
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Novamente, o que quer que aconteça economicamente passa rápido, e não justifica eliminar princípios éticos da decisão. Estás a dizer para tratar de forma diferente por serem muitos, eu acho isso altamente inaceitável. Quanto mais desinformados forem mais merecem apoio? E os desinformados da Afinsa, não merecem nada? E os do PIPS que foram menos, não merecem? E o zé que meteu dinheiro em papel comercial? E o que meteu em dívida subordinada do BES?
Enfim, essas decisões arbitrárias são uma coisa do mais injusto que pode acontecer. É o tal do "bom motivo" a funcionar. É a ideologia corrupta de que eu falo, uns são filhos outros são enteados.
olha lá, eu defendi que devia ser o contribuinte a pagar?
não disse eu há três ou quatro posts que não defendo isso?
que raio é que estás a lêr?
os posts de um lark alternativo de um universo paralelo?
Irra!
L
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Numa resolução normal, os accionistas são os primeiros a perder. Numa resolução normal eles não têm praticamente hipótese nenhuma de recuperar o dinheiro.
Não estou a ver o que defendes, então. Não podes defender uma resolução normal E essas pessoas não berrarem, compreendes isso?
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Os empréstimos que o Montepio contrai (contraía) junto dos mutualistas da associação deviam ter sido aplicados em investimentos seguros e mais rentáveis. No entanto, essa é a grande dificuldade do negócio bancário! Só nos tempos de inflação monetária as imparidades se disfarçavam. Mudam-se os tempos, têm de mudar-se os disfarces. Qual o melhor disfarce? Talvez, não ter nenhum. Que tal os credores mutualistas converterem os seus créditos em aumento de capital do banco; este registar todas as imparidades; reduzir concomitantemente o capital social; se insuficiente para manter a porta aberta como banco, ser absorvido por outro. Os credores mutualistas ainda ficariam nalguma proporção capitalistas do sistema bancário, e gratos por isso, já que poupavam para o futuro e o o futuro os aguarda. Que tal?
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O lark tem mesmo piada!
Gostei desta: «que raio é que estás a lêr?
os posts de um lark alternativo de um universo paralelo?»
Lol
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Os empréstimos que o Montepio contrai (contraía) junto dos mutualistas da associação deviam ter sido aplicados em investimentos seguros e mais rentáveis. No entanto, essa é a grande dificuldade do negócio bancário! Só nos tempos de inflação monetária as imparidades se disfarçavam. Mudam-se os tempos, têm de mudar-se os disfarces. Qual o melhor disfarce? Talvez, não ter nenhum. Que tal os credores mutualistas converterem os seus créditos em aumento de capital do banco; este registar todas as imparidades; reduzir concomitantemente o capital social; se insuficiente para manter a porta aberta como banco, ser absorvido por outro. Os credores mutualistas ainda ficariam nalguma proporção capitalistas do sistema bancário, e gratos por isso, já que poupavam para o futuro e o o futuro os aguarda. Que tal?
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O lark tem mesmo piada!
Gostei desta: «que raio é que estás a lêr?
os posts de um lark alternativo de um universo paralelo?»
Lol
Uma parte disso já eles fizeram, indirectamente. Por isso é que falamos de "accionistas".
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Mas têm de continuar!
Até chegarem, eventualmente,
ao <fundo de resolução>.
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Mas têm de continuar!
Até chegarem, eventualmente,
ao <fundo de resolução>.
No modo actual é difícil ... é a Associação Mutualista que os está a "transformar" em accionistas.
Isto agora já é complicado de resolver, se avisam as pessoas do erro que estão a cometer elas tentam tirar o dinheiro e a coisa rebenta imediatamente. Se não avisam, tens centenas de milhar de pessoas desinformadas sobre aquilo em que realmente investiram (e convencidas da sua segurança).
Não há saída possível, neste momento.
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E achas que a desinformação é inconveniente nesta fase?
Os aforradores passarem a accionistas do banco
parece um movimento ágil.
Depois de reestruturado o banco,
com custos menores de funcionamento,
limpeza de prejuízos por redução de capital,
e eventual fusão noutro banco solvente,
parece-me uma solução de futuro,
sem banco bom nem banco mau,
e só é pena não haver
um fundo de reserva
para estabilização
de dividendos,
que isso já
sossegaria
os aforradores
mutualistas!
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E achas que a desinformação é inconveniente nesta fase?
Os aforradores passarem a accionistas do banco
parece um movimento ágil.
Depois de reestruturado o banco,
com custos menores de funcionamento,
limpeza de prejuízos por redução de capital,
e eventual fusão noutro banco solvente,
parece-me uma solução de futuro,
sem banco bom nem banco mau,
e só é pena não haver
um fundo de reserva
para estabilização
de dividendos,
que isso já
sossegaria
os aforradores
mutualistas!
vbm, antes disso acontecer os accionistas têm uma probabilidade elevada de perder tudo ...
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Mas não é 'costume' os bancos abrirem falência!
Antes eram nacionalizados.
Depois, fusionados.
Ou vendidos.
Recentemente,
divididos em banco mau e bom.
Porque não inovar, fazer o que é razoável,
respeitar depositantes <100k€, e tornar
accionistas, credores e depositantes >100k€.
E isto, da noite pró dia.
O que te parece?
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Mas não é 'costume' os bancos abrirem falência!
Antes eram nacionalizados.
Depois, fusionados.
Ou vendidos.
Recentemente,
divididos em banco mau e bom.
Porque não inovar, fazer o que é razoável,
respeitar depositantes <100k€, e tornar
accionistas, credores e depositantes >100k€.
E isto, da noite pró dia.
O que te parece?
Se for necessário injectar dinheiro exterior, o que acontece é que os accionistas anteriores têm que ser queimados. E ser necessário dinheiro adicional é provável.
Respeitar os depósitos acima de 100k tem sido a norma, penso que não a vão alterar agora. Em todo o caso antes de os depósitos acima de 100k serem afectados, mesmo por uma transformação em acções, os accionistas anteriores têm que ser queimados.
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Não sei porquê!
Vêm é reduzida a sua proporção
no capital, mas não zerada, suponho!
Ou as imparidades superam o capital
reforçado pelo empréstimos mutualistas
com mutação em capital!?
No esquema que estou a pensar,
a redução do capital seria depois
de integrar os associados
no capital do banco.
Iria a zero!!?
Não haverá nem uma penumbra de banco bom!?
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Não sei porquê!
Vêm é reduzida a sua proporção
no capital, mas não zerada, suponho!
Ou as imparidades superam o capital
reforçado pelo empréstimos mutualistas
com mutação em capital!?
No esquema que estou a pensar,
a redução do capital seria depois
de integrar os associados
no capital do banco.
Iria a zero!!?
Não haverá nem uma penumbra de banco bom!?
Se os depositantes fossem afectados de alguma forma (por exemplo com conversão em capital), primeiro todos os que estão abaixo dos depositantes na estrutura de capital teriam que sofrer uma redução a 0. Isso inclui os accionistas presentes, que são indirectamente os associados da Associação Mutualista. Isto não implicaria directamente perderem tudo porque apenas uma parte do activo da Associação está em capital. Porém, se a perda fosse a depósitos então até os créditos da Associação deveriam ir a zero, pelo que aí os associados perderiam a maior parte do seu dinheiro.
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c'um caroço.
atão este post era prós disparates e acabamos a discutir aqui o Montepio.
Ala pró Montepio conversar.
Aqui é só pró tommy me chamar Catarina. também tenho direito aos meus prazeres privados.
ah tommyzinho, me chama de Catarina outra vez, vai....
L
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A discussão está aqui porque achas que a resolução disto é política.
Mas a resolução que defendeste primeiro era uma resolução típica, e nessa resolução os accionistas -- neste caso os associados -- acabam queimados.
Pelo que pareces agora estar a defender algo diferente, em que os Associados passam à frente de outros na estrutura de capital, para serem arbitrariamente beneficiados.
Terias que decidir o que defendes realmente. Eu acho a resolução típica justa. E acho injusto caso a caso andar a decidir arbitrariamente quem perde e não perde em situações idênticas, apenas porque o número de pessoas afectadas varia.
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A discussão está aqui porque achas que a resolução disto é política.
Mas a resolução que defendeste primeiro era uma resolução típica, e nessa resolução os accionistas -- neste caso os associados -- acabam queimados.
Pelo que pareces agora estar a defender algo diferente, em que os Associados passam à frente de outros na estrutura de capital, para serem arbitrariamente beneficiados.
Terias que decidir o que defendes realmente. Eu acho a resolução típica justa. E acho injusto caso a caso andar a decidir arbitrariamente quem perde e não perde em situações idênticas, apenas porque o número de pessoas afectadas varia.
Ó homem de Deus!
Uma decisão ser política não quer dizer que seja politicizada.
Simplesmente é de uma magnitude tão grande, de um impacto tão grande no país, que tem que ser avaliada e tratada politicamente.
pelo governo, pela assembleia, pelo PR, porvavelmente pelo TC. não significa que a decisão ou handling da questão penda para a esquerda ou para a direita. que seja mais ou menos pelo mercado livre.
Algo que impacta um país no seu todo, é por definição, político.
Admite, tu nunca pusestes os pés nas aulas de introdução à política no Liceu, pois não?
L
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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.
Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.
Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?
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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.
Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.
Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?
há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?
todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.
seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,
acabam todas por ser decisões políticas.
algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.
L
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A discussão está aqui porque achas que a resolução disto é política.
Mas a resolução que defendeste primeiro era uma resolução típica, e nessa resolução os accionistas -- neste caso os associados -- acabam queimados.
Pelo que pareces agora estar a defender algo diferente, em que os Associados passam à frente de outros na estrutura de capital, para serem arbitrariamente beneficiados.
Terias que decidir o que defendes realmente. Eu acho a resolução típica justa. E acho injusto caso a caso andar a decidir arbitrariamente quem perde e não perde em situações idênticas, apenas porque o número de pessoas afectadas varia.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.
ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.
L
não sei se não leste isto porque se te escapou ou porque não te interessou.
sabes que não sou muito de me esquivar
L
-
Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.
Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.
Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?
há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?
todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.
seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,
acabam todas por ser decisões políticas.
algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.
L
O impacto no país no seu todo é um típico "bom motivo" para favorecer uns e desfavorecer outros. Pode sempre ser alegado de alguma forma. Foi-o para os submarinos e para o SIRESP, por exemplo.
Talvez tenhamos opiniões diferentes. Eu acho que o país deveria ser governado com base em princípios, não com base em arbitrariedades.
Uma das coisas que me incomoda mais na esquerda é essa corrupção intrínseca que está sempre a querer violar a igualdade das pessoas, a defender interesses específicos, a beneficiar este e penalizar aquele. É uma coisa aberrante para alguém que gosta de justiça. Duplamente aberrante quando parte daqueles que supostamente tanto defendem a igualdade e justiça.
-
A discussão está aqui porque achas que a resolução disto é política.
Mas a resolução que defendeste primeiro era uma resolução típica, e nessa resolução os accionistas -- neste caso os associados -- acabam queimados.
Pelo que pareces agora estar a defender algo diferente, em que os Associados passam à frente de outros na estrutura de capital, para serem arbitrariamente beneficiados.
Terias que decidir o que defendes realmente. Eu acho a resolução típica justa. E acho injusto caso a caso andar a decidir arbitrariamente quem perde e não perde em situações idênticas, apenas porque o número de pessoas afectadas varia.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.
ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.
L
não sei se não leste isto porque se te escapou ou porque não te interessou.
sabes que não sou muito de me esquivar
L
Mas Lark, isso é onde tu defendes uma resolução normal. Mas numa resolução normal os associados acabam a arder numa boa parte do seu dinheiro.
O que tu defendeste implicitamente de seguida, a "decisão política" é um caminho DIFERENTE desse que aí está descrito. Esse caminho não precisa de grande decisão política, segue essencialmente o caminho que se procurou seguir no BES e resultou nos accionistas e alguns credores a arder. Aqui uma solução idêntica acabaria com os associados a arder também.
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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.
Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.
Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?
há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?
todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.
seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,
acabam todas por ser decisões políticas.
algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.
L
Lark, estabelecer o sistema é uma decisão política.
Segui-lo imparcialmente e aplicá-lo a todos de forma igual não é. Aqui a decisão política é arbitrariamente NÃO o seguir, para favorecer alguém.
Daí que eu diga que o teu apelo para uma "decisão política" parece ser um apelo a arbitrariamente favorecer os associados. Porque se seguirmos o modelo previamente estabelecido de forma transparente, os associados acabam a arder.
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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.
Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.
Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?
há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?
todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.
seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,
acabam todas por ser decisões políticas.
algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.
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Lark, estabelecer o sistema é uma decisão política.
Segui-lo imparcialmente e aplicá-lo a todos de forma igual não é. Aqui a decisão política é arbitrariamente NÃO o seguir, para favorecer alguém.
Daí que eu diga que o teu apelo para uma "decisão política" parece ser um apelo a arbitrariamente favorecer os associados. Porque se seguirmos o modelo previamente estabelecido de forma transparente, os associados acabam a arder.
mas eu tenho culpa dos teus 'parece-me que'?
que tu te adiantes e assumas que tens uma presciência qualquer extra-normal?
o meu texto não é bem claro? se não o compreendeste lê-o outra vez.
a questão não tem de ser tal como tu a pões!
e se queres que te diga, normalmente pões estas questões muito mal.
sobre bases lógicas extremamente frágeis, partindo de assumpções que são muitas vezes erradas. etc.
por isso é que eu tenho tentado discutir os temas passso a passo, para evitar essas confusões lógicas.
mas até agora tens-te recusado a fazê-lo não sei porque motivo.
tens acusado os outros (vários... tipo doença contagiosa) de incapacidade estrutural cognitiva.
começa a parecer-me que essa incapacidade não é dos acusados mas do acusador. e isso é um bocado grave.
L
-
Pedro Valador/Ismael Marcos
Funcionário das Finanças foi agredido por um contribuinte
05 Mai, 2015, 20:40 / atualizado em 05 Mai, 2015, 20:47
Tudo aconteceu na Guarda, depois de o suspeito ter sido alvo de uma inspecção uma semana antes da agressão. A vítima pode ficar com sequelas irreversíveis na visão. Tudo foi detalhado numa comunicação interna à Autoridade Tributária. Para o Sindicato dos Trabalhadores dos Impostos, procedimentos de abuso fiscal por parte do Estado têm feito disparar as agressões contra funcionários das Finanças. Há pelo menos o registo de três casos de agressões graves contra funcionarios da AT, nos últimos meses. A situação por que passou José Guerra já deu origem a uma queixa no Ministério Público.
http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=826108&tm=8&layout=122&visual=61 (http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=826108&tm=8&layout=122&visual=61)
Consequências práticas das questões político-filosóficas (porrada neles):
Funcionários das finanças a serem agredidos por tuta e meia (com hematomas e tudo)...
:D
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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.
Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.
Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?
há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?
todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.
seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,
acabam todas por ser decisões políticas.
algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.
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Lark, estabelecer o sistema é uma decisão política.
Segui-lo imparcialmente e aplicá-lo a todos de forma igual não é. Aqui a decisão política é arbitrariamente NÃO o seguir, para favorecer alguém.
Daí que eu diga que o teu apelo para uma "decisão política" parece ser um apelo a arbitrariamente favorecer os associados. Porque se seguirmos o modelo previamente estabelecido de forma transparente, os associados acabam a arder.
mas eu tenho culpa dos teus 'parece-me que'?
que tu te adiantes e assumas que tens uma presciência qualquer extra-normal?
o meu texto não é bem claro? se não o compreendeste lê-o outra vez.
a questão não tem de ser tal como tu a pões!
e se queres que te diga, normalmente pões estas questões muito mal.
sobre bases lógicas extremamente frágeis, partindo de assumpções que são muitas vezes erradas. etc.
por isso é que eu tenho tentado discutir os temas passso a passo, para evitar essas confusões lógicas.
mas até agora tens-te recusado a fazê-lo não sei porque motivo.
tens acusado os outros (vários... tipo doença contagiosa) de incapacidade estrutural cognitiva.
começa a parecer-me que essa incapacidade não é dos acusados mas do acusador. e isso é um bocado grave.
L
Lark, a mim não me pareceria coisa nenhuma se tu fosses claro a dizer o que defendes. O que defendes NÃO é o que colocaste na resolução normal, porque isso iria levar os associados a arder, e pelas tuas palavras seguintes do impacto deles arderem e da decisão política, DEPREENDE-SE que estás a defender outra coisa qualquer que não pareces conseguir dizer claramente.
Sê lá claro. Achas que é de safar os associados, é? É de beneficiá-los face aos outros desgraçados todos nas mesmas circunstâncias, é? É ou NÃO é?
É um bocado absurdo que te ponhas com essa prosa toda insultuosa sem seres claro. A minha lógica é mais que válida. E a minha posição também é clara: as pessoas na mesma situação devem ser tratadas da mesma forma. Logo os associados, infelizmente, devem arder. A minha posição, de resto, é SEMPRE essa: tratamento igual para todos. Já devias ter reparado.
A tua é que parece variar de acordo com quem te apetece beneficiar no momento (um dia é determinado artista, outro dia é só alunos do ensino público, e por aí adiante), como seria de esperar da esquerda (é-lhe intrínseco, daí eu dizer que é intrinsecamente corrupta pois visa sempre usar os recursos de todos a favor de alguns escolhidos arbitrariamente).
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Outra coisa, eu não acuso ninguém de "incapacidade estrutural cognitiva". O que eu digo é diferente. É que parecem existir pessoas programadas de determinada forma, estruturalmente. Daí que lhes seja difícil interiorizar determinadas lógicas. Isto é possível, a mudança estrutural na sociedade deu-se há uns 12,000 anos atrás (começou então), e 12,000 anos provavelmente não são o suficiente para mudar estruturas de pensamento que sejam ditadas biologicamente (obviamente tudo o que é ambiental muda mais rapidamente).
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O que defendes NÃO é o que colocaste na resolução normal
sabes portanto melhor do que eu o que eu defendo.
O que defendes NÃO é o que colocaste na resolução normal
, porque isso iria levar os associados a arder, e pelas tuas palavras seguintes do impacto deles arderem e da decisão política, DEPREENDE-SE que estás a defender outra coisa qualquer que não pareces conseguir dizer claramente.
Não se depreende. depreendes tu porque queres ou te apetece.
já expliquei o que é uma decisão política.
a forma como o BES foi resolvido, foi uma decisão política. Foi elaborada uma lei, a primeira na UE, para criar um fundo de resolução que acudisse a estes problemas.
mais que provavelmente vai ser necessário legislar para resolver esta questão do Montepio; será portanto uma decisão política. se vai a favor ou contra os mutualistas não tem nada a ver. é uma decisão política na mesma.
não tenho culpa nenhuma que tu não entendas o que uma decisão politica é.
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.
esta frase não tem duas interpretações. é claríssima.
tu é que por força queres ler coisas nos meus textos que não estão lá escritas.
uma última coisa: onde é que te insultei?
cita-me para eu perceber o que entendes por um insulto.
L
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Se os depositantes fossem afectados de alguma forma (por exemplo com conversão em capital), primeiro todos os que estão abaixo dos depositantes na estrutura de capital teriam que sofrer uma redução a 0. Isso inclui os accionistas presentes, que são indirectamente os associados da Associação Mutualista. Isto não implicaria directamente perderem tudo porque apenas uma parte do activo da Associação está em capital. Porém, se a perda fosse a depósitos então até os créditos da Associação deveriam ir a zero, pelo que aí os associados perderiam a maior parte do seu dinheiro.
Sim, compreendo, e pelo direito deve seguir-se a hierarquia proporcional das perdas ao risco. Mas ignoro se as imparidades e os prejuízos ultrapassam o capital e a dívida aos mutualistas, para terem ainda de penalizar os grandes depositantes.
Houve um tempo em que trabalhei numa empresa com um número de operários de várias centenas, quase um milhar. E a Caixa Económica Açoreana faliu. Como grande depositante, queriam-me congelar os depósitos. Expliquei-lhes que esses fundos não eram aplicação financeira nenhuma mas sim um fundo de maneio de pagamento de salários, e que precisava do dinheiro para o efeito. Objectaram que o montante era superior ao limite de levantamento autorizado. Retorqui-lhes que precisava desse dinheiro e se não o autorizassem, comunicaria aos trabalhadores, que viriam manifestar-se à porta da Caixa. Ficaram aterrados! e lá combinámos uma calendarização rápida de levantamentos acima do limite que queriam impor! Na verdade, congelar montantes elevados é tudo relativo à actividade de cada credor!
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Outra coisa, eu não acuso ninguém de "incapacidade estrutural cognitiva". O que eu digo é diferente. É que parecem existir pessoas programadas de determinada forma, estruturalmente. Daí que lhes seja difícil interiorizar determinadas lógicas. Isto é possível, a mudança estrutural na sociedade deu-se há uns 12,000 anos atrás (começou então), e 12,000 anos provavelmente não são o suficiente para mudar estruturas de pensamento que sejam ditadas biologicamente (obviamente tudo o que é ambiental muda mais rapidamente).
12,000 anos? :o
Já estou a perceber!
Sérgio Domingues falou num ciclo de longo prazo, o Ciclo da Precessão de 25,800 anos (http://pt.wikipedia.org/wiki/Precess%C3%A3o_dos_equin%C3%B3cios) que tem a ver com o eixo da Terra que vai rodando sobre sí mesmo no movimento de translação à volta do sol. Esse Ciclo deve influenciar as "estruturas de pensamento ditadas biologicamente" (além do clima)...
Aposto que as mudanças estruturais da sociedade acontecem de 25,800 em 25,800 anos...
Significa que a próxima mudança estrutural é daqui a 13,800 anos (25,800 - 12,000 = 13,800 anos)
Falta ainda muito tempo...
(bora mas é à praia...)
Não sei se o fórum ainda estará de pé daqui a 13,800 anos...
(Portugal com as fronteiras definidas ainda só tem 900 anos de idade...)
:o
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Outra coisa, eu não acuso ninguém de "incapacidade estrutural cognitiva". O que eu digo é diferente. É que parecem existir pessoas programadas de determinada forma, estruturalmente. Daí que lhes seja difícil interiorizar determinadas lógicas. Isto é possível, a mudança estrutural na sociedade deu-se há uns 12,000 anos atrás (começou então), e 12,000 anos provavelmente não são o suficiente para mudar estruturas de pensamento que sejam ditadas biologicamente (obviamente tudo o que é ambiental muda mais rapidamente).
o que é que, na tua opinião, se passou há 12000 anos?
L
-
Não purehawk, 12,000 anos porque a sociedade humana foi totalmente transformada pelo advento da agricultura. E o que se aplicava antes deixou em grande medida de se aplicar depois.
-
Outra coisa, eu não acuso ninguém de "incapacidade estrutural cognitiva". O que eu digo é diferente. É que parecem existir pessoas programadas de determinada forma, estruturalmente. Daí que lhes seja difícil interiorizar determinadas lógicas. Isto é possível, a mudança estrutural na sociedade deu-se há uns 12,000 anos atrás (começou então), e 12,000 anos provavelmente não são o suficiente para mudar estruturas de pensamento que sejam ditadas biologicamente (obviamente tudo o que é ambiental muda mais rapidamente).
a que é que te estás a referir? o que é que o advento da agricultura tem a ver com as estruturas cognitivas humanas?
L
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Não purehawk, 12,000 anos porque a sociedade humana foi totalmente transformada pelo advento da agricultura. E o que se aplicava antes deixou em grande medida de se aplicar depois.
Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?
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Não purehawk, 12,000 anos porque a sociedade humana foi totalmente transformada pelo advento da agricultura. E o que se aplicava antes deixou em grande medida de se aplicar depois.
Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?
estás a gozar não estás ?
L
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Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?
estás a gozar não estás ?
L
Olha que não! Há coisas verosímeis. Sabe-se que os humanos têm vantagem sobre os irracionais, pela capacidade manual de mover volumes, pela apreensibilidade dos dedos das mãos, o polegar conseguir tocar os outros dedos. Outra vantagem fundamental é a voz articulada. Mas que para nada servia na selva e nas árvores, com a barulheira ambiente.
Foi decisivo os humanos - humanóides - moverem para a savana, não só para aprenderem a andar em modo eréctil, e perderem alguma bidimensionalidade tipo formiga!, como por deixarem a barulheira da selva e passarem a ouvir-se uns aos outros, atribuindo significados diferentes a audíveis sons articulados distintos!
- por isso, ainda hoje em dia, é fundamental que as famílias e as professoras de português ensinem os filhos e os alunos a articularem bem as palavras, sem comer vogais nem sílabas, mesclando tudo em urros tipo língua chinesa ou inglês americano, sons sem consoantes! Com o dom da palavra, o pensamento torna-se possível. Porém, estéril, antes de alcançada a organização política mínima da colectividade, que a agricultura fomenta e favorece.
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Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?
estás a gozar não estás ?
L
Olha que não! Há coisas verosímeis. Sabe-se que os humanos têm vantagem sobre os irracionais, pela capacidade manual de mover volumes, pela apreensibilidade dos dedos das mãos, o polegar conseguir tocar os outros dedos. Outra vantagem fundamental é a voz articulada. Mas que para nada servia na selva e nas árvores, com a barulheira ambiente.
Foi decisivo os humanos - humanóides - moverem para a savana, não só para aprenderem a andar em modo eréctil, e perderem alguma bidimensionalidade tipo formiga!, como por deixarem a barulheira da selva e passarem a ouvir-se uns aos outros, atribuindo significados diferentes a audíveis sons articulados distintos!
- por isso, ainda hoje em dia, é fundamental que as famílias e as professoras de português ensinem os filhos e os alunos a articularem bem as palavras, sem comer vogais nem sílabas, mesclando tudo em urros tipo língua chinesa ou inglês americano, sons sem consoantes! Com o dom da palavra, o pensamento torna-se possível. Porém, estéril, antes de alcançada a organização política mínima da colectividade, que a agricultura fomenta e favorece.
oh vbm, por favor.
o homem actual saiu de áfrica há 60000/70000 anos.
praticamente igual ao que somos hoje.
se pegasses num bébé de há 60000 anos e o trouxesses para o presente não notavas nenhuma diferença com um bébé actual.
antes do advento da agricultura organizou-se, caçou - o que é uma actividade que requer um alto nível de sofisticação organizacional - apenas não semeou e colheu porque o mundo era praticamente um eden. estava tudo à mão.
se falarmos em relação aos nossos primos neanderthais, talvez se encontre alguma diferença cognitiva. e a havê-la, a comparação poderia até ser pouco elogiosa para nós.
uma criança do paleolítico, transportado no tempo para a época actual, seria tão inteligente (se educado como as crianças actuais) como qualquer um de nós.
provavelmente até mais.
L
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o impressionante aqui no lark eh a mistura simultanea de ignorancia e convencimento
o lark, explica la entao como eh que em apenas 70000 apareceram tantas racas com fisionomias tao distintas se nao ha diferencas nenhumas possiveis em tao pouco tempo? apenas um exemplo: toda a gente com alguns conhecimentos na area sabe que os povos nas regioes frias sao mais entroncados para facilitar a manutencao temperatura corporal. como eh que isso aconteceu se tu dizes que nao eh possivel diferencas? e o que impede de haver efeitos parecidos a nivel cognitivo? as tuas opinioes infundadas?
-
A chave para sair do paleolítico é essa «se educado».
Foi o que sucedeu no Egipto e na Suméria: educação.
Depois, veio o pensamento, que requer dialéctica,
i.e., diálogo de uns com os outros.
Não digo que a capacidade craniana do Eden
da caça, pesca, colheita de frutos
fosse inferior.
Embora se diga que a massa cinzenta só continuou
a crescer para o volume que temos
entre os carnívoros, porque
os neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
(o que em todo o caso não impediu
a miscigenação sexual entre uns e outros).
Mas pensamento, pensamento, requer
organização social a fecundar a base biológica!
É preciso ler Auguste Comte.
-
A seleção que existiu até à agricultura terá sido diferente da que existiu a partir daí. Diferentes capacidades foram priveligiadas. Não é espantoso se a própria estrutura do pensamento assim seleccionada fosse diferente.
Como apenas se passaram uns 120000) anos e a adopção da agricultura, sedentarismo e especialização foi gradual, é possível que a adaptação esteja ainda a ocorrer e inclusive nem seria difícil que ainda se estivesse no inicio dessa adaptação.
Dessa forma, não é impossível que parte do que vemos como ideologias também tenha uma componente biológica/genética.
-
mesclando tudo em urros tipo língua chinesa
a língua chinesa é tonal (https://simple.wikipedia.org/wiki/Tone_language) e ideográfica (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_writing_systems#Pictographic.2Fideographic_writing_systems). é composta por 30000 caracteres (dos quais apenas 10000 são correntemente utlizados) sendo que cada caracter significa normalmente uma palavra ou conceito.
a combinação de caracteres e tons gera um número de palavras / conceitos praticamente infinitos.
e os chineses têm que aprender, para comunicar decentemente, entre 3000 e 5000 caracteres e todos os tons.
se a linguagem humana é altamente estruturante da mente humana, o mandarim está no topo da capacidade estuturante das linguagens.
por ser tonal, os chineses têm o maior número de 'ouvidos absolutos' (https://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_pitch) de qualquer país.
se há lingua evoluída, complexa, capaz de transmitir uma vastidão enorme de conceitos e ideias é o chinês.
o completo oposto de 'mesclando tudo em urros'.
L
-
o grande perigo que vejo na esquerda eh que esta cheia de malta com o lark que se julga ultra-inteligente e que nao percebem nada de nada. um dia com poder criam utopias em que morrem milhoes.
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se há lingua evoluída, complexa, capaz de transmitir uma vastidão enorme de conceitos e ideias é o chinês.
o completo oposto de 'mesclando tudo em urros'.
L
Olha, não tinha ideia nenhuma disso!
Pode ser que não tenha razão.
Apenas me guiei - no que supus -,
pelo ouvido em que não lhes distingo
consoantes nenhumas! E no inglês-
-americano também não!
-
os neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
os neanderthais (https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal) eram 100% por cento carnívoros (ou perto disso) e tinham uma massa encefálica que ao contrário do que dizes era bastante superior à do homo sapiens sapiens.
With an average cranial capacity of 1600 cm3,[13] Neanderthal's cranial capacity is notably larger than the 1400 cm3 average for modern humans, indicating that their brain size was larger.
L
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se há lingua evoluída, complexa, capaz de transmitir uma vastidão enorme de conceitos e ideias é o chinês.
o completo oposto de 'mesclando tudo em urros'.
L
Olha, não tinha ideia nenhuma disso!
Pode ser que não tenha razão.
Apenas me guiei - no que supus -,
pelo ouvido em que não lhes distingo
consoantes nenhumas! E no inglês-
-americano também não!
a língua chinesa não tem culpa de tu seres duro de ouvido.
L
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A seleção que existiu até à agricultura terá sido diferente da que existiu a partir daí. Diferentes capacidades foram priveligiadas. Não é espantoso se a própria estrutura do pensamento assim seleccionada fosse diferente.
Como apenas se passaram uns 120000) anos e a adopção da agricultura, sedentarismo e especialização foi gradual, é possível que a adaptação esteja ainda a ocorrer e inclusive nem seria difícil que ainda se estivesse no inicio dessa adaptação.
Dessa forma, não é impossível que parte do que vemos como ideologias também tenha uma componente biológica/genética.
em que é que te baseias para fazeres essa afirmações?
algum estudo académico reconhecido, com peer review e essas coisas?
ou é só uma teoria tua?
L
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É uma possível teoria, como eu de resto indiquei. As mudanças de ambiente são factuais. O resto é possível compreendendo-se as várias teorias em causa. Ser possível ou até provável não significa que seja garantido, claro. É apenas algo possível.
Qualquer ambiente gera uma adaptação dos seres que o populam ao longo do tempo (survival of the fittest). Os fittest numa sociedade nómada que extraí essencialmente da natureza muito provavelmente serão diferentes dos fittest numa sociedade sedentária que se especializa, produz e troca entre si produções. Mas em qualquer momento a transição é uma coisa longa. Por exemplo, de alguma forma os Neanderthal eram menos fittest para o ambiente em que viveram, e no entanto perduraram durante uns 200,000 anos -- certamente em diferentes proporções da população humana então existente durante o mesmo período.
----------
Agora se quisesses uma teoria REALMENTE maluca, e se eu te dissesse que tenho uma possível teoria para "casar" a teoria da evolução com o criacionismo? Essa sim penso que nunca ninguém disse nada similar. E no entanto a minha teoria não é impossível -- se acreditarmos na existência de livre arbítrio.
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É uma possível teoria, como eu de resto indiquei. As mudanças de ambiente são factuais. O resto é possível compreendendo-se as várias teorias em causa. Ser possível ou até provável não significa que seja garantido, claro. É apenas algo possível.
Qualquer ambiente gera uma adaptação dos seres que o populam ao longo do tempo (survival of the fittest). Os fittest numa sociedade nómada que extraí essencialmente da natureza muito provavelmente serão diferentes dos fittest numa sociedade sedentária que se especializa, produz e troca entre si produções. Mas em qualquer momento a transição é uma coisa longa. Por exemplo, de alguma forma os Neanderthal eram menos fittest para o ambiente em que viveram, e no entanto perduraram durante uns 200,000 anos -- certamente em diferentes proporções da população humana então existente durante o mesmo período.
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Agora se quisesses uma teoria REALMENTE maluca, e se eu te dissesse que tenho uma possível teoria para "casar" a teoria da evolução com o criacionismo? Essa sim penso que nunca ninguém disse nada similar. E no entanto a minha teoria não é impossível -- se acreditarmos na existência de livre arbítrio.
ok. é uma teoria tua.
nada contra. pelo contrário, tudo a favor. acho que apresentar coisas originais elaboradas por nós próprios é importante.
significa coragem intelectual e pensamento criativo.
L
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Após o sucesso das previsões do 1º livro, Sérgio Domingues lançou então a sua "Teoria Geral e Previsional dos Ciclos Económicos":
([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?action=dlattach;topic=3032.0;attach=23336[/url])
Se as previsões contidas na "Teoria Geral e Previsional dos Ciclos Económicos" voltarem a coincidir com a realidade tal como o 1º livro coincidiu, será que Sérgio Domingues escreve outro livro intitulado "Ciência dos Ciclos Económicos" e recebe o Nobel da Economia? É preciso esperar para ver...
???
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Lark,
Julguei que tinham sido os neanderthais
que tinham continuado a comer erva
e parado de crescer o crânio!
Tenho a noção de ter lido, sabido,
algo do género, mas não sei traçar onde,
e então não eram os neanderthais,
mas outros hominídeos.
Sobre a língua tonal,
na olhada que dei ao teu link,
fiquei descansado na razão
de o mandarim ser deveras
insuportável, posto que
a mesma sílaba muda
de significado
consoante
o tom do
'urro'!
Se isto é prova de flexibilidade verbal,
eu acho-a de caos auditivo, nada
favorável a somar 2+2!
Mais promissores
parecem-me o árabe,
cerrado de consoantes a serrote;
e o hebreu, cuja escrita nem vogais tem,
os falantes que as intercalem lá,
segundo o uso de cada época!
Já o português de Portugal - e também o de Angola,
perfeitamente soletrado! - me parecem muito bem,
sobretudo na clara e cristalina articulação coimbrã!
Língua de futuro! Os brasileiros que se cuidem.
-
No limite mete-se tudo na Segurança Social como se fez com os fundos de pensões dos bancos e da PT. E ainda se vende ao público que é uma operação boa para todos.
Mas essa operação na origem não foi necessariamente má para o Estado. Os fundos foi suposto passarem provisionados. E mais ainda, como de seguida baixaram as pensões agressivamente (via impostos, contribuição de solidariedade, etc) a muitos dos reformados desses fundos, a operação teve toda a probabilidade de ser altamente positiva para o Estado.
-
os neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
os neanderthais (https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal) eram 100% por cento carnívoros (ou perto disso) e tinham uma massa encefálica que ao contrário do que dizes era bastante superior à do homo sapiens sapiens.
With an average cranial capacity of 1600 cm3,[13] Neanderthal's cranial capacity is notably larger than the 1400 cm3 average for modern humans, indicating that their brain size was larger.
L
Não é desses que os europeus herdaram alguns genes?
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os neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
os neanderthais (https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal) eram 100% por cento carnívoros (ou perto disso) e tinham uma massa encefálica que ao contrário do que dizes era bastante superior à do homo sapiens sapiens.
With an average cranial capacity of 1600 cm3,[13] Neanderthal's cranial capacity is notably larger than the 1400 cm3 average for modern humans, indicating that their brain size was larger.
L
Não é desses que os europeus herdaram alguns genes?
Quase toda a população mundial tem entre 1 a 4% de genes de neanderthal. É mais acentuado na Ásia.
Os africanos sub-saharianos não têm de todo. Os neanderthais nunca viveram em África.
A África do norte tem uma percentagem equivalente à do médio oriente. que é a mais carregada depois da Ásia oriental.
Foi onde os nossos antepassados recém saídos de África se encontraram pela primeira vez com os neanderthais.
L
-
Curiosamente a distribuição de genes de Neanderthal que deste é parecida com a distribuição de QI:
* Ásia +
* Mundo desenvolvido "ex-Asia" =
* Africa do Norte = Médio Oriente, ligeiramente abaixo do mundo desenvolvido
* África sub-Sahariana -
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Curiosamente a distribuição de genes de Neanderthal que deste é parecida com a distribuição de QI:
* Ásia +
* Mundo desenvolvido "ex-Asia" =
* Africa do Norte = Médio Oriente, ligeiramente abaixo do mundo desenvolvido
* África sub-Sahariana -
pleeeeeaaaase no QI, pleeeeaase
L
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os neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
os neanderthais (https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal) eram 100% por cento carnívoros (ou perto disso) e tinham uma massa encefálica que ao contrário do que dizes era bastante superior à do homo sapiens sapiens.
With an average cranial capacity of 1600 cm3,[13] Neanderthal's cranial capacity is notably larger than the 1400 cm3 average for modern humans, indicating that their brain size was larger.
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Não é desses que os europeus herdaram alguns genes?
Quase toda a população mundial tem entre 1 a 4% de genes de neanderthal. É mais acentuado na Ásia.
Os africanos sub-saharianos não têm de todo. Os neanderthais nunca viveram em África.
A África do norte tem uma percentagem equivalente à do médio oriente. que é a mais carregada depois da Ásia oriental.
Foi onde os nossos antepassados recém saídos de África se encontraram pela primeira vez com os neanderthais.
L
Estão a ver que também sabes. Interessante, não é...
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os neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
os neanderthais (https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal) eram 100% por cento carnívoros (ou perto disso) e tinham uma massa encefálica que ao contrário do que dizes era bastante superior à do homo sapiens sapiens.
With an average cranial capacity of 1600 cm3,[13] Neanderthal's cranial capacity is notably larger than the 1400 cm3 average for modern humans, indicating that their brain size was larger.
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Não é desses que os europeus herdaram alguns genes?
Quase toda a população mundial tem entre 1 a 4% de genes de neanderthal. É mais acentuado na Ásia.
Os africanos sub-saharianos não têm de todo. Os neanderthais nunca viveram em África.
A África do norte tem uma percentagem equivalente à do médio oriente. que é a mais carregada depois da Ásia oriental.
Foi onde os nossos antepassados recém saídos de África se encontraram pela primeira vez com os neanderthais.
L
Estão a ver que também sabes. Interessante, não é...
é um dos meus assuntos preferidos. love neanderthals...
L
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Curiosamente a distribuição de genes de Neanderthal que deste é parecida com a distribuição de QI:
* Ásia +
* Mundo desenvolvido "ex-Asia" =
* Africa do Norte = Médio Oriente, ligeiramente abaixo do mundo desenvolvido
* África sub-Sahariana -
pleeeeeaaaase no QI, pleeeeaase
L
Os QIs medidos em tantos países diferentes e aplicados a zonas são basicamente factos. E a distribuição desses factos, coincidência ou não, parece correlacionar com a distribuição que deste para os genes de Neanderthal.
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Previsivelmente, outros repararam nisto:
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7194/full/453562a.html (http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7194/full/453562a.html)
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Neanderthals interbred for longer with East Asian humans, DNA reveals
Scientists say Neanderthals and humans may have interbred multiple times
People in East Asia carry 15 to 30% more Neanderthal DNA than Europeans
They say Europeans appear to have interbred on just one occasion
But the ancestors of East Asians may have interbred for a second time
It suggests Neanderthals spread far further east than originally thought
Their remains are concentrated in Europe and as far east as central Asia
Experts say Neanderthals in the East may have outlived those in Europe
-
mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
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mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
Mas não se alega isso, o que se diz é que o funcionamento da selecção natural leva a isso mesmo -- inicialmente ficas com uma mistura de genes favoráveis e desfavoráveis, mas depois a selecção natural faz com que em última análise fiques só com os favoráveis.
Ou seja, o cruzamento com algo que poderia ser desfavorável na totalidade pode levar a um outcome favorável a prazo. O que é interessante e constituí um bom argumento contra a Eugenia, diga-se. Ainda bem que há um argumento racional contra isso, senão corremos o risco de que alguém decida de novo que é uma boa ideia para o bem comum (porque logicamente, também pode ser vista dessa forma) ... :D
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mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
Mas não se alega isso, o que se diz é que o funcionamento da selecção natural leva a isso mesmo -- inicialmente ficas com uma mistura de genes favoráveis e desfavoráveis, mas depois a selecção natural faz com que em última análise fiques só com os favoráveis.
Ou seja, o cruzamento com algo que poderia ser desfavorável na totalidade pode levar a um outcome favorável a prazo. O que é interessante e constituí um bom argumento contra a Eugenia, diga-se. Ainda bem que há um argumento racional contra isso, senão corremos o risco de que alguém decida de novo que é uma boa ideia para o bem comum (porque logicamente, também pode ser vista dessa forma) ... :D
ninguém faz a mínima ideia do que os neanderthais nos legaram geneticamente.
nem nós sabemos o que temos geneticamente.
ainda há um par de anos se pensava que havia grandes blocos de dna inactivos que estavam para ali sem fazer nada.
agora supõe-se que são um grande sistema de interruptores que disparam em função de mudanças ambientais e outras.
e que o RNA é a via de comunicação para os tecidos se adaptarem.
o papel do RNA parece ser muito mais importante do que antes se pensava. e a adaptação a factores externos muito mais rápida e eficiente do que se pensava. precisamente por causa da interacção de blocos de dna previamente dados como inuteis / rna.
é um campo do qual sabemos 0 X 0 praticamente.
nada nem ninguem se deve basear em teorias genéticas para decidir seja o que for sobre um ser humano.
conhecemos agora o genoma. digamos que sabemos as letras do alfabeto. falta aprender a linguagem. ou antes, a comparação é ainda mais desafiante.
falta conhecer o SO - o sistema operativo.
por iso é que IQ e BS dessas para mim...
L
-
há uma tendência imediata para tirar conclusões onde não há legitimidade para serem tiradas.
e depois, pior ainda, aplicá-las.
a história dessas tentativas de aplicação é horripilante.
se considerarmos as experiências do dr. mengele (https://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele) como o ponto mais significativo desta forma de pensar e experimentar, depressa nos desconvencemos de quaisquer teorias pseudo-científicas que se proclamem baseadas na genética, tal como o IQ.
L
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mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
Mas não se alega isso, o que se diz é que o funcionamento da selecção natural leva a isso mesmo -- inicialmente ficas com uma mistura de genes favoráveis e desfavoráveis, mas depois a selecção natural faz com que em última análise fiques só com os favoráveis.
Ou seja, o cruzamento com algo que poderia ser desfavorável na totalidade pode levar a um outcome favorável a prazo. O que é interessante e constituí um bom argumento contra a Eugenia, diga-se. Ainda bem que há um argumento racional contra isso, senão corremos o risco de que alguém decida de novo que é uma boa ideia para o bem comum (porque logicamente, também pode ser vista dessa forma) ... :D
ninguém faz a mínima ideia do que os neanderthais nos legaram geneticamente.
nem nós sabemos o que temos geneticamente.
ainda há um par de anos se pensava que havia grandes blocos de dna inactivos que estavam para ali sem fazer nada.
agora supõe-se que são um grande sistema de interruptores que disparam em função de mudanças ambientais e outras.
e que o RNA é a via de comunicação para os tecidos se adaptarem.
o papel do RNA parece ser muito mais importante do que antes se pensava. e a adaptação a factores externos muito mais rápida e eficiente do que se pensava. precisamente por causa da interacção de blocos de dna previamente dados como inuteis / rna.
é um campo do qual sabemos 0 X 0 praticamente.
nada nem ninguem se deve basear em teorias genéticas para decidir seja o que for sobre um ser humano.
conhecemos agora o genoma. digamos que sabemos as letras do alfabeto. falta aprender a linguagem. ou antes, a comparação é ainda mais desafiante.
falta conhecer o SO - o sistema operativo.
por iso é que IQ e BS dessas para mim...
L
Sim, claro, existem opiniões para todos os gostos. Há possivelmente quem ainda ache a terra plana, e certamente tirará as suas ilações disso.
Também há quem rotineiramente se baseie em testes similares ao IQ para, por exemplo, seleccionar pessoas para entrarem na universidade ou em forças militares. Ou para efectuar previsões. Para essas pessoas alguma utilidade terá.
O mundo é maravilhosamente diverso.
-----------
Sobre o saber-se ou não o que foi legado pelos Neanderthal, num desses artigos (não sei se foi o que postei) diz que já reconstruiram um mapa DNA Neanderthal com alguma qualidade, e depois usaram-no para comparar com humanos actuais.
Aliás, até estás a ser inconsistente porque mais para trás disseste que 1-4% do DNA Neanderthal estava aqui, x% noutro lado qualquer. Como é que te parece que se chegou a esses valores? Foi precisamente da forma que eu escrevi no ponto anterior ... e já existe uma grande quantidade de pesquisa "um bocado em bruto" sobre a utilidade de determinados genes, grupos de genes, etc.
Já agora, aparentemente uma parte do DNA Neanderthal que nos foi passado influenciava a pele e o cabelo (esta deve atirar-te ao ar ... :D ).
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há uma tendência imediata para tirar conclusões onde não há legitimidade para serem tiradas.
e depois, pior ainda, aplicá-las.
a história dessas tentativas de aplicação é horripilante.
se considerarmos as experiências do dr. mengele (https://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele) como o ponto mais significativo desta forma de pensar e experimentar, depressa nos desconvencemos de quaisquer teorias pseudo-científicas que se proclamem baseadas na genética, tal como o IQ.
L
É, novamente, uma opinião.
É claro que também haverá quem não considere dr. mengele nenhum e simplesmente use dos conhecimentos adquiridos em centenas de estudos diferentes que provam a validade da coisa.
É a tal coisa da diversidade de opiniões. O Einstein durante um bom bocado também não gostava de física quântica. Era uma opinião. Mas não impedia que outros usassem a mesma com efectividade para resolver problemas práticos. Como ainda outros usam o QI, hoje.
As teorias não são válidas porque gostamos ou deixamos de gostar delas, nem porque achamos ou não achamos que têm validade ou estão provadas num sentido ou noutro. São válidas se alguém delas retirar utilidade, se produzirem previsões úteis, etc. Nesse campo o QI mais que provou que serve para alguma coisa, e se aparecer alguma coisa melhor muitas dessas entidades logo deixarão testes análogos aos do QI e usarão a nova teoria.
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Pois eu reparo agora ao espelho que o meu crânio é parecido com o Neanderthal.
Será que a minha linhagem é proveniente dos Neanderthais?
;D
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mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
Mas não se alega isso, o que se diz é que o funcionamento da selecção natural leva a isso mesmo -- inicialmente ficas com uma mistura de genes favoráveis e desfavoráveis, mas depois a selecção natural faz com que em última análise fiques só com os favoráveis.
Ou seja, o cruzamento com algo que poderia ser desfavorável na totalidade pode levar a um outcome favorável a prazo. O que é interessante e constituí um bom argumento contra a Eugenia, diga-se. Ainda bem que há um argumento racional contra isso, senão corremos o risco de que alguém decida de novo que é uma boa ideia para o bem comum (porque logicamente, também pode ser vista dessa forma) ... :D
ninguém faz a mínima ideia do que os neanderthais nos legaram geneticamente.
nem nós sabemos o que temos geneticamente.
ainda há um par de anos se pensava que havia grandes blocos de dna inactivos que estavam para ali sem fazer nada.
agora supõe-se que são um grande sistema de interruptores que disparam em função de mudanças ambientais e outras.
e que o RNA é a via de comunicação para os tecidos se adaptarem.
o papel do RNA parece ser muito mais importante do que antes se pensava. e a adaptação a factores externos muito mais rápida e eficiente do que se pensava. precisamente por causa da interacção de blocos de dna previamente dados como inuteis / rna.
é um campo do qual sabemos 0 X 0 praticamente.
nada nem ninguem se deve basear em teorias genéticas para decidir seja o que for sobre um ser humano.
conhecemos agora o genoma. digamos que sabemos as letras do alfabeto. falta aprender a linguagem. ou antes, a comparação é ainda mais desafiante.
falta conhecer o SO - o sistema operativo.
por iso é que IQ e BS dessas para mim...
L
Sim, claro, existem opiniões para todos os gostos. Há possivelmente quem ainda ache a terra plana, e certamente tirará as suas ilações disso.
Também há quem rotineiramente se baseie em testes similares ao IQ para, por exemplo, seleccionar pessoas para entrarem na universidade ou em forças militares. Ou para efectuar previsões. Para essas pessoas alguma utilidade terá.
O mundo é maravilhosamente diverso.
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Sobre o saber-se ou não o que foi legado pelos Neanderthal, num desses artigos (não sei se foi o que postei) diz que já reconstruiram um mapa DNA Neanderthal com alguma qualidade, e depois usaram-no para comparar com humanos actuais.
Aliás, até estás a ser inconsistente porque mais para trás disseste que 1-4% do DNA Neanderthal estava aqui, x% noutro lado qualquer. Como é que te parece que se chegou a esses valores? Foi precisamente da forma que eu escrevi no ponto anterior ... e já existe uma grande quantidade de pesquisa "um bocado em bruto" sobre a utilidade de determinados genes, grupos de genes, etc.
Já agora, aparentemente uma parte do DNA Neanderthal que nos foi passado influenciava a pele e o cabelo (esta deve atirar-te ao ar ... :D ).
eh pá tu falas e falas e tornas a falar da incapacidade cognitiva dos outros. tens que te começara preocupar com o aumento da tua.
herdarmos 4% de genes neanderthais nada nos diz sobre o que esses genes fazem.
é isso que não sabemos!
temos o genoma do homo sapiens sapiens descodificado assimo como neanderthal assim como os dos denisovianos.
e daí?
tens a abecedário.
isso quer dizer que sabes falar a língua?
L
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Já agora, aparentemente uma parte do DNA Neanderthal que nos foi passado influenciava a pele e o cabelo (esta deve atirar-te ao ar ... :D ).
pensa-se que...
é uma sugestão...
é uma especulação...
que os cenourinhas - os ruivos de pele clara e sardenta - seja uma relíquia legada pelos nenderthais.
por que encontraram genes semelhantes na zona em que se pensa estar situado o gene que codifica algumas caracteríscas da cor do cabelo.
a cor da pele é uma inferência. e apenas porque normalmente os cenoras são branquinhos. mas há-os pretos o que desde logo deita por terra parte da tua teoria.
meu caro, sobre este assunto nem sequer vou debater mais.
é um dos temas que mais me dá gosto estudar e não tenho problemas em dizer que sei dele bastante mais do que tu sabes.
portanto não contes comigo para debates sobre isto.
se quiseres esclarecer alguma dúvida, à vontade.
L
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Pois eu reparo agora ao espelho que o meu crânio é perecido com o Neanderthal.
Será que a minha linhagem é proveniente dos Neanderthais?
;D
LOL
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O crânio grande... Mas isso não corresponde
forçosamente a mais células cinzentas...
E porque raio eles se chamam nendentais!?
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Já agora, aparentemente uma parte do DNA Neanderthal que nos foi passado influenciava a pele e o cabelo (esta deve atirar-te ao ar ... :D ).
pensa-se que...
é uma sugestão...
é uma especulação...
que os cenourinhas - os ruivos de pele clara e sardenta - seja uma relíquia legada pelos nenderthais.
por que encontraram genes semelhantes na zona em que se pensa estar situado o gene que codifica algumas caracteríscas da cor do cabelo.
a cor da pele é uma inferência. e apenas porque normalmente os cenoras são branquinhos. mas há-os pretos o que desde logo deita por terra parte da tua teoria.
meu caro, sobre este assunto nem sequer vou debater mais.
é um dos temas que mais me dá gosto estudar e não tenho problemas em dizer que sei dele bastante mais do que tu sabes.
portanto não contes comigo para debates sobre isto.
se quiseres esclarecer alguma dúvida, à vontade.
L
Como podes imaginar eu não inventei aquilo:
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/01/140129-neanderthal-genes-genetics-migration-africa-eurasian-science/ (http://news.nationalgeographic.com/news/2014/01/140129-neanderthal-genes-genetics-migration-africa-eurasian-science/)
Não debatas mais, então. Esta gente da Nature e do Nationalgeographic e que fazem os estudos são todos burros. A tua opinião sem base nenhuma é certamente superior.
-
O crânio grande... Mas isso não corresponde
forçosamente a mais células cinzentas...
E porque raio eles se chamam nendentais!?
porque os primeiros ossos encontrados da espécie foram encontrados no vale do rio Neander, na alemanha.
thal significa vale.
o homem do vale do rio Neander. o homem de Neanderthal.
L
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mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
Mas não se alega isso, o que se diz é que o funcionamento da selecção natural leva a isso mesmo -- inicialmente ficas com uma mistura de genes favoráveis e desfavoráveis, mas depois a selecção natural faz com que em última análise fiques só com os favoráveis.
Ou seja, o cruzamento com algo que poderia ser desfavorável na totalidade pode levar a um outcome favorável a prazo. O que é interessante e constituí um bom argumento contra a Eugenia, diga-se. Ainda bem que há um argumento racional contra isso, senão corremos o risco de que alguém decida de novo que é uma boa ideia para o bem comum (porque logicamente, também pode ser vista dessa forma) ... :D
ninguém faz a mínima ideia do que os neanderthais nos legaram geneticamente.
nem nós sabemos o que temos geneticamente.
ainda há um par de anos se pensava que havia grandes blocos de dna inactivos que estavam para ali sem fazer nada.
agora supõe-se que são um grande sistema de interruptores que disparam em função de mudanças ambientais e outras.
e que o RNA é a via de comunicação para os tecidos se adaptarem.
o papel do RNA parece ser muito mais importante do que antes se pensava. e a adaptação a factores externos muito mais rápida e eficiente do que se pensava. precisamente por causa da interacção de blocos de dna previamente dados como inuteis / rna.
é um campo do qual sabemos 0 X 0 praticamente.
nada nem ninguem se deve basear em teorias genéticas para decidir seja o que for sobre um ser humano.
conhecemos agora o genoma. digamos que sabemos as letras do alfabeto. falta aprender a linguagem. ou antes, a comparação é ainda mais desafiante.
falta conhecer o SO - o sistema operativo.
por iso é que IQ e BS dessas para mim...
L
Sim, claro, existem opiniões para todos os gostos. Há possivelmente quem ainda ache a terra plana, e certamente tirará as suas ilações disso.
Também há quem rotineiramente se baseie em testes similares ao IQ para, por exemplo, seleccionar pessoas para entrarem na universidade ou em forças militares. Ou para efectuar previsões. Para essas pessoas alguma utilidade terá.
O mundo é maravilhosamente diverso.
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Sobre o saber-se ou não o que foi legado pelos Neanderthal, num desses artigos (não sei se foi o que postei) diz que já reconstruiram um mapa DNA Neanderthal com alguma qualidade, e depois usaram-no para comparar com humanos actuais.
Aliás, até estás a ser inconsistente porque mais para trás disseste que 1-4% do DNA Neanderthal estava aqui, x% noutro lado qualquer. Como é que te parece que se chegou a esses valores? Foi precisamente da forma que eu escrevi no ponto anterior ... e já existe uma grande quantidade de pesquisa "um bocado em bruto" sobre a utilidade de determinados genes, grupos de genes, etc.
Já agora, aparentemente uma parte do DNA Neanderthal que nos foi passado influenciava a pele e o cabelo (esta deve atirar-te ao ar ... :D ).
eh pá tu falas e falas e tornas a falar da incapacidade cognitiva dos outros. tens que te começara preocupar com o aumento da tua.
herdarmos 4% de genes neanderthais nada nos diz sobre o que esses genes fazem.
é isso que não sabemos!
temos o genoma do homo sapiens sapiens descodificado assimo como neanderthal assim como os dos denisovianos.
e daí?
tens a abecedário.
isso quer dizer que sabes falar a língua?
L
1) Eu só reparei na correlação entre o que tu disseste e a distribuição do QI;
2) Com base nisso pesquisei e vi que OUTRAS pessoas fizeram ESTUDOS e chegaram a conclusões parecidas;
3) Reportei aqui.
Tu não acreditas, paciência. Não te vi desmontar os Estudos subjacentes, só vejo que consideras a tua opinião antes de qualquer evidência. Já o tinhamos visto com centenas de estudos sobre o QI que são a base de milhões de aplicações de testes por ano no mundo real, por isso não surpreende que penses da mesma forma com meia dúzia de estudos que não são a base de aplicação prática nenhuma.
-
porque os primeiros ossos encontrados da espécie foram encontrados no vale do rio Neander, na alemanha.
thal significa vale.
o homem do vale do rio Neander. o homem de Neanderthal.
L
Fixe!
-
Quem quiser ver mais sobre o assunto, incluindo perspectivas contrárias/críticas/cépticas, pode ver este artigo:
http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals (http://humanorigins.si.edu/evidence/genetics/ancient-dna-and-neanderthals)
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mas os social skills sao fundamentais para a civilizacao, porque diabo assumir que ficamos com o bom mas nao com o mau ?
estas teorias sao engracadas mas muito optimizadas, sao como os comentarios do comentadores de futebol que depois do resultado do jogo
encontram as teorias certas
Mas não se alega isso, o que se diz é que o funcionamento da selecção natural leva a isso mesmo -- inicialmente ficas com uma mistura de genes favoráveis e desfavoráveis, mas depois a selecção natural faz com que em última análise fiques só com os favoráveis.
Ou seja, o cruzamento com algo que poderia ser desfavorável na totalidade pode levar a um outcome favorável a prazo. O que é interessante e constituí um bom argumento contra a Eugenia, diga-se. Ainda bem que há um argumento racional contra isso, senão corremos o risco de que alguém decida de novo que é uma boa ideia para o bem comum (porque logicamente, também pode ser vista dessa forma) ... :D
sim e verdade, com a mortalidade da altura ha esse fenomeno
-
O crânio grande... Mas isso não corresponde
forçosamente a mais células cinzentas...
E porque raio eles se chamam nendentais!?
AAAii corresponde, corresponde... eu bem vejo pelas minhas!
Logo a um QI mais elevado!!!
:P
-
:)
-
é curioso.
há assuntos que não me interessa debater porque não me interessam mesmo nada. política nacional por exemplo. é tão nauseante que nem quero saber o que se passa.
por outro lado há assunto que não me interessa debater porque me interessam muito. é o caso dos neanderthais e recentemente dos denisovianos.
e o 'debate' aqui não é normalmente construtivo. é sempre uma guerra de trincheiras com muitas baixas e muito poucas aquisições de conhecimento.
assim que eu falei da distribuição dos genes dos neanderthais na população moderna, o Inc (por acaso, podia ser outro qualquer) chegou-se logo
à frente para defender os seus preconceitos de estimação como o IQ.
parece que o debate não tem como objectivo a aquisição de novos conhecimentos, ideias e conceitos, mas sim fazer avançar uma agenda ideológica tendo como objectivo a aniquilação total do adversário.
como exercício intelectual não me repugna.
eh pá, mas se for para debater coisas que eu curto mesmo, como esta dos neanderthais, nem pensar em 'emporcalhar' o meu objecto de interesse e investigação numa guerra de trincheiras ideológica.
se fosse para acrescentar conhecimento, adquirir novos ângulos sobre a questão, divulgar pormenores engraçados, oh pá, estava aí a 200%.
agora para misturar com coisas como o QI, cores da pele e do cabelo e outra tralha ideológica, nem pensar.
fiquei a saber isso sobre mim próprio agora mesmo. não debato coisas que não me interessam e não debato coisas que me interessam especialmente.
mesmo assim aprendi alguma coisa...nem que seja sobre mim próprio.
L
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O crânio grande... Mas isso não corresponde
forçosamente a mais células cinzentas...
E porque raio eles se chamam nendentais!?
AAAii corresponde, corresponde... eu bem vejo pelas minhas!
Logo a um QI mais elevado!!!
:P
Não há capacete que te sirva? ;D
-
No "meu tempo" só havia os australopithecus.
Agora não faltam inúmeros outros hominídeos;
e todos miscigenados entre si!
Mas eu continuo a pensar positivista:
por muito que a biologia seja a base
da sociologia, da moral, da política
- tudo se ergue sobre o alimento
e a sexualidade -, a sociedade,
a inteligência, a interactividade
humana emerge numa complexidade
irredutível à química da vida e à física
do universo.
-
O crânio grande... Mas isso não corresponde
forçosamente a mais células cinzentas...
E porque raio eles se chamam nendentais!?
AAAii corresponde, corresponde... eu bem vejo pelas minhas!
Logo a um QI mais elevado!!!
:P
Não há capacete que te sirva? ;D
Por isso é que eu não consegui ter carta de motociclos: os capacetes têm de ser homologados e a antiga DGV indeferiu um requerimento de um capacete por encomenda de maiores dimensões. Os actuais capacetes não cabem na minha cabeça: acabei por nem sequer começar a tirar carta de motos...
:(
A cabeça de Santana Lopes, que parece grande sob certos ângulos, é minúscula comparada com a minha.
Quanto aos neurónios: onde devia haver mais neurónios há espaço vazio, os exames determinaram o mesmo número de neurónios.
O que acontece é que eles estão melhor instalados do que as pessoas com cabeça de tamanho normal.
É como se os neurónios fossem uma família nuclear com três filhos e vivessem num T8 (oito quartos, sobram portanto três quartos para hóspedes), enquanto as pessoas normais, uma família com três filhos vive num T5 (cinco quartos apenas).
Os meus neurónios vivem melhor e têm melhor arejamento porque o volume de ar do T8 é maior do que o T5 e não pagam qualquer acréscimo de IMI por viverem no T8, aliás, não pagam IMI de todo.
:P
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é curioso.
há assuntos que não me interessa debater porque não me interessam mesmo nada. política nacional por exemplo. é tão nauseante que nem quero saber o que se passa.
por outro lado há assunto que não me interessa debater porque me interessam muito. é o caso dos neanderthais e recentemente dos denisovianos.
e o 'debate' aqui não é normalmente construtivo. é sempre uma guerra de trincheiras com muitas baixas e muito poucas aquisições de conhecimento.
assim que eu falei da distribuição dos genes dos neanderthais na população moderna, o Inc (por acaso, podia ser outro qualquer) chegou-se logo
à frente para defender os seus preconceitos de estimação como o IQ.
parece que o debate não tem como objectivo a aquisição de novos conhecimentos, ideias e conceitos, mas sim fazer avançar uma agenda ideológica tendo como objectivo a aniquilação total do adversário.
como exercício intelectual não me repugna.
eh pá, mas se for para debater coisas que eu curto mesmo, como esta dos neanderthais, nem pensar em 'emporcalhar' o meu objecto de interesse e investigação numa guerra de trincheiras ideológica.
se fosse para acrescentar conhecimento, adquirir novos ângulos sobre a questão, divulgar pormenores engraçados, oh pá, estava aí a 200%.
agora para misturar com coisas como o QI, cores da pele e do cabelo e outra tralha ideológica, nem pensar.
fiquei a saber isso sobre mim próprio agora mesmo. não debato coisas que não me interessam e não debato coisas que me interessam especialmente.
mesmo assim aprendi alguma coisa...nem que seja sobre mim próprio.
L
Lark, é fantástico que chames a centenas de estudos subjacentes ao QI e a sua utilização incrivelmente espalhada por esse mundo fora na forma de milhões de testes de admissão, etc, tralha ideológica.
Pensa lá bem nisso, se serão os estudos e a utilização em milhões de testes a "tralha ideológica" ou se será o que te leva a rejeitá-los, a "tralha ideológica" ... :D
Aliás, repara, muitas Universidades que tendem a ser "progressistas" ainda assim usam derivados inspirados nesses estudos de QI ... GMATs e afins. "Olha para o que eu faço, não para o que eu digo".
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Uma coisa que também podes aprender sobre ti próprio, é que tens facilidade em colocar "tralha ideológica" à frente de centenas de estudos científicos e milhões de utilizações práticas das teorias científicas resultantes.
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o engracada na esquerda caviar tipo lark eh que se acham super inteligentes, cultos e racionais. acham-se para la de ideologias.
e eh isso que os faz tao perigosos, ao nivel dos religiosos fanaticos.
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o engracada na esquerda caviar tipo lark eh que se acham super inteligentes, cultos e racionais. acham-se para la de ideologias.
e eh isso que os faz tao perigosos, ao nivel dos religiosos fanaticos.
Poderias obter alguns argumentos que defendessem isso, sim.
Como o facto de mesmo a Igreja Católica no seu pior também conseguir ignorar pesquisa científica, até pesquisa científica óbvia (sempre descontando que também existe ciência que é influenciada ideologicamente -- particularmente a ciência fofinha/social).
Neste caso do QI porém se já existem milhões de utilizações práticas de conceitos derivados do QI. Não faz sentido rejeitar a ciência que já existe e é aplicada na prática. Quando se cai neste caso, tudo o que se pode fazer contra algo que já goza de tanta aplicação prática, é construir uma teoria melhor, que substitua na aplicação prática a associada ao QI.
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Os QI's são uma coisa muito redutora: um tipo com um baixo QI relativamente a outro pode ser mais inteligente em certos contextos do que o tipo cheio de peneiras que se julga com QI no céu...
Existem outras formas alternativas de "inteligência" ao que se julga por níveis elevados de QI.
Por exemplo:
Os ingleses julgam-se com uma média de QI's superiores ao resto dos povos, inclusive portugueses.
O Parlamento deles chegou a redigir uma Lei em que o Homo Sapiens teve origem na Inglaterra, coisa que a ciência mais tarde desmentiu.
No que toca à capacidade de improviso (coisa que diz respeito à "Inteligência Prática") a resolver problemas práticos em contextos de vida real, o QI dos ingleses não lhes é suficiente para superarem o baixo QI relativo dos lusitanos de Camões.
Os ingleses precisam muito de ferramentas apropriadas nos casos de improviso, caso contrários ficam paralisados, estagnados, não progridem. Quando chegam lá... já o portuga vai na fase seguinte do trabalho, com 2 ou 3 dias de avanço (quando não é semanas...) e a rir-se para o QI mais elevado dos ingleses...
A capacidade de improviso dos lusos é invejada pelos ingleses, que ainda hoje não sabem explicar a que se deve essa capacidade do grandioso povo lusitano (com QI mais baixo do que terra de sua majestade).
:P
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Os QI's são uma coisa muito redutora: um tipo com um baixo QI relativamente a outro pode ser mais inteligente em certos contextos do que o tipo cheio de peneiras que se julga com QI no céu...
Existem outras formas alternativas de "inteligência" ao que se julga por níveis elevados de QI.
Por exemplo:
Os ingleses julgam-se com uma média de QI's superiores ao resto dos povos, inclusive portugueses.
O Parlamento deles chegou a redigir uma Lei em que o Homo Sapiens teve origem na Inglaterra, coisa que a ciência mais tarde desmentiu.
No que toca à capacidade de improviso (coisa que diz respeito à "Inteligência Prática") a resolver problemas práticos em contextos de vida real, o QI dos ingleses não lhes é suficiente para superarem o baixo QI relativo dos lusitanos de Camões.
Os ingleses precisam muito de ferramentas apropriadas nos casos de improviso, caso contrários ficam paralisados, estagnados, não progridem. Quando chegam lá... já o portuga vai na fase seguinte do trabalho, com 2 ou 3 dias de avanço (quando não é semanas...) e a rir-se para o QI mais elevado dos ingleses...
A capacidade de improviso dos lusos é invejada pelos ingleses, que ainda hoje não sabem explicar a que se deve essa capacidade do grandioso povo lusitano (com QI mais baixo do que terra de sua majestade).
:P
Existem mil e uma desculpas que para nada servem porque não constituem uma teoria coerente que permita substituir o QI e os seus derivados na utilização prática.
Já agora, imagino que o Lark ache que o exército dos EUA é racista, porque o seu limite de QI é lixado para as minorias étnicas. Em algumas, o limite implica desqualificar à partida 40% dos candidatos, ao mesmo tempo que desqualifica apenas 25% dos brancos e possivelmente bem menos dos Asiáticos.
E enquanto o exército, com dificuldades em recrutar devido às guerras do Iraque e afins, tornou mais fáceis outros critérios como a body fat, idade, permissão de tatuagens visíveis e afins, não QI quase não relaxou (mas mesmo assim está a obter menos qualidade). Continuam racistas.
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Já agora, o exército tem isto tudo estudado. O QI correlaciona com a pontaria do pessoal em tanques e tudo:
Third, a dumber army is a weaker army. A study by the RAND Corporation ([url]http://www.slate.com/id/2133908/[/url]), commissioned by the Pentagon and published in 2005, evaluated several factors that affect military performance—experience, training, aptitude, and so forth—and found that aptitude is key. This was true even of basic combat skills, such as shooting straight. Replacing a tank gunner who had scored Category IV with one who'd scored Category IIIA (in the 50th to 64th percentile) improved the chances of hitting a target by 34 percent.
Today's Army, of course, is much more high-tech, from top to bottom. The problem is that when tasks get more technical, aptitude makes an even bigger difference. In one Army study cited by the RAND report, three-man teams from the Army's active-duty signal battalions were told to make a communications system operational. Teams consisting of Category IIIA personnel had a 67 percent chance of succeeding. Teams with Category IIIB soldiers (who had ranked in the 31st to 49th percentile) had a 47 percent chance. Those with Category IVs had only a 29 percent chance. The study also showed that adding a high-scoring soldier to a three-man team increased its chance of success by 8 percent. (This also means that adding a low-scoring soldier to a team reduces its chance by a similar margin.)
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Os QI's são uma coisa muito redutora: um tipo com um baixo QI relativamente a outro pode ser mais inteligente em certos contextos do que o tipo cheio de peneiras que se julga com QI no céu...
Existem outras formas alternativas de "inteligência" ao que se julga por níveis elevados de QI.
Por exemplo:
Os ingleses julgam-se com uma média de QI's superiores ao resto dos povos, inclusive portugueses.
O Parlamento deles chegou a redigir uma Lei em que o Homo Sapiens teve origem na Inglaterra, coisa que a ciência mais tarde desmentiu.
No que toca à capacidade de improviso (coisa que diz respeito à "Inteligência Prática") a resolver problemas práticos em contextos de vida real, o QI dos ingleses não lhes é suficiente para superarem o baixo QI relativo dos lusitanos de Camões.
Os ingleses precisam muito de ferramentas apropriadas nos casos de improviso, caso contrários ficam paralisados, estagnados, não progridem. Quando chegam lá... já o portuga vai na fase seguinte do trabalho, com 2 ou 3 dias de avanço (quando não é semanas...) e a rir-se para o QI mais elevado dos ingleses...
A capacidade de improviso dos lusos é invejada pelos ingleses, que ainda hoje não sabem explicar a que se deve essa capacidade do grandioso povo lusitano (com QI mais baixo do que terra de sua majestade).
:P
Existem mil e uma desculpas que para nada servem porque não constituem uma teoria coerente que permita substituir o QI e os seus derivados na utilização prática.
Já agora, imagino que o Lark ache que o exército dos EUA é racista, porque o seu limite de QI é lixado para as minorias étnicas. Em algumas, o limite implica desqualificar à partida 40% dos candidatos, ao mesmo tempo que desqualifica apenas 25% dos brancos e possivelmente bem menos dos Asiáticos.
E enquanto o exército, com dificuldades em recrutar devido às guerras do Iraque e afins, tornou mais fáceis outros critérios como a body fat, permissão de tatuagens visíveis e afins, não QI quase não relaxou. Continuam racistas.
Inc, podes continuar à vontade que não vou dar luta.
a frase a bold explica claramento o que tu pensas do QI.
é uma métrica pseudo-científica.
para esse peditório não vou dar.
L
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A frase é um facto do exército Americano, não a compreendeste? Não é algo que EU esteja a dizer - é algo feito pelo próprio exército dos EUA.
E eu acrescentei mais dados a esse post, já agora.
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Qual é a tua explicação para o exército Americano usar essa "métrica pseudo-científica"?
E as Universidades?
Não reparas que estás a ser incrivelmente irracional ou que essas entidades têm que ser burras ou algo do género?
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A frase é um facto do exército Americano, não a compreendeste? Não é algo que EU esteja a dizer - é algo feito pelo próprio exército dos EUA.
E eu acrescentei mais dados a esse post, já agora.
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Qual é a tua explicação para o exército Americano usar essa "métrica pseudo-científica"?
E as Universidades?
Não reparas que estás a ser incrivelmente irracional ou que essas entidades têm que ser burras ou algo do género?
eh pá, tá bem.
posso passar esta?
não me apetece nada discutir o IQ outra vez.
já disse o que tinha dizer.
L
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Podes passar o que quiseres. Para ti provavelmente já o racionalizaste e tudo.
Mas sem responderes àquilo publicamente com algo de compreensível e racional, afastares aquela pergunta concreta significa claramente que não és sério nem debates nada seriamente.
Ali tens duas alternativas:
* Ou a tua irracionalidade;
* Ou a irracionalidade de quem usa as métricas "pseudo-científicas".
Não há outra hipótese. E tu não podes assumir nem a tua irracionalidade ideológica, nem chamar idiotas às Universidades (sendo as dos EUA das melhores do mundo) e instituição Militar dos EUA (logo a mais competitiva do mundo).
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significa claramente que não és sério nem debates nada seriamente.
por não querer debater de novo o tema do IQ não sou sério? nem debato nada seriamente?
ok.
mete lá isso à votação. sempre gostaria de saber a opinião dos outros.
L
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significa claramente que não és sério nem debates nada seriamente.
por não querer debater de novo o tema do IQ não sou sério? nem debato nada seriamente?
ok.
mete lá isso à votação. sempre gostaria de saber a opinião dos outros.
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Tens ali uma pergunta decisiva que nem tem grande coisa a ver com QI. Poderias substituir QI ali por qualquer teoria científica que achasses "pseudo-científica" e a pergunta continuaria a mesma:
Qual é a tua explicação para o exército Americano usar essa "métrica pseudo-científica"?
E as Universidades?
Não reparas que estás a ser incrivelmente irracional ou que essas entidades têm que ser burras ou algo do género?
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Já agora vou mais longe. Neste momento embora as Universidades continuem a usar a teoria pseudo-científica nas admissões, depois corrigem os scores por factores arbitrários que penalizam os Asiáticos e favorecem minorias.
https://www.aei.org/publication/at-the-ivies-asians-are-the-new-jews/ (https://www.aei.org/publication/at-the-ivies-asians-are-the-new-jews/)
http://www.latimes.com/local/california/la-me-adv-asian-race-tutoring-20150222-story.html#page=1 (http://www.latimes.com/local/california/la-me-adv-asian-race-tutoring-20150222-story.html#page=1)
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significa claramente que não és sério nem debates nada seriamente.
por não querer debater de novo o tema do IQ não sou sério? nem debato nada seriamente?
ok.
mete lá isso à votação. sempre gostaria de saber a opinião dos outros.
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Tens ali uma pergunta decisiva que nem tem grande coisa a ver com QI. Poderias substituir QI ali por qualquer teoria científica que achasses "pseudo-científica" e a pergunta continuaria a mesma:
Qual é a tua explicação para o exército Americano usar essa "métrica pseudo-científica"?
E as Universidades?
Não reparas que estás a ser incrivelmente irracional ou que essas entidades têm que ser burras ou algo do género?
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Já agora vou mais longe. Neste momento embora as Universidades continuem a usar a teoria pseudo-científica nas admissões, depois corrigem os scores por factores arbitrários que penalizam especialmente os Asiáticos.
vamos lá a ver: para refutar a teoria que preside ao IQ, tinha que fazer um research equivalente a uma licenciatura ou mais.
confesso que não tenho argumentos objectivos para refutar o que dizes.
por isso peço que me deixes passar esta.
não tenho tempo nem recursos para investigar uma coisa dessa magnitude.
o que não quer dizer que não tenha uma opinião subjectiva (redundante isto...) muito forte.
e não estamos no tempo da inquisição em que eu teria que renunciar publicamente às minha opiniões heréticas.
L
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No fundo não tens que fazer uma grande pesquisa. Tens apenas que avançar com uma razão para achares que uma política de admissão para as instituições mais competitivas do mundo. Uma política que vai determinar a matéria-prima que essas instituições vão usar. Uma política aplicada milhões de vezes por ano. Como é que podes considerar tal política, resultando em produto final tão competitivo, pode ser "pseudo-científica" se é baseada em:
* Experiência de décadas com tal política;
* Centenas de estudos científicos que a confirmam e que prevêem os outcomes observados.
De resto, repara, mesmo que aches que a coisa é "pseudo-científica", a partir do momento em que chega a uma utilização tão alargada já só existe uma forma de a eliminar: uma teoria melhor. Ou seja, um factor de selecção melhor que aquele.
Isto nem precisa de grande pesquisa. Precisa apenas que racionalizes, dentro do teu modelo do mundo, como é que tal pode estar a acontecer de forma tão óbvia. E que nos digas o que é que te leva a racionalizar isto. Para vermos.
Sim, porque tu rejeitas liminarmente, como se não existisse qualquer dúvida. Portanto deves ter uma razão incrivelmente clara e óbvia.
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O que mede o QI?
Para mim apenas mede a capacidade de aprendizagem cultural. Não creio que seja uma métrica rigorosoa para definir a inteligência inata (se é que isse existe e significa alguma coisa).
Claro que em termos de resolver problemas que se enquadram nos métodos de raciocionio que são inculcados pela sociedade ou aprendizagem no manuseamento de ferramentas a que estão habituados desde a infância, alguém civilizado vai sair-se muito melhor que um primitivo. Por outro lado encontrar trilhos na selva, reconhecer plantas e tomar decisões acerca se são benéficas ou não. não sei se um "civilizado" com QI elevado não ficaria a milhas de um selvagem.
Tenho ideia de ter lido que aborigenes autralianos construirma barcos antes dos europeus, mas depois perderam esse know-how.
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O que mede o QI?
Para mim apenas mede a capacidade de aprendizagem cultural. Não creio que seja uma métrica rigorosoa para definir a inteligência inata (se é que isse existe e significa alguma coisa).
Claro que em termos de resolver problemas que se enquadram nos métodos de raciocionio que são inculcados pela sociedade ou aprendizagem no manuseamento de ferramentas a que estão habituados desde a infância, alguém civilizado vai sair-se muito melhor que um primitivo. Por outro lado encontrar trilhos na selva, reconhecer plantas e tomar decisões acerca se são benéficas ou não. não sei se um "civilizado" com QI elevado não ficaria a milhas de um selvagem.
Tenho ideia de ter lido que aborigenes autralianos construirma barcos antes dos europeus, mas depois perderam esse know-how.
Mas o objectivo para que é usado é ligeiramente diferente. Um selvagem de QI mais elevado terá provavelmente melhor performance que um selvagem de QI inferior. Um civilizado com QI mais elevado terá provavelmente uma performance melhor do que um civilizado com treino equivalente e um QI inferior.
É o que se passa nos militares e nas Universidades. A "matéria-prima" é sujeita a treinos equivalentes. E os estudos mostram que os QIs mais elevados depois têm uma performance melhor que os dos mais baixos (em média), E que abaixo de determinado nível a performance fica comprometida até ao ponto de se poder tornar inaceitável. Para um mesmo treino.
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significa claramente que não és sério nem debates nada seriamente.
por não querer debater de novo o tema do IQ não sou sério? nem debato nada seriamente?
ok.
mete lá isso à votação. sempre gostaria de saber a opinião dos outros.
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Tens ali uma pergunta decisiva que nem tem grande coisa a ver com QI. Poderias substituir QI ali por qualquer teoria científica que achasses "pseudo-científica" e a pergunta continuaria a mesma:
Qual é a tua explicação para o exército Americano usar essa "métrica pseudo-científica"?
E as Universidades?
Não reparas que estás a ser incrivelmente irracional ou que essas entidades têm que ser burras ou algo do género?
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Já agora vou mais longe. Neste momento embora as Universidades continuem a usar a teoria pseudo-científica nas admissões, depois corrigem os scores por factores arbitrários que penalizam especialmente os Asiáticos.
vamos lá a ver: para refutar a teoria que preside ao IQ, tinha que fazer um research equivalente a uma licenciatura ou mais.
confesso que não tenho argumentos objectivos para refutar o que dizes.
por isso peço que me deixes passar esta.
não tenho tempo nem recursos para investigar uma coisa dessa magnitude.
o que não quer dizer que não tenha uma opinião subjectiva (redundante isto...) muito forte.
e não estamos no tempo da inquisição em que eu teria que renunciar publicamente às minha opiniões heréticas.
L
E porquê essa opinião subjectiva. Porque não admites? Medo das consequências?
É possível aceitar diferenças raciais de QI e não ser racista.
Até há quem defenda que os cães e os gatos deveriam ter os mesmos direitos dos homens, e aí as diferenças são de outra ordem de grandeza.
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Já agora: o que faz algumas pessoas serem tão contra o racismo?
O racismo é simplesmente uma preferência de grupo.
Podemos favorecer a família próxima, a distante, os amigos, a tribo, os membros de organizações a que pertencemos, a cidade, o país, o continente. Porque não a raça (ou etnia, ou o que lhe queiram chamar)? Qual a diferença ética?
Ou será por medo das consequências (medo que outra guerra mundial, pois a 2ª foi iniciada pelos nazis e justificada parcialmente com argumentos racistas).
Isto daria uma discussão interessante e, não sei se inovadora, pelo menos pouco habitual.
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Já agora: o que faz algumas pessoas serem tão contra o racismo?
O racismo é simplesmente uma preferência de grupo.
Podemos favorecer a família próxima, a distante, os amigos, a tribo, os membros de organizações a que pertencemos, a cidade, o país, o continente. Porque não a raça (ou etnia, ou o que lhe queiram chamar)? Qual a diferença ética?
Ou será por medo das consequências (medo que outra guerra mundial, pois a 2ª foi iniciada pelos nazis e justificada parcialmente com argumentos racistas).
Isto daria uma discussão interessante e, não sei se inovadora, pelo menos pouco habitual.
estou bastante de acordo contigo.
porque não abstrairmo-nos da carga insultuosa / tabu da palavra e discuti-lo abertamente?
ninguém admite ser racista. mas a verdade é que muitos são.
ninguém admite ser chamado racista. mas é verdade em muitos casos.
é muito melhor trazer isso para o ar livre, para o campo aberto e discuti-lo.
L
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E porquê essa opinião subjectiva. Porque não admites? Medo das consequências?
não percebi a pergunta.
uma opinião é subjectiva por natureza, por isso apontei eu mesmo a redundância.
portanto a pergunta é: porquê essa opinião?
estás a perguntar porque é que tenho esta opinião? sobre o IQ? ou sobre o tema do racismo?
a segunda pergunta é: porque não admites?
admito o quê?
a terceira penso que depende das duas primeiras portanto deve ficar esclarecida com o esclarecimento das mesmas.
não percebi mesmo.
reformula lá.
L
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awesome broken windows theory tests
This conference on "social norms and institutions", as you might expect, is quite cross-disciplinary. I'm not sure what the breakdown is, but there are plenty of behavioral economists, sociologists, psychologists, and even law professors and political scientists. So, I'm collecting quite a list of interesting new sources from lectures and conversations with these non-economists.
The most fun, and incredible, set of experiments I've learned about are the ones run by Siegwart Lindenberg and Linda Steg and colleagues at Groningen University. Despite having an unusually high prior*, I'm honestly stunned by their results, both in terms of the sheer size of the effects they're finding, and the stability of those large effects across a great number of slightly different situations.
They're studying, essentially, the broken windows theory. This theory hypothesizes that if there is evidence of some law/norm breaking behavior, that will cause people to break other laws/norms at a higher rate.** This is not due to inferences about levels of enforcement, because the findings are just as strong in purely normative (prescriptive, in addition to proscriptive) settings. In a world of marginally statistically significant results, it's a thrill to see such a long list of replications with huge and extremely statistically significant findings.
Bikes are parked in a row next to a fence with a conspicuous "no graffiti" sign, and flyers are attached to each bicycle such that they must be removed to use the bike. If no graffiti is on the fence, 33% of subjects will litter their flyers. If graffiti is on the fence, 69% will. This was so surprising that a news station paid the researchers to replicate the study while they watched from rented rooms looking down on the area. The finding replicated very closely, and now the Netherlands requires immediate removal of graffiti.
A temporary fence is set up around a parking lot. Two police ordinance signs on the gate state "no trespassing" and "no locking bikes to fence". People were directed 200 meters around to an alternative entrance, but the gate was left about 50cm ajar. If four bikes nearby were not locked to the fence, 27% of people squeezed through the gap in the main gate. If the four bikes were locked to the fence, 82% did.
In a grocery store parking lot, a sign states "please return your shopping carts", and flyers are left under the driver-side windshield wipers on cars in the lot such that people had to remove them to safely drive away. When no stray carts were left in the lot, 30% of drivers littered their flyers. When several carts were improperly left in the lot, 58% of drivers littered.
Bikes parked in a shed have flyers attached to them as in example 1. In the control condition, 52% of subjects littered their flyer. If fireworks were set off, within earshot but out of sight, which is a well-known offense prior to December 31 in the Netherlands, 80% littered.
An envelope is left partially hanging out of a mailbox and visibly has a 5 Euro note inside, showing through a window in the envelope. In the control condition, 13% of people who passed the mailbox on foot stole the envelope. If the mailbox was covered with graffiti, 27% stole the envelope. If the mailbox was not covered in graffiti but litter was on the ground next to the mailbox, 25% stole the envelope.
A stamped addressed envelope is on the ground next to a mailbox. In the control condition, 24% of passersby put the envelope in the mailbox. If bags of garbage are on the ground nearby (illegal in the Netherlands), 10% did.
A bike is on the ground in an alley, having apparently accidentally fallen off its stand. If passersby have just entered the alley from an empty, clean street, 20% of individuals and 27% of groups right the bicycle. If garbage bags had been left on the street, then 6% of individuals and 5% of groups did so. If prior to entering the alley, passersby passed by someone who dropped an aluminum can and then picked it back up, 34% of individuals and 35% of groups picked up the bike.
A person on the sidewalk accidentally drops some oranges just before meeting another pedestrian. Normally, 40% of passersby help the stranger pick up their oranges. If approximately 20 yards earlier, the passersby had witnessed someone drop an aluminum can and pick it up back up, 64% will help the stranger. If 20 yards earlier, the passerby had witnessed someone (a private citizen) sweeping the sidewalk, 82% helped the stranger.
I can't find the numbers for this one, but in a mall where you have to walk down a hallway to get to a smoking zone, a certain percentage of people will start smoking before they reach the zone. If a group of typical looking Germans are standing around smoking prior to the zone, though, more passersby will light up early. If a group of goth teens are smoking prior to the zone, though, a higher than normal percentage of passersby will wait until they get to the smoking zone to light up.
Amazing. And while each individual study has many issues with interpretation and is targetting a different nuance of the phenomenon, the evidence from all 9 considered together is undeniably striking.
fonte (http://veratevelde.blogspot.ch/2015/05/awesome-broken-windows-theory-tests.html)
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Existem muitos estudos de psicossociologia similares, mas em temas diferentes.
Para mim são os estudos mais válidos da psicologia/sociologia, por serem baseados em experiências que podem (e são) repetidas.
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Washington (CNN)The United States officially removed Cuba from its list of countries that sponsor terrorism on Friday, setting the two nations up for a full renewal of diplomatic ties.
President Barack Obama originally announced in April that he was recommending that Cuba be removed from the terror blacklist after a State Department review. Friday marked the expiration of a 45-day period when Congress could have blocked the move.
"The rescission of Cuba's designation as a State Sponsor of Terrorism reflects our assessment that Cuba meets the statutory criteria," the State Department said in a statement Friday.
The statement noted that the U.S. "has significant concerns and disagreements with a wide range of Cuba's policies and actions" but said these fall outside the criteria related to rescinding a state sponsor of terror designation.
Cuba was originally placed on the terror list in 1982 when the U.S. government accused the Fidel Castro regime of sponsoring communist groups in Latin American and Africa. But independent analysts have for years cast doubt on the country's current terror ties, and the State Department said its association with certain groups had "become more distant."
Three other countries are currently named as state sponsors of terror: Iran, Sudan and Syria.
The terror listing was one of the final barriers to restoring diplomatic relations between the United States and Cuba. Obama announced in December that he was ending a nearly half-century of frozen relations, stating that the freeze wasn't benefiting either nation.
The administration has already lifted some of the restrictions on travel and trade with Cuba, including permitting some ferries to run services from Florida to the island. American visitors are still required to obtain a license from the federal government before traveling to Cuba, though the Treasury has made it easier to obtain permission to go.
The removal of the terror designation will also ease some trade restrictions, though in order for full economic ties to be restored, Congress will need to lift the embargo on Cuba that's been in place since 1960.
Some lawmakers -- including Republican and Democratic Cuban-Americans, staunchly oppose any normalization in relations with Cuba, accusing Obama of sidling up to a brutal dictatorship.
In January Obama met with Cuban leader Raul Castro at the Summit of the Americans in Panama, the first time the leaders of the two countries had met for substantial talks since before the Cuban revolution. Visiting Miami on Thursday, Obama made a stop at the Shrine of Our Lady of Charity, a religious site honoring the patron saint of Cuba, to pay respects the large Cuban diaspora in the United States.
Officials have been negotiating the reopening of embassies in Washington and Havana, though some sticking points -- like how freely American diplomats will be able to move around Cuba -- remain.
The U.S. is eying the current head of the U.S. Interests Section in Cuba, Jeffrey DeLaurentis, as the first U.S. ambassador to Cuba in more than 50 years. Plans are being formulated to remodel the current building on Havana's waterfront that houses the interests section to use it as the embassy.
cnn (http://edition.cnn.com/2015/05/29/politics/cuba-terror-list/)