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Autor Tópico: POLÉMICAS em TEMPO REAL - opiniões político-filosóficas e bitates em geral  (Lida 20492 vezes)

Incognitus

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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.

Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.

Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?

há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?

todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.

seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,

acabam todas por ser decisões políticas.

algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.

L

O impacto no país no seu todo é um típico "bom motivo" para favorecer uns e desfavorecer outros. Pode sempre ser alegado de alguma forma. Foi-o para os submarinos e para o SIRESP, por exemplo.

Talvez tenhamos opiniões diferentes. Eu acho que o país deveria ser governado com base em princípios, não com base em arbitrariedades.

Uma das coisas que me incomoda mais na esquerda é essa corrupção intrínseca que está sempre a querer violar a igualdade das pessoas, a defender interesses específicos, a beneficiar este e penalizar aquele. É uma coisa aberrante para alguém que gosta de justiça. Duplamente aberrante quando parte daqueles que supostamente tanto defendem a igualdade e justiça.
« Última modificação: 2015-05-09 17:00:57 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Incognitus

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A discussão está aqui porque achas que a resolução disto é política.

Mas a resolução que defendeste primeiro era uma resolução típica, e nessa resolução os accionistas -- neste caso os associados -- acabam queimados.

Pelo que pareces agora estar a defender algo diferente, em que os Associados passam à frente de outros na estrutura de capital, para serem arbitrariamente beneficiados.

Terias que decidir o que defendes realmente. Eu acho a resolução típica justa. E acho injusto caso a caso andar a decidir arbitrariamente quem perde e não perde em situações idênticas, apenas porque o número de pessoas afectadas varia.

eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.

mas vai-se atrás dos ladrões e recuperam-se os bens roubados. e se eles entretanto já foram transaccionados com alguém, azar para esse alguém. os bens são recuperados na mesma.
por, isso se desapareceram uns milhões do montepio, a algum lado eles foram parar. nomedamente ao bolso de um senhor que vive confortavelmente na boca do inferno.
e que pelo que sei, ainda nem sequer foi incomodado grandemente.

ainda por outro lado, existe já um fundo de resolução comparticipado por todos os bancos a actuar em portugal. são todos solidários em caso de fraudes cometidas por um deles.

L

não sei se não leste isto porque se te escapou ou porque não te interessou.
sabes que não sou muito de me esquivar

L

Mas Lark, isso é onde tu defendes uma resolução normal. Mas numa resolução normal os associados acabam a arder numa boa parte do seu dinheiro.

O que tu defendeste implicitamente de seguida, a "decisão política" é um caminho DIFERENTE desse que aí está descrito. Esse caminho não precisa de grande decisão política, segue essencialmente o caminho que se procurou seguir no BES e resultou nos accionistas e alguns credores a arder. Aqui uma solução idêntica acabaria com os associados a arder também.
« Última modificação: 2015-05-09 17:03:30 por Incognitus »
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Pareces estar a esquivar-te ao facto de que pareces defender uma decisão arbitrária para ajudar os associados, beneficiando-os versus todas as outras pessoas que passaram por situações idênticas e não receberam nada de ninguém.

Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.

Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?

há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?

todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.

seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,

acabam todas por ser decisões políticas.

algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.

L

Lark, estabelecer o sistema é uma decisão política.

Segui-lo imparcialmente e aplicá-lo a todos de forma igual não é. Aqui a decisão política é arbitrariamente NÃO o seguir, para favorecer alguém.

Daí que eu diga que o teu apelo para uma "decisão política" parece ser um apelo a arbitrariamente favorecer os associados. Porque se seguirmos o modelo previamente estabelecido de forma transparente, os associados acabam a arder.
« Última modificação: 2015-05-09 17:05:43 por Incognitus »
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Lark

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Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.

Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?

há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?

todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.

seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,

acabam todas por ser decisões políticas.

algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.

L

Lark, estabelecer o sistema é uma decisão política.

Segui-lo imparcialmente e aplicá-lo a todos de forma igual não é. Aqui a decisão política é arbitrariamente NÃO o seguir, para favorecer alguém.

Daí que eu diga que o teu apelo para uma "decisão política" parece ser um apelo a arbitrariamente favorecer os associados. Porque se seguirmos o modelo previamente estabelecido de forma transparente, os associados acabam a arder.

mas eu tenho culpa dos teus 'parece-me que'?
que tu te adiantes e assumas que tens uma presciência qualquer extra-normal?
o meu texto não é bem claro? se não o compreendeste lê-o outra vez.

a questão não tem de ser tal como tu a pões!
e se queres que te diga, normalmente pões estas questões muito mal.
sobre bases lógicas extremamente frágeis, partindo de assumpções que são muitas vezes erradas. etc.

por isso é que eu tenho tentado discutir os temas passso a passo, para evitar essas confusões lógicas.
mas até agora tens-te recusado a fazê-lo não sei porque motivo.

tens acusado os outros (vários... tipo doença contagiosa) de incapacidade estrutural cognitiva.
começa a parecer-me que essa incapacidade não é dos acusados mas do acusador. e isso é um bocado grave.

L
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Pedro Valador/Ismael Marcos
Funcionário das Finanças foi agredido por um contribuinte
05 Mai, 2015, 20:40 / atualizado em 05 Mai, 2015, 20:47

Tudo aconteceu na Guarda, depois de o suspeito ter sido alvo de uma inspecção uma semana antes da agressão. A vítima pode ficar com sequelas irreversíveis na visão. Tudo foi detalhado numa comunicação interna à Autoridade Tributária. Para o Sindicato dos Trabalhadores dos Impostos, procedimentos de abuso fiscal por parte do Estado têm feito disparar as agressões contra funcionários das Finanças. Há pelo menos o registo de três casos de agressões graves contra funcionarios da AT, nos últimos meses. A situação por que passou José Guerra já deu origem a uma queixa no Ministério Público.

http://www.rtp.pt/noticias/index.php?article=826108&tm=8&layout=122&visual=61



Consequências práticas das questões político-filosóficas (porrada neles):
Funcionários das finanças a serem agredidos por tuta e meia (com hematomas e tudo)...

     :D
« Última modificação: 2015-05-09 18:21:12 por purehawk »

Incognitus

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Que isso seria uma decisão "política" não tenho dúvida. Mas a questão é que pareces desejoso de tal decisão profundamente arbitrária e injusta.

Não consegues assumir directamente o que gostarias de ver? Como é que gostarias REALMENTE que isto fosse resolvido?

há meia dúzia de posts atrás, postei exactamente isso. por isso te pergunto o que raio andas a ler?

todas as decisões sobre os outros bancos foram políticas.

seja nacionalizar,
seja o handling da questão do BES que necessitou de legislação nova - tão nova que foi a primeira da UE.
seja deixar cair,

acabam todas por ser decisões políticas.

algo ser político não significa ser de esquerda ou direita. significa ter a ver com a coisa pública, ter a ver com o impacto que a decisão tem no país no seu todo.

L

Lark, estabelecer o sistema é uma decisão política.

Segui-lo imparcialmente e aplicá-lo a todos de forma igual não é. Aqui a decisão política é arbitrariamente NÃO o seguir, para favorecer alguém.

Daí que eu diga que o teu apelo para uma "decisão política" parece ser um apelo a arbitrariamente favorecer os associados. Porque se seguirmos o modelo previamente estabelecido de forma transparente, os associados acabam a arder.

mas eu tenho culpa dos teus 'parece-me que'?
que tu te adiantes e assumas que tens uma presciência qualquer extra-normal?
o meu texto não é bem claro? se não o compreendeste lê-o outra vez.

a questão não tem de ser tal como tu a pões!
e se queres que te diga, normalmente pões estas questões muito mal.
sobre bases lógicas extremamente frágeis, partindo de assumpções que são muitas vezes erradas. etc.

por isso é que eu tenho tentado discutir os temas passso a passo, para evitar essas confusões lógicas.
mas até agora tens-te recusado a fazê-lo não sei porque motivo.

tens acusado os outros (vários... tipo doença contagiosa) de incapacidade estrutural cognitiva.
começa a parecer-me que essa incapacidade não é dos acusados mas do acusador. e isso é um bocado grave.

L

Lark, a mim não me pareceria coisa nenhuma se tu fosses claro a dizer o que defendes. O que defendes NÃO é o que colocaste na resolução normal, porque isso iria levar os associados a arder, e pelas tuas palavras seguintes do impacto deles arderem e da decisão política, DEPREENDE-SE que estás a defender outra coisa qualquer que não pareces conseguir dizer claramente.

Sê lá claro. Achas que é de safar os associados, é? É de beneficiá-los face aos outros desgraçados todos nas mesmas circunstâncias, é? É ou NÃO é?

É um bocado absurdo que te ponhas com essa prosa toda insultuosa sem seres claro. A minha lógica é mais que válida. E a minha posição também é clara: as pessoas na mesma situação devem ser tratadas da mesma forma. Logo os associados, infelizmente, devem arder. A minha posição, de resto, é SEMPRE essa: tratamento igual para todos. Já devias ter reparado.

A tua é que parece variar de acordo com quem te apetece beneficiar no momento (um dia é determinado artista, outro dia é só alunos do ensino público, e por aí adiante), como seria de esperar da esquerda (é-lhe intrínseco, daí eu dizer que é intrinsecamente corrupta pois visa sempre usar os recursos de todos a favor de alguns escolhidos arbitrariamente).

---------

Outra coisa, eu não acuso ninguém de "incapacidade estrutural cognitiva". O que eu digo é diferente. É que parecem existir pessoas programadas de determinada forma, estruturalmente. Daí que lhes seja difícil interiorizar determinadas lógicas. Isto é possível, a mudança estrutural na sociedade deu-se há uns 12,000 anos atrás (começou então), e 12,000 anos provavelmente não são o suficiente para mudar estruturas de pensamento que sejam ditadas biologicamente (obviamente tudo o que é ambiental muda mais rapidamente).
« Última modificação: 2015-05-09 18:22:04 por Incognitus »
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Lark

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O que defendes NÃO é o que colocaste na resolução normal
sabes portanto melhor do que eu o que eu defendo.


O que defendes NÃO é o que colocaste na resolução normal
, porque isso iria levar os associados a arder, e pelas tuas palavras seguintes do impacto deles arderem e da decisão política, DEPREENDE-SE que estás a defender outra coisa qualquer que não pareces conseguir dizer claramente.

Não se depreende. depreendes tu porque queres ou te apetece.

já expliquei o que é uma decisão política.

a forma como o BES foi resolvido, foi uma decisão política. Foi elaborada uma lei, a primeira na UE, para criar um fundo de resolução que acudisse a estes problemas.

mais que provavelmente vai ser necessário legislar para resolver esta questão do Montepio; será portanto uma decisão política. se vai a favor ou contra os mutualistas não tem nada a ver. é uma decisão política na mesma.

não tenho culpa nenhuma que tu não entendas o que uma decisão politica é.

Citar
eu já referi que não defendia que fossem os contribuintes a pagar pelos roubos feitos no montepio.
quando roubam a casa a alguém, ninguém vai pedir dinheiro aos contribuintes em geral para compensar a pessoa roubada.

esta frase não tem duas interpretações. é claríssima.

tu é que por força queres ler coisas nos meus textos que não estão lá escritas.

uma última coisa: onde é que te insultei?
cita-me para eu perceber o que entendes por um insulto.

L
« Última modificação: 2015-05-09 18:38:54 por Lark »
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vbm

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Se os depositantes fossem afectados de alguma forma (por exemplo com conversão em capital), primeiro todos os que estão abaixo dos depositantes na estrutura de capital teriam que sofrer uma redução a 0. Isso inclui os accionistas presentes, que são indirectamente os associados da Associação Mutualista. Isto não implicaria directamente perderem tudo porque apenas uma parte do activo da Associação está em capital. Porém, se a perda fosse a depósitos então até os créditos da Associação deveriam ir a zero, pelo que aí os associados perderiam a maior parte do seu dinheiro.

Sim, compreendo, e pelo direito deve seguir-se a hierarquia proporcional das perdas ao risco. Mas ignoro se as imparidades e os prejuízos ultrapassam  o capital e a dívida aos mutualistas, para terem ainda de penalizar os grandes depositantes.

Houve um tempo em que trabalhei numa empresa com um número de operários de várias centenas, quase um milhar. E a Caixa Económica Açoreana faliu. Como grande depositante, queriam-me congelar os depósitos. Expliquei-lhes que esses fundos não eram aplicação financeira nenhuma mas sim um fundo de maneio de pagamento de salários, e que precisava do  dinheiro para o efeito. Objectaram que o montante era superior ao limite de levantamento autorizado. Retorqui-lhes que precisava desse dinheiro e se não o autorizassem, comunicaria aos trabalhadores, que viriam manifestar-se à porta da Caixa. Ficaram aterrados! e lá combinámos uma calendarização rápida de  levantamentos acima do limite que queriam impor! Na verdade, congelar montantes elevados é tudo relativo à actividade de cada credor!
« Última modificação: 2015-05-09 18:41:47 por vbm »

purehawk

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Outra coisa, eu não acuso ninguém de "incapacidade estrutural cognitiva". O que eu digo é diferente. É que parecem existir pessoas programadas de determinada forma, estruturalmente. Daí que lhes seja difícil interiorizar determinadas lógicas. Isto é possível, a mudança estrutural na sociedade deu-se há uns 12,000 anos atrás (começou então), e 12,000 anos provavelmente não são o suficiente para mudar estruturas de pensamento que sejam ditadas biologicamente (obviamente tudo o que é ambiental muda mais rapidamente).


12,000 anos?     :o

Já estou a perceber!
Sérgio Domingues falou num ciclo de longo prazo, o Ciclo da Precessão de 25,800 anos que tem a ver com o eixo da Terra que vai rodando sobre sí mesmo no movimento de translação à volta do sol. Esse Ciclo deve influenciar as "estruturas de pensamento ditadas biologicamente" (além do clima)...

Aposto que as mudanças estruturais da sociedade acontecem de 25,800 em 25,800 anos...
Significa que a próxima mudança estrutural é daqui a 13,800 anos  (25,800 - 12,000 = 13,800 anos)

Falta ainda muito tempo...
(bora mas é à praia...)

Não sei se o fórum ainda estará de pé daqui a 13,800 anos...
(Portugal com as fronteiras definidas ainda só tem 900 anos de idade...)

     :o

Lark

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o que é que, na tua opinião,  se passou há 12000 anos?

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Não purehawk, 12,000 anos porque a sociedade humana foi totalmente transformada pelo advento da agricultura. E o que se aplicava antes deixou em grande medida de se aplicar depois.
« Última modificação: 2015-05-09 19:26:29 por Incognitus »
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a que é que te estás a referir? o que é que o advento da agricultura tem a ver com as estruturas cognitivas humanas?

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Não purehawk, 12,000 anos porque a sociedade humana foi totalmente transformada pelo advento da agricultura. E o que se aplicava antes deixou em grande medida de se aplicar depois.

Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?

Lark

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Não purehawk, 12,000 anos porque a sociedade humana foi totalmente transformada pelo advento da agricultura. E o que se aplicava antes deixou em grande medida de se aplicar depois.

Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?

estás a gozar não estás ?

L
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Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?

estás a gozar não estás ?

L

Olha que não! Há coisas verosímeis. Sabe-se que os humanos têm vantagem sobre os irracionais, pela capacidade manual de mover volumes, pela apreensibilidade dos dedos das mãos, o polegar conseguir tocar os outros dedos.  Outra vantagem fundamental é a voz articulada. Mas que para nada servia na selva e nas árvores, com a barulheira ambiente.

Foi decisivo os humanos - humanóides - moverem para a savana, não só para aprenderem a  andar em modo eréctil, e perderem alguma bidimensionalidade tipo formiga!, como por deixarem a barulheira da selva e passarem a ouvir-se uns aos outros, atribuindo significados diferentes a audíveis sons articulados distintos!

- por isso, ainda hoje em dia, é fundamental que as famílias e as professoras de português ensinem os filhos e os alunos a articularem bem as palavras, sem comer vogais nem sílabas, mesclando tudo em urros tipo língua chinesa ou inglês americano, sons sem consoantes! Com o dom da palavra, o pensamento torna-se possível. Porém, estéril, antes de alcançada a organização política mínima da colectividade, que a agricultura fomenta e favorece.
« Última modificação: 2015-05-09 19:54:26 por vbm »

Lark

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Antes da agricultura, duvido que houvesse humanidade propriamente dita. Nem havia ainda sequer sociedade e organização política, como podia o homem ter a racionalidade que nós temos!?

estás a gozar não estás ?

L

Olha que não! Há coisas verosímeis. Sabe-se que os humanos têm vantagem sobre os irracionais, pela capacidade manual de mover volumes, pela apreensibilidade dos dedos das mãos, o polegar conseguir tocar os outros dedos.  Outra vantagem fundamental é a voz articulada. Mas que para nada servia na selva e nas árvores, com a barulheira ambiente.

Foi decisivo os humanos - humanóides - moverem para a savana, não só para aprenderem a  andar em modo eréctil, e perderem alguma bidimensionalidade tipo formiga!, como por deixarem a barulheira da selva e passarem a ouvir-se uns aos outros, atribuindo significados diferentes a audíveis sons articulados distintos!

- por isso, ainda hoje em dia, é fundamental que as famílias e as professoras de português ensinem os filhos e os alunos a articularem bem as palavras, sem comer vogais nem sílabas, mesclando tudo em urros tipo língua chinesa ou inglês americano, sons sem consoantes! Com o dom da palavra, o pensamento torna-se possível. Porém, estéril, antes de alcançada a organização política mínima da colectividade, que a agricultura fomenta e favorece.

oh vbm, por favor.
o homem actual saiu de áfrica há 60000/70000 anos.
praticamente igual ao que somos hoje.
se pegasses num bébé de há 60000 anos e o trouxesses para o presente não notavas nenhuma diferença com um bébé actual.

antes do advento da agricultura organizou-se, caçou - o que é uma actividade que requer um alto nível de sofisticação organizacional - apenas não semeou e colheu porque o mundo era praticamente um eden. estava tudo à mão.

se falarmos em relação aos nossos primos neanderthais, talvez se encontre alguma diferença cognitiva. e a havê-la, a comparação poderia até ser pouco elogiosa para nós.

uma criança do paleolítico, transportado no tempo para a época actual, seria tão inteligente (se educado como as crianças actuais) como qualquer um de nós.
provavelmente até mais.

L

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Zel

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o impressionante aqui no lark eh a mistura simultanea de ignorancia e convencimento

o lark, explica la entao como eh que em apenas 70000 apareceram tantas racas com fisionomias tao distintas se nao ha diferencas nenhumas possiveis em tao pouco tempo? apenas um exemplo: toda a gente com alguns conhecimentos na area sabe que os povos nas regioes frias sao mais entroncados para facilitar a manutencao temperatura corporal. como eh que isso aconteceu se tu dizes que nao eh possivel diferencas? e o que impede de haver efeitos parecidos a nivel cognitivo? as tuas opinioes infundadas?

« Última modificação: 2015-05-09 20:19:08 por Neo-Liberal »

vbm

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A chave para sair do paleolítico é essa «se educado».
Foi o que sucedeu no Egipto e na Suméria: educação.

Depois, veio o pensamento, que requer dialéctica,
i.e., diálogo de uns com os outros.

Não digo que a capacidade craniana do Eden
da caça, pesca, colheita de frutos
fosse inferior.

Embora se diga que a massa cinzenta só continuou
a crescer  para o volume que temos
entre os carnívoros, porque
os  neanderthais continuaram
a comer raízes e, com metade do volume do cérebro!
(o que em todo o caso não impediu
a miscigenação sexual entre uns e outros).


Mas pensamento, pensamento, requer
organização social a fecundar a  base biológica!

É preciso ler Auguste Comte.
« Última modificação: 2015-05-09 20:19:20 por vbm »

Incognitus

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A seleção que existiu até à agricultura terá sido diferente da que existiu a partir daí. Diferentes capacidades foram priveligiadas. Não é espantoso se a própria estrutura do pensamento assim seleccionada fosse diferente.

Como apenas se passaram uns 120000) anos e a adopção da agricultura, sedentarismo e especialização foi gradual, é possível que a adaptação esteja ainda a ocorrer e inclusive nem seria difícil que ainda se estivesse no inicio dessa adaptação.

Dessa forma, não é impossível que parte do que vemos como ideologias também tenha uma componente biológica/genética.
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mesclando tudo em urros tipo língua chinesa

a língua chinesa é tonal e ideográfica. é composta por 30000 caracteres (dos quais apenas 10000 são correntemente utlizados) sendo que cada caracter significa normalmente uma palavra ou conceito.

a combinação de caracteres e tons gera um número de palavras / conceitos praticamente infinitos.
e os chineses têm que aprender, para comunicar decentemente, entre 3000 e 5000 caracteres e todos os tons.

se a linguagem humana é altamente estruturante da mente humana, o mandarim está no topo da capacidade estuturante das linguagens.

por ser tonal, os chineses têm o maior número de 'ouvidos absolutos' de qualquer país.

se há lingua evoluída, complexa, capaz de transmitir uma vastidão enorme de conceitos e ideias é o chinês.
o completo oposto de 'mesclando tudo em urros'.

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt