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Autor Tópico: Politicamente correcto  (Lida 127786 vezes)

D. Antunes

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Re: Politicamente correcto
« Responder #180 em: 2017-10-11 00:05:27 »
Estás a misturar uma situação (prostituição) que diz respeito ao próprio (em termos de corpo, mente e moral) com terrorismo que implica matar terceiros. Não são situações comparáveis.
Eu sei que não posso ir por aqui, senão isto dá outra discussão que já se teve no passado... mas interessante esse conceito de terceiro!
mas então um bebé não é um terceiro?
Não é fruto de 1+1?
Esse bebé, tenha ou não "consciência" é um terceiro gerado, para já, por dois...
Ora tem de ser somente a mãe a decidir?....

Mas pronto, não quero alongar muito esta questão.

É fácil de ver que um bebé não é um terceiro na medida em que necessita que forcem a mãe a continuar a gravidez. O bebé não é autónomo da mãe, se fosse era fazer o parto e acabou-se. Isto independentemente de qualquer consciência.

Tem que ser somente a mãe a decidir, porque é somente a mãe que está obrigada a alguma coisa (manter a gravidez) contra a sua vontade.

Percebo o teu ponto de vista que me parece bastante sólido do ponto de vista lógico.
Mantendo essa linha de raciocínio, diria que uma mulher poderia livremente abandonar um filho pequeno e não deveria ser obrigada a prestar-lhe cuidados contra a sua vontade. O mesmo para um pai.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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JoaoAP

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Re: Politicamente correcto
« Responder #181 em: 2017-10-11 00:08:27 »
Eu acho que o aborto é o expoente da liberdade.
Quem quer/precisa faz - grupo A
Quem não quer/precisa, por razões morais religiosas, morais ou outras, simplesmente não faz - grupo B

Porquê proibir ?
O grupo B não fica melhor (fica igual) e o grupo A fica pior.
Agora é só substituir aborto por prostituição.

E trouxe o aborto para a discussão porque é muito mais polémico, quanto a mim, do que a prostituição.
Enquanto que na prostituição é apenas o próprio que decide (ou não) dispor do corpo, no aborto até se coloca a questão se há ou não o assassinato de uma vida humana.

 prostituição e mais facil e so uma pessoa.. mesmo familia nao goste..quem se mete nisto e maior idade  tem direito fazer quer

aborto...sao mais..
tens direito vida de uma criança e da mae

onde esta limite da A liberdade de cada um termina onde começa a liberdade do outro

Eu penso que a liberdade da mãe deve ser a que prevalece, simplesmente porque é uma violência obrigar uma mulher a ter (e carregar até ao término) um filho que não quer. Literalmente até uma violência física, aquando do parto ou cesariana.
Tem de ser a que prevalece quando a tal foi obrigada! Nos outros casos, discordo completamente. A decisão deve ser dos dois! Como foi dito, e muito bem, trata-se de um "terceiro".
Apesar que admito que poderá haver mais algumas exceções. Mas a regra geral, é que não pode a decisão ser somente da mãe. O que ela "transporta" não é somente dela!

Zel

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Re: Politicamente correcto
« Responder #182 em: 2017-10-11 00:09:15 »
Estás a misturar uma situação (prostituição) que diz respeito ao próprio (em termos de corpo, mente e moral) com terrorismo que implica matar terceiros. Não são situações comparáveis.
Eu sei que não posso ir por aqui, senão isto dá outra discussão que já se teve no passado... mas interessante esse conceito de terceiro!
mas então um bebé não é um terceiro?
Não é fruto de 1+1?
Esse bebé, tenha ou não "consciência" é um terceiro gerado, para já, por dois...
Ora tem de ser somente a mãe a decidir?....

Mas pronto, não quero alongar muito esta questão.

É fácil de ver que um bebé não é um terceiro na medida em que necessita que forcem a mãe a continuar a gravidez. O bebé não é autónomo da mãe, se fosse era fazer o parto e acabou-se. Isto independentemente de qualquer consciência.

Tem que ser somente a mãe a decidir, porque é somente a mãe que está obrigada a alguma coisa (manter a gravidez) contra a sua vontade.

Percebo o teu ponto de vista que me parece bastante sólido do ponto de vista lógico.
Mantendo essa linha de raciocínio, diria que uma mulher poderia livremente abandonar um filho pequeno e não deveria ser obrigada a prestar-lhe cuidados contra a sua vontade. O mesmo para um pai.

mas penso que nao sao obrigadas, so tem a obrigacao de os dar para adopcao em vez de os abandorarem na rua ou mal-tratarem

D. Antunes

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Re: Politicamente correcto
« Responder #183 em: 2017-10-11 00:10:59 »
Pelo menos pensão têm que dar, se o outro progenitor tomar conta.
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Reg

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Re: Politicamente correcto
« Responder #184 em: 2017-10-11 00:29:17 »
depois podem escolher aborto so para nao pagar  >:(
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Incognitus

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Re: Politicamente correcto
« Responder #185 em: 2017-10-11 00:39:15 »
Estás a misturar uma situação (prostituição) que diz respeito ao próprio (em termos de corpo, mente e moral) com terrorismo que implica matar terceiros. Não são situações comparáveis.
Eu sei que não posso ir por aqui, senão isto dá outra discussão que já se teve no passado... mas interessante esse conceito de terceiro!
mas então um bebé não é um terceiro?
Não é fruto de 1+1?
Esse bebé, tenha ou não "consciência" é um terceiro gerado, para já, por dois...
Ora tem de ser somente a mãe a decidir?....

Mas pronto, não quero alongar muito esta questão.

É fácil de ver que um bebé não é um terceiro na medida em que necessita que forcem a mãe a continuar a gravidez. O bebé não é autónomo da mãe, se fosse era fazer o parto e acabou-se. Isto independentemente de qualquer consciência.

Tem que ser somente a mãe a decidir, porque é somente a mãe que está obrigada a alguma coisa (manter a gravidez) contra a sua vontade.

Percebo o teu ponto de vista que me parece bastante sólido do ponto de vista lógico.
Mantendo essa linha de raciocínio, diria que uma mulher poderia livremente abandonar um filho pequeno e não deveria ser obrigada a prestar-lhe cuidados contra a sua vontade. O mesmo para um pai.

O problema aí é menos complexo, pois podem ser adoptados. Podem ser criadas/existem instituições para o efeito.

Volta a ser mais complexo quanto às pensões de alimentos. Em todo o caso a vulnerabilidade da criança é um facto durante muitos anos, sim.

« Última modificação: 2017-10-11 00:40:55 por Incognitus »
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Re: Politicamente correcto
« Responder #186 em: 2017-10-11 00:43:00 »
Eu acho que o aborto é o expoente da liberdade.
Quem quer/precisa faz - grupo A
Quem não quer/precisa, por razões morais religiosas, morais ou outras, simplesmente não faz - grupo B

Porquê proibir ?
O grupo B não fica melhor (fica igual) e o grupo A fica pior.
Agora é só substituir aborto por prostituição.

E trouxe o aborto para a discussão porque é muito mais polémico, quanto a mim, do que a prostituição.
Enquanto que na prostituição é apenas o próprio que decide (ou não) dispor do corpo, no aborto até se coloca a questão se há ou não o assassinato de uma vida humana.

 prostituição e mais facil e so uma pessoa.. mesmo familia nao goste..quem se mete nisto e maior idade  tem direito fazer quer

aborto...sao mais..
tens direito vida de uma criança e da mae

onde esta limite da A liberdade de cada um termina onde começa a liberdade do outro

Eu penso que a liberdade da mãe deve ser a que prevalece, simplesmente porque é uma violência obrigar uma mulher a ter (e carregar até ao término) um filho que não quer. Literalmente até uma violência física, aquando do parto ou cesariana.
Tem de ser a que prevalece quando a tal foi obrigada! Nos outros casos, discordo completamente. A decisão deve ser dos dois! Como foi dito, e muito bem, trata-se de um "terceiro".
Apesar que admito que poderá haver mais algumas exceções. Mas a regra geral, é que não pode a decisão ser somente da mãe. O que ela "transporta" não é somente dela!

A decisão final não deve ser dos dois (mesmo que possam discutir os dois), porque a decisão da mãe deve sobrepor-se devido a ser o seu corpo. Repara, a mãe se quiser consegue comer coisas que dão cabo do feto. Vais também impedir o que a mãe pode comer?
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Re: Politicamente correcto
« Responder #187 em: 2017-10-11 01:38:07 »
Posto isto, de uma forma ou de outra, com ou sem liberdade de voto, caso a legalização da prostituição venha a ser assunto de debate e voto, esses 220 deputados vão ter de formular uma opinião. Daqui não podemos fugir.

Como eu não relaciono o assunto com nenhuma ideologia política, nem percebo como se possa relacionar (MESMO QUE IMPLIQUE QUE O ESTADO TENHA EVENTUALMENTE CUSTOS COM O ASSUNTO), prefiro obviamente que cada deputado decida em conformidade com a sua consciência.
Eu custa-me muito entender que a maioria das pessoas, tu incluído, use a desculpa da democracia para legitimar o poder de alguém, neste caso 220 pessoas, impor a terceiros a sua vontade, em algo que não foi legitimado por programa eleitoral (ou se o foi, a liberdade de voto parlamentar encarrega-se de autorizar o voto contrário pelo qual foram eleitos).

Bom, não é uma desculpa, é mesmo uma convicção sustentada na ideia de que não há formulação estrutural/burocrática melhor para organizar e reger o conjunto de interesses individuais e colectivos dentro de uma sociedade. As alternativas são todas piores.

Certo, tens alguma razão quanto à (não) legitimação através de programa eleitoral, e da armadilha que isso significa para o caso da liberdade de voto (que seria, grosso modo, um bypass a esse programa se e quando o partido quisesse).

Mas sublinho: não tens alternativa melhor.  Considera as escolhas. Num sistema comunista ou fascista (totalitário) terias à mesma alguém a impor a vontade aos demais, com a agravante de ser uma vontade mais "pesada" e o a agravante de não poderes dizer a essa pessoa para ir dar uma volta através de eleições. Num sistema sem sistema, era o caos. A lei do mais forte. uma série de indivíduos ou grupos de indivíduos a imporem a outros indivíduos, sempre que quisessem, e da forma que quisessem, a sua vontade. Num sistema destes, sem regras sobre nada, não haveria prostituição porque a violação seria uma alternativa mais barata para o "cliente".

Citar
Já nem digo noutras coisas mas, pelo menos nos assuntos polémicos e em que se aceita a liberdade de voto, não faz qualquer sentido que não se deixe essa liberdade para a própria pessoa. No fundo é tão fácil... É apenas tornar a coisa livre  e cada um que decida com base na sua moral, religião ou o que seja.

Percebo a tua ideia, mas contraponho: o objectivo de haver um código social de leis é melhorar a vida em sociedade. Por vezes, se não sempre, para melhorar a vida da maior parte dos cidadãos é necessário estabelecer concretamente as regras, em vez de as deixar "em branco". Mesmo no caso de ser esse o desejo de quem governa, para "tornar algo livre" (segundo a tua terminologia), é necessário escrever sobre isso, indicando preto no branco que esse algo "é livre". No caso do aborto e do casamento entre pessoas do mesmo sexo, o assunto teve de ser legislado através da alteração de texto prévio, que proibia. O tornar livre implicou nestes casos que tivesse de haver um debate entre estas 220 pessoas. Caso contrário continuaria "proibido". De outro ponto de vista, tens aqui um exemplo em que 220 pessoas impuseram a 10M mais liberdade do que a que havia legalmente até aí.



«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

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Re: Politicamente correcto
« Responder #188 em: 2017-10-11 01:47:51 »
A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais

Citar
Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.
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Re: Politicamente correcto
« Responder #189 em: 2017-10-11 01:53:28 »

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo


http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?



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Re: Politicamente correcto
« Responder #190 em: 2017-10-11 02:23:43 »

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo


http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?


acho que nao percebeste o que eu escrevi, o que eu escrevi que eh se a maioria decidir que vai matar a tua mae porque sao a maioria e votaram isso nao torna a decisao "correcta e democratica" (que era basicamente o teu argumento para o caso das prostitutas e portanto esta errado).  ha direitos fundamentais que devem proteger a liberdade individual dos adultos

Jsebastião

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Re: Politicamente correcto
« Responder #191 em: 2017-10-11 02:28:07 »
jsebastiao, se aquele post teu nao era contra a legalizacao prostituicao entao era para dizer o que? que achas que a prostituicao eh degradante? estamos a falar de legalizacao, nao de opinioes subjectivas pessoais sobre a moralidade do acto.

Ah não? Então o que é isto?

Citação de: Camarada Neo-Liberal
as feministas gostam de proibir as mulheres de se prostituirem livremente, eh ironico pois querem limitar a liberdade de escolha das mulheres tal como acusam os homens de o fazer estas ideologias radicais marxistas/posmodernistas nao sao coerentes, sao apenas estupidas e cheias de odio. a coerencia so se encontra se se for a fonte do odio.

e isto:

Citar
estas feministas lesbicas tendem a ser anti-capitalistas, eh tudo exploracao para elas estao a tentar tornar uma escolha livre num acto de escravatura, odeiam os homens

e isto:

Citar
eu tenho um grande amigo que adora prostitutas, namora com elas e ate ja esteve casado com uma (ela continuou a trabalhar durante o casamento, ehhe)
atraves dele tive contacto com esse mundo e posso-vos garantir que as que conheci gostam de ser prostitutas, gostam das horas, gostam do dinheiro,
gostam da atencao que recebem dos clientes e ate gostam do sexo. eh para toda a gente? claro q nao. mas isso eh como tudo.


Citar
mas na realidade tu fizeste mais do que agora dizes ter feito, tu colocaste um texto para te apoiar que claramente fazia um paralelo entre a prostituicao e o trabalho forcado., segundo o tal texto a prostituicao eh algo "inerentemente maligno" (e portanto o seu valor nao eh debativel ou subjectivo). isso eh uma obvia posicao politica a favor da proibicao. agora apareces aqui como se a tua posicao nao existisse, enganas quem quiser ser enganado.

É por aqui que o teu argumento cai por terra.  Mas ainda bem que dizes que para ti essa conclusão é óbvia. Reforça a minha ideia de que é muito fraquinho a avaliar o que vai na cabeça de outras pessoas e a chegares a conclusões precipitadas. Assumes o que não sabes e erras com frequência.

(não, não sou a favor da proibição - de qualquer proibição -, e isto não conflitua com a minha opinião sobre condição de degradação e humilhação a que as prostitutas se sujeitam)

Citar
e sim, os argumentos usados (teus e no texto) sao argumentos naives tipo teenagers do bloco. no mundo dos teenagers do bloco nao ha escolhas dificeis entre males menores (este eh o mundo real dos adultos) mas eh sempre tudo artificialmente simplificado para criar escolhas entre coisas obviamente boas e coisas obviamente mas (este eh o mundo teorico dos teenagers do bloco). com isto nao estou a dizer que es do bloco mas sim que pensas de forma igualmente simploria e ignorante, nao procurando encontrar o melhor possivel neste mundo mas sim o melhor possivel num mundo teorico imaginado na tua cabeca

Não percebo o que esta parte tem a ver comigo. Estás a tentar associar-me a um modus operandi em que eu não entrei. Em lugar algum em simpifiquei "artificialmente" o tema para depois criar situações de escolha facil. Em lugar algum tentei encontrar o melhor possível num mundo teórico imaginado apenas na minha cabeça, sem ligar à realidade. Pelo contrário, parece-me que aponto para o "pior cenário possível", alertado para essa realidade. Quem parece ter feito isso foste tu, ao indicares o caso que te é próximo com as meninas que vivem o "sonho americano" no paraíso da prostitução. Aparentemente, o melhor possível para ti neste mundo é fechares os olhos a 90% da realidade para garantires proveito próprio nos outros 10%.

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Re: Politicamente correcto
« Responder #192 em: 2017-10-11 02:37:29 »

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo


http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?


acho que nao percebeste o que eu escrevi, o que eu escrevi que eh se a maioria decidir que vai matar a tua mae porque sao a maioria e votaram isso nao torna a decisao "correcta e democratica" (que era basicamente o teu argumento para o caso das prostitutas e portanto esta errado).  ha direitos fundamentais que devem proteger a liberdade individualdos adultos


Estás errado.

A decisão é democrática e deve prevalecer.

Se é correcta ou não isso já não pode ser inferido de maneira simples.

Concordo que há direitos fundamentais que devem proteger a liberdade de todos os individuos. Mas esses direitos têm de ser formulados e escritos nalgum lado de forma a poderem estar socialmente validados. Se não... é como se não existissem.



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Automek

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Re: Politicamente correcto
« Responder #193 em: 2017-10-11 08:53:33 »
Mesmo no caso de ser esse o desejo de quem governa, para "tornar algo livre" (segundo a tua terminologia), é necessário escrever sobre isso, indicando preto no branco que esse algo "é livre". No caso do aborto e do casamento entre pessoas do mesmo sexo, o assunto teve de ser legislado através da alteração de texto prévio, que proibia. O tornar livre implicou nestes casos que tivesse de haver um debate entre estas 220 pessoas. Caso contrário continuaria "proibido". De outro ponto de vista, tens aqui um exemplo em que 220 pessoas impuseram a 10M mais liberdade do que a que havia legalmente até aí.
Não confundir liberdade com anarquia.
 
Eu quando defendo que algo deve ser livre, das duas uma: ou nem sequer existem regras, por ser uma actividade que delas não necessita (acho que não há leis a regulamentar como é que as pessoas devem fazer crochet ou ler um livro) ou a actividade, apesar de livre, precisa de regras que a enquadrem (até ir à piscina tem umas quantas regras, apesar de ser livre).
No caso da prostituição é fácil imaginar um quadro legal que obrigue a um registo, a testes de saúde, recusa de clientes em caso de embriaguez ou falta de higiene, etc.

O que sou liminarmente contra é que a actividade seja proibida, como é actualmente, e que essa proibição (ou liberdade) seja decidida por 220 indivíduos.

Se é uma actividade degradante, moralmente difícil, etc. só têm é de criar um quadro legal que a permita e quem quiser que decida a sua vida.

Mas, afinal, andamos aqui há várias páginas e ainda não percebi: aceitas a prostituição como um negócio, enquadrada por lei e permitindo a livre escolha ou não ?

D. Antunes

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Re: Politicamente correcto
« Responder #194 em: 2017-10-11 17:29:47 »
A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais

Citar
Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Se preferes, ok, poderás ser representado. Mas quem quer manifestar directamente a sua opinião deveria poder votar directamente.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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Re: Politicamente correcto
« Responder #195 em: 2017-10-11 17:39:17 »

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo


http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?


acho que nao percebeste o que eu escrevi, o que eu escrevi que eh se a maioria decidir que vai matar a tua mae porque sao a maioria e votaram isso nao torna a decisao "correcta e democratica" (que era basicamente o teu argumento para o caso das prostitutas e portanto esta errado).  ha direitos fundamentais que devem proteger a liberdade individualdos adultos


Estás errado.

A decisão é democrática e deve prevalecer.

Se é correcta ou não isso já não pode ser inferido de maneira simples.

Concordo que há direitos fundamentais que devem proteger a liberdade de todos os individuos. Mas esses direitos têm de ser formulados e escritos nalgum lado de forma a poderem estar socialmente validados. Se não... é como se não existissem.


Basicamente é escrever na Constituição que cada adulto imputável pode fazer o que quiser desde que não prejudique ou interfira com a liberdade de terceiros.
« Última modificação: 2017-10-11 17:47:08 por D. Antunes »
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Re: Politicamente correcto
« Responder #196 em: 2017-10-11 17:42:30 »
A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais

Citar
Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Bem, os deputados não são especialistas de grande coisa, e para mim o melhor é misturar as duas coisas, se calhar até com representantes sem serem deputados (ou seja, com delegação em pessoas -- possivelmente até sem estas saberem o seu real poder de voto), para lá do voto directo.
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Re: Politicamente correcto
« Responder #197 em: 2017-10-11 18:26:15 »
jsebastiao, se aquele post teu nao era contra a legalizacao prostituicao entao era para dizer o que? que achas que a prostituicao eh degradante? estamos a falar de legalizacao, nao de opinioes subjectivas pessoais sobre a moralidade do acto.

Ah não? Então o que é isto?

Citação de: Camarada Neo-Liberal
as feministas gostam de proibir as mulheres de se prostituirem livremente, eh ironico pois querem limitar a liberdade de escolha das mulheres tal como acusam os homens de o fazer estas ideologias radicais marxistas/posmodernistas nao sao coerentes, sao apenas estupidas e cheias de odio. a coerencia so se encontra se se for a fonte do odio.

e isto:

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estas feministas lesbicas tendem a ser anti-capitalistas, eh tudo exploracao para elas estao a tentar tornar uma escolha livre num acto de escravatura, odeiam os homens

e isto:

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eu tenho um grande amigo que adora prostitutas, namora com elas e ate ja esteve casado com uma (ela continuou a trabalhar durante o casamento, ehhe)
atraves dele tive contacto com esse mundo e posso-vos garantir que as que conheci gostam de ser prostitutas, gostam das horas, gostam do dinheiro,
gostam da atencao que recebem dos clientes e ate gostam do sexo. eh para toda a gente? claro q nao. mas isso eh como tudo.


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mas na realidade tu fizeste mais do que agora dizes ter feito, tu colocaste um texto para te apoiar que claramente fazia um paralelo entre a prostituicao e o trabalho forcado., segundo o tal texto a prostituicao eh algo "inerentemente maligno" (e portanto o seu valor nao eh debativel ou subjectivo). isso eh uma obvia posicao politica a favor da proibicao. agora apareces aqui como se a tua posicao nao existisse, enganas quem quiser ser enganado.

É por aqui que o teu argumento cai por terra.  Mas ainda bem que dizes que para ti essa conclusão é óbvia. Reforça a minha ideia de que é muito fraquinho a avaliar o que vai na cabeça de outras pessoas e a chegares a conclusões precipitadas. Assumes o que não sabes e erras com frequência.

(não, não sou a favor da proibição - de qualquer proibição -, e isto não conflitua com a minha opinião sobre condição de degradação e humilhação a que as prostitutas se sujeitam)

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e sim, os argumentos usados (teus e no texto) sao argumentos naives tipo teenagers do bloco. no mundo dos teenagers do bloco nao ha escolhas dificeis entre males menores (este eh o mundo real dos adultos) mas eh sempre tudo artificialmente simplificado para criar escolhas entre coisas obviamente boas e coisas obviamente mas (este eh o mundo teorico dos teenagers do bloco). com isto nao estou a dizer que es do bloco mas sim que pensas de forma igualmente simploria e ignorante, nao procurando encontrar o melhor possivel neste mundo mas sim o melhor possivel num mundo teorico imaginado na tua cabeca

Não percebo o que esta parte tem a ver comigo. Estás a tentar associar-me a um modus operandi em que eu não entrei. Em lugar algum em simpifiquei "artificialmente" o tema para depois criar situações de escolha facil. Em lugar algum tentei encontrar o melhor possível num mundo teórico imaginado apenas na minha cabeça, sem ligar à realidade. Pelo contrário, parece-me que aponto para o "pior cenário possível", alertado para essa realidade. Quem parece ter feito isso foste tu, ao indicares o caso que te é próximo com as meninas que vivem o "sonho americano" no paraíso da prostitução. Aparentemente, o melhor possível para ti neste mundo é fechares os olhos a 90% da realidade para garantires proveito próprio nos outros 10%.

mais uma vez mostras a tua forma de pensar puritana na frase final e das-me razao, tu nao fechas os olhos ao "sofrimento" nao eh ? portanto escreves palavras num forum a provar
que transbordas de virtude puritana. so nao mexes uma palha para ajudar nenhuma dessas alegadas vitimas. ja eu, dizes tu, tiro proveito proprio dessa desgraca alheia.
isto apesar de eu nao ter nada a ver com a prostituicao, nao ser cliente e de esta ser voluntaria, com muitas a gostarem do que fazem e do que ganham. estas numa realidade paralela.

em relacao a simplificacao, claro que simplificas. eh so ler o que escreveste para tras e a resposta que o automek te deu na altura. ou ate as ultimas frases do teu post anterior.
a realidade eh que a prostituicao eh degradante para algumas pessoas, para outras nao eh. as pessoas sao demasiado diferentes entre si, mais do que imaginas.

« Última modificação: 2017-10-11 18:51:59 por Camarada Neo-Liberal »

Jsebastião

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Re: Politicamente correcto
« Responder #198 em: 2017-10-11 23:40:12 »
Mesmo no caso de ser esse o desejo de quem governa, para "tornar algo livre" (segundo a tua terminologia), é necessário escrever sobre isso, indicando preto no branco que esse algo "é livre". No caso do aborto e do casamento entre pessoas do mesmo sexo, o assunto teve de ser legislado através da alteração de texto prévio, que proibia. O tornar livre implicou nestes casos que tivesse de haver um debate entre estas 220 pessoas. Caso contrário continuaria "proibido". De outro ponto de vista, tens aqui um exemplo em que 220 pessoas impuseram a 10M mais liberdade do que a que havia legalmente até aí.

Não confundir liberdade com anarquia.
 
Eu quando defendo que algo deve ser livre, das duas uma: ou nem sequer existem regras, por ser uma actividade que delas não necessita (acho que não há leis a regulamentar como é que as pessoas devem fazer crochet ou ler um livro) ou a actividade, apesar de livre, precisa de regras que a enquadrem (até ir à piscina tem umas quantas regras, apesar de ser livre).
No caso da prostituição é fácil imaginar um quadro legal que obrigue a um registo, a testes de saúde, recusa de clientes em caso de embriaguez ou falta de higiene, etc.

O que sou liminarmente contra é que a actividade seja proibida, como é actualmente, e que essa proibição (ou liberdade) seja decidida por 220 indivíduos.


Percebo e concordo em grande parte com o que defendes.

À mesma, sendo uma actividade proibida ***, como fazes para poder alterar essa situação? Ou votas na assembleia as propostas que forem submetidas, ou fases um referendo sobre o assunto. Ou um misto das duas, mas passará sempre pela decisão desses 220, incluindo a decisão de fazer um referendo.

*** Mas é mesmo proibida? Aparentemente não. http://www.oninho.pt/ficheiros/documentacao/Quadro%20legal%20portugu%C3%AAs.pdf

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Se é uma actividade degradante, moralmente difícil, etc. só têm é de criar um quadro legal que a permita e quem quiser que decida a sua vida.

Mas, afinal, andamos aqui há várias páginas e ainda não percebi: aceitas a prostituição como um negócio, enquadrada por lei e permitindo a livre escolha ou não ?


Sim. Em relação a esta questão, defendo exactamente a mesma coisa que tu. Enquadramento legal de modo a poder ser considerada uma profissão, definindo direitos e obrigação que permitam proteger tanto profissionais como clientes (é uma profissão de risco), e com livre escolha para quem se quiser registar. De todos os cenários possíveis, é o que salvaguarda mais os direitos dos envolvidos.


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Jsebastião

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Re: Politicamente correcto
« Responder #199 em: 2017-10-11 23:45:20 »

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo


http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?


acho que nao percebeste o que eu escrevi, o que eu escrevi que eh se a maioria decidir que vai matar a tua mae porque sao a maioria e votaram isso nao torna a decisao "correcta e democratica" (que era basicamente o teu argumento para o caso das prostitutas e portanto esta errado).  ha direitos fundamentais que devem proteger a liberdade individualdos adultos


Estás errado.

A decisão é democrática e deve prevalecer.

Se é correcta ou não isso já não pode ser inferido de maneira simples.

Concordo que há direitos fundamentais que devem proteger a liberdade de todos os individuos. Mas esses direitos têm de ser formulados e escritos nalgum lado de forma a poderem estar socialmente validados. Se não... é como se não existissem.


Basicamente é escrever na Constituição que cada adulto imputável pode fazer o que quiser desde que não prejudique ou interfira com a liberdade de terceiros.


Isso é altamente subjectivo. Com essa formulação resumida, era o mesmo que não estar nada escrito.

O desenvolvimento e pormenorização do que está aí escrito será o que tens basicamente espalhado pela documentação de todo o quadro legal, concordando ou não com a formulação específica de cada lei/decreto/artigo, etc...
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