Politicamente correcto

[Jsebastião]

A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais. 

Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Se preferes, ok, poderás ser representado. Mas quem quer manifestar directamente a sua opinião deveria poder votar directamente.

Não concordo. Teríamos no limite, em todas as votações, a mesma situação da democracia com voto directo.

Vou colocar a questão de outro modo: confiariam em alguém como eu ( ) para votar em qualquer questão relativa ao orçamento de estado? Por que razão deveria eu ter direito de voto em matérias sobre as quais não tenho competências? E pior do que eu há muito mais gente... 

[Reg]

gaijos que tem ganhar votos pagar favores das campanhas e dar cunhas aos apoios tem competencias 

[Jsebastião]

A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais. 

Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Bem, os deputados não são especialistas de grande coisa, e para mim o melhor é misturar as duas coisas, se calhar até com representantes sem serem deputados (ou seja, com delegação em pessoas -- possivelmente até sem estas saberem o seu real poder de voto), para lá do voto directo.

Eu reformulo. Circunscrevi erradamente o grupo dos especialistas aos assentos parlamentares. Onde se lê deputados, leia-se deputados e respectivos aparelhos partidários.

Uma mistura das duas coisas? Mas que vantagem terias em diluir os conhecimentos e a especialização dos representantes eleitos por um grupo mais alargado de pessoas que não têm essa especialização?

[Reg]

isto depende do povo... o portugues secalhar escolhia gastar tudo e individar ainda mais para obras  nos referendos...

A realidade  politicos so ganham elecoes a mentir que e tudo fofinho dar aumentos  fazer obra todos anos


por exemplo se for povo responsavel.. muito parecido mentalidade  governar com  referendos resulta

[Jsebastião]

mais uma vez mostras a tua forma de pensar puritana na frase final e das-me razao, tu nao fechas os olhos ao "sofrimento" nao eh ? portanto escreves palavras num forum a provar
que transbordas de virtude puritana so nao mexes uma palha para ajudar nenhuma dessas alegadas vitimas. ja eu, dizes tu, tiro proveito proprio dessa desgraca alheia.
isto apesar de eu nao ter nada a ver com a prostituicao, nao ser cliente e de esta ser voluntaria, com muitas a gostarem do que fazem e do que ganham. estas numa realidade paralela.

Pouco me importam os teus rótulos da treta ou as ideias que fazes sobre mim ou sobre o que faço.

em relacao a simplificacao, claro que simplificas. eh so ler o que escreveste para tras e a resposta que o automek te deu na altura. ou ate as ultimas frases do teu post anterior.

Ahahaha. Queres falar de simplicidade nos argumentos? Lê os posts onde abordas a prostituição neste tópico. Acusas-me de simplismo mas a tua "argumentação" nem para teenager do bloco de esquerda" servia.

a realidade eh que a prostituicao eh degradante para algumas pessoas, para outras nao eh. as pessoas sao demasiado diferentes entre si, mais do que imaginas.

Isto é profundo. Repetir leitura do meu comentário anterior.

Se queres falar com seriedade tens de assumir que até agora o assunto não foi debatido aqui para lá de simplificações e opiniões muito resumidas e cliché. As minhas e as outras. Tratar o assunto da forma mais completa e complexa é outra coisa.

[Reg]

prostituiçao e acima tudo hipocrisia.. o que nao falta e anuncios nos jornais e net..

abortos e matar um ser vivo humano e legal muito pior

tem mais direitos um cao antes nascer que um bebe humano...

[Jsebastião]

isto depende do povo... o portugues secalhar escolhia gastar tudo e individar ainda mais para obras  nos referendos...

A realidade  politicos so ganham elecoes a mentir que e tudo fofinho dar aumentos  fazer obra todos anos

E a tua escolha é? (representativa ou directa?)

por exemplo se for povo responsavel.. muito parecido mentalidade  governar com  referendos resulta

Mesmo nesta situação por hipótese, se tiveres representantes que sejam especialistas (serão portanto especialistas escolhidos de entre um conjunto que é responsável logo à partida), terás sempre a ganhar com o sistema representativo.

[Reg]

depende do povo e dos politicos 

o que resultar melhor...    a noruega ate se safa com sistema normal de politicos

[Jsebastião]

depende do povo e dos politicos 

lol

Portugal actual?

[Reg]

3 FMI... em 40 anos...

os politicos pediram AJUDA

[Zel]

mais uma vez mostras a tua forma de pensar puritana na frase final e das-me razao, tu nao fechas os olhos ao "sofrimento" nao eh ? portanto escreves palavras num forum a provar
que transbordas de virtude puritana so nao mexes uma palha para ajudar nenhuma dessas alegadas vitimas. ja eu, dizes tu, tiro proveito proprio dessa desgraca alheia.
isto apesar de eu nao ter nada a ver com a prostituicao, nao ser cliente e de esta ser voluntaria, com muitas a gostarem do que fazem e do que ganham. estas numa realidade paralela.

Pouco me importam os teus rótulos da treta ou as ideias que fazes sobre mim ou sobre o que faço.

em relacao a simplificacao, claro que simplificas. eh so ler o que escreveste para tras e a resposta que o automek te deu na altura. ou ate as ultimas frases do teu post anterior.

Ahahaha. Queres falar de simplicidade nos argumentos? Lê os posts onde abordas a prostituição neste tópico. Acusas-me de simplismo mas a tua "argumentação" nem para teenager do bloco de esquerda" servia.

a realidade eh que a prostituicao eh degradante para algumas pessoas, para outras nao eh. as pessoas sao demasiado diferentes entre si, mais do que imaginas.

Isto é profundo. Repetir leitura do meu comentário anterior.

Se queres falar com seriedade tens de assumir que até agora o assunto não foi debatido aqui para lá de simplificações e opiniões muito resumidas e cliché. As minhas e as outras. Tratar o assunto da forma mais completa e complexa é outra coisa.

entao vamos recomecar.

isto nao eh um assunto muito complicado como alegas. ao contrario do que pensas ha pessoas que querem livremente prostituir-se, gostam do dinheiro e muitas nao o acham degradante. sim, nem toda a gente acha a prostituicao degradante como tu imaginas. ha realmente gente que o faz com prazer. essas pessoas devem ter o direito a faze-lo. e as que acham a prostituicao degradante mas gostam do dinheiro tb devem ter esse direito, estao a fazer uma escolha de adulto e a pesar pros e contras. a vida eh acerca de tradeoffs. e se tu achas degradante e nao precisas do dinheiro entao nao o facas, ninguem eh obrigado. nao percebo porque eh que eh um tema complicado, a cada um o seu. a prostituta com que o meu amigo se casou ate tem licenciatura, opcoes nao lhe faltam.

[Automek]

Eu se bem percebi, afinal o Sebastião acha a actividade moralmente degradante, física e psicologicamente desgastante, mas concorda que a mesma seja livre, com regulamentação.

Porventura onde iriamos discordar é se tivéssemos de discutir o assunto na especialidade, nomeadamente o número de artigos necessários para regulamentar a actividade. Acho que os liberais resolviam o assunto com 3 ou 4 linhas (o Antunes talvez até só com uma  ) e o Sebastião era capaz de fazer uma lei com 50 artigos (não estou a ser irónico, nem provocador - este aspecto diferencia o nível de liberalismo de cada pessoa).

[Tridion]

Eu se bem percebi, afinal o Sebastião acha a actividade moralmente degradante, física e psicologicamente desgastante, mas concorda que a mesma seja livre, com regulamentação.

Porventura onde iriamos discordar é se tivéssemos de discutir o assunto na especialidade, nomeadamente o número de artigos necessários para regulamentar a actividade. Acho que os liberais resolviam o assunto com 3 ou 4 linhas (o Antunes talvez até só com uma  ) e o Sebastião era capaz de fazer uma lei com 50 artigos (não estou a ser irónico, nem provocador - este aspecto diferencia o nível de liberalismo de cada pessoa).

E no fim seria business as usual, mas entretanto teria sido criado um gabinete de estudos, um gabinete de apoio, um observatório, uma entidade reguladora, outra Fiscalizadora e outra persecutória. Mas mesmo assim as mulheres/homens continuariam a ser vítimas de violência, clientes roubados e o fisco sem ver nenhum...

This is Portugal!

[Kin2010]

Uma coisa que não se está aqui a debater é uma nova tendência que vem da Escandinávia e que é não criminalizar a prostituta, mas criminalizar o cliente.

Isto sim, é algo profundamente errado. Se há uma prestação de serviços entre A e B, por que o cliente há-de ser criminoso e o prestador não?

Aqui concordo que é o feminismo idiota: uma espécie de atribuir sempre as culpas aos homens, como se os homens tivessem de ser a fonte do mal.

[Kaspov]

Uma coisa que não se está aqui a debater é uma nova tendência que vem da Escandinávia e que é não criminalizar a prostituta, mas criminalizar o cliente.

Isto sim, é algo profundamente errado. Se há uma prestação de serviços entre A e B, por que o cliente há-de ser criminoso e o prestador não?

Aqui concordo que é o feminismo idiota: uma espécie de atribuir sempre as culpas aos homens, como se os homens tivessem de ser a fonte do mal.

Criminalizar apenas os homens (clientes) é realmente fantástico...   

[D. Antunes]

Eu se bem percebi, afinal o Sebastião acha a actividade moralmente degradante, física e psicologicamente desgastante, mas concorda que a mesma seja livre, com regulamentação.

Porventura onde iriamos discordar é se tivéssemos de discutir o assunto na especialidade, nomeadamente o número de artigos necessários para regulamentar a actividade. Acho que os liberais resolviam o assunto com 3 ou 4 linhas (o Antunes talvez até só com uma  ) e o Sebastião era capaz de fazer uma lei com 50 artigos (não estou a ser irónico, nem provocador - este aspecto diferencia o nível de liberalismo de cada pessoa).

Olha que eu sou geralmente liberal (no sentido clássico/europeu do termo), mas não sou anarca.
Em termos económicos, sou bastante liberal, quase libertário (mas não sou anarco-capitalista). Em matérias de costumes sou mais moderado e considero a família tradicional muito importante para uma sociedade (sem imposições). E em imigração sou mais nativista.
Sou tendencialmente a favor da despenalização da prostituição, mas considero que na Alemanha e na Holanda não correu muito bem e penso que precisaria de uma dezena de linhas para regulamentar de modo a evitar cair nos mesmos erros.

[Zel]

Eu se bem percebi, afinal o Sebastião acha a actividade moralmente degradante, física e psicologicamente desgastante, mas concorda que a mesma seja livre, com regulamentação.

Porventura onde iriamos discordar é se tivéssemos de discutir o assunto na especialidade, nomeadamente o número de artigos necessários para regulamentar a actividade. Acho que os liberais resolviam o assunto com 3 ou 4 linhas (o Antunes talvez até só com uma  ) e o Sebastião era capaz de fazer uma lei com 50 artigos (não estou a ser irónico, nem provocador - este aspecto diferencia o nível de liberalismo de cada pessoa).

Olha que eu sou geralmente liberal (no sentido clássico/europeu do termo), mas não sou anarca.
Em termos económicos, sou bastante liberal, quase libertário (mas não sou anarco-capitalista). Em matérias de costumes sou mais moderado e considero a família tradicional muito importante para uma sociedade (sem imposições). E em imigração sou mais nativista.
Sou tendencialmente a favor da despenalização da prostituição, mas considero que na Alemanha e na Holanda não correu muito bem e penso que precisaria de uma dezena de linhas para regulamentar de modo a evitar cair nos mesmos erros.

o que pensas ter corrido mal?

[D. Antunes]

Estás a misturar uma situação (prostituição) que diz respeito ao próprio (em termos de corpo, mente e moral) com terrorismo que implica matar terceiros. Não são situações comparáveis.

Eu sei que não posso ir por aqui, senão isto dá outra discussão que já se teve no passado... mas interessante esse conceito de terceiro!
mas então um bebé não é um terceiro?
Não é fruto de 1+1?
Esse bebé, tenha ou não "consciência" é um terceiro gerado, para já, por dois...
Ora tem de ser somente a mãe a decidir?....

Mas pronto, não quero alongar muito esta questão.

É fácil de ver que um bebé não é um terceiro na medida em que necessita que forcem a mãe a continuar a gravidez. O bebé não é autónomo da mãe, se fosse era fazer o parto e acabou-se. Isto independentemente de qualquer consciência.

Tem que ser somente a mãe a decidir, porque é somente a mãe que está obrigada a alguma coisa (manter a gravidez) contra a sua vontade.

Percebo o teu ponto de vista que me parece bastante sólido do ponto de vista lógico.
Mantendo essa linha de raciocínio, diria que uma mulher poderia livremente abandonar um filho pequeno e não deveria ser obrigada a prestar-lhe cuidados contra a sua vontade. O mesmo para um pai.

O problema aí é menos complexo, pois podem ser adoptados. Podem ser criadas/existem instituições para o efeito.

Volta a ser mais complexo quanto às pensões de alimentos. Em todo o caso a vulnerabilidade da criança é um facto durante muitos anos, sim.

No caso do aborto, parece-me que existem argumentos válidos para ambos os lados. Estou um pouco mais inclinado para o direito da mulher abortar.

Não defendo que um pai/mãe possa abandonar um filho (falei apenas como consequência aparente do teu raciocínio). Até porque não compete aos outros sustentar as crianças através de impostos, pelo menos não como primeira opção, se os pais puderem mas não quiserem. E existem crianças dificilmente adotáveis, por exemplo, se forem deficientes. Por outro lado, também deve competir aos pais decidir se querem investir numa criança deficiente (e existem deficiências ligeiras e outras gravíssimas, com todos os graus intermédios). Não é um assunto nada linear.

[D. Antunes]

A partir do momento em que uma democracia directa (para quem a quiser) e representativa (para quem quiser ser representado) é possível, obrigar a uma democracia exclusivamente representativa é basicamente um passo intermédio entre democracia e ditadura.

Mas uma democracia é um meio termo entre uma ditadura e um estado de anarquia. É suposto ter uma componente "ditatorial", de imposição normativa. Mesmo quando se trata de democracia directa, Uma democracia concede direitos a troco de obrigações, da forma a conseguir a maior eficiência e equilíbrio possível na distribuição colectiva de liberdades individuais. 

Hoje em dia, seria possível quem quisesse ser representado, se-lo, e que quem não quisesse pudesse votar directamente (ainda que com um voto imensamente menos potente, versus o de um representantes de 10,000 - 30,000 - 100,000 pessoas).

Ok, mas a minha questão não é essa. A minha questão é: qual dos dois sistemas é preferível? A directa ou a representativa?

Para mim é claramente a representativa. Porque terá, hipoteticamente, especialistas a decidirem sobre cada matéria da sua competência. E é o que se passa na prática, com mais ou menos desvios.

Prefiro ter 220 especialistas hipotéticos a decidirem sobre o destino de 10M do que 10M de incompetentes, ignorantes e alheados a tomarem as mesmas decisões.

Se preferes, ok, poderás ser representado. Mas quem quer manifestar directamente a sua opinião deveria poder votar directamente.

Não concordo. Teríamos no limite, em todas as votações, a mesma situação da democracia com voto directo.

Vou colocar a questão de outro modo: confiariam em alguém como eu ( ) para votar em qualquer questão relativa ao orçamento de estado? Por que razão deveria eu ter direito de voto em matérias sobre as quais não tenho competências? E pior do que eu há muito mais gente... 

O problema é que muitos nem têm competência para escolher os seus representantes.

[D. Antunes]

achar que direitos fundamentais podem ser votados no parlamento e que isso "eh democracia" eh de alguem que tem zero respeito pelo individuo

http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/por.pdf

Meu caro, qual é o país democrático em que não há uma constituição que estabeleça direitos fuindamentais que tenha sido votada e instituida em plenário por um conjunto diminuto de pessoas?

acho que nao percebeste o que eu escrevi, o que eu escrevi que eh se a maioria decidir que vai matar a tua mae porque sao a maioria e votaram isso nao torna a decisao "correcta e democratica" (que era basicamente o teu argumento para o caso das prostitutas e portanto esta errado).  ha direitos fundamentais que devem proteger a liberdade individualdos adultos

Estás errado.

A decisão é democrática e deve prevalecer.

Se é correcta ou não isso já não pode ser inferido de maneira simples.

Concordo que há direitos fundamentais que devem proteger a liberdade de todos os individuos. Mas esses direitos têm de ser formulados e escritos nalgum lado de forma a poderem estar socialmente validados. Se não... é como se não existissem.

Basicamente é escrever na Constituição que cada adulto imputável pode fazer o que quiser desde que não prejudique ou interfira com a liberdade de terceiros.

Isso é altamente subjectivo. Com essa formulação resumida, era o mesmo que não estar nada escrito.

O desenvolvimento e pormenorização do que está aí escrito será o que tens basicamente espalhado pela documentação de todo o quadro legal, concordando ou não com a formulação específica de cada lei/decreto/artigo, etc...

Nalguns casos poderá ser subjectivo. Na maioria penso que não. Queres dar exemplos (de interferência, de não interferência e de interferência duvidosa) para discutirmos?