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Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58179 vezes)

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #520 em: 2020-01-28 07:27:31 »
Possivelmente as mesmas coisas sairiam mais caras ao Estado se fossem pagas a um privado para as fazer. Se não, defendo que seja feito no privado. A mim pouco me importa quem presta o serviço, desde que seja o que implica o mínimo de financiamento de impostos, mas o máximo da qualidade. Basicamente, eu acho que uma vida não tem preço, e isso é irracional economicamente. Mas não sei como se resolveriam os casos de doenças raras com medicamentos de milhões de euros de outra forma.
O estado não tem incentivo a ser eficiente por isso não será surpresa se o privado providenciar o mesmo serviço, com igual qualidade, por um custo inferior.
Em relação às doenças raras há o mito que o estado salva todos. Recordo que em 2015 o estado deixou morrer um doente por hepatite porque o medicamento era muito caro e estava a negociar - outros terão morrido antes.
Contudo, este ponto das doenças raras não é relevante para a discussão porque a questão é se o estado paga ou não paga. Se paga, então o cuidado pode ser providenciado por públicos ou privados.
O SNS não é mais do que um grande seguro, caro, ineficiente e compulsivo.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #521 em: 2020-01-28 07:37:04 »
4 - Nos países nórdicos o peso do Estado ainda é maior, pelo menos a carga fiscal, a quantidade de FP's e de serviços públicos, e não é por isso que têm maus empresários.
Quando se defende algo deve ter-se em conta o contexto cultural. Não sei se na Suécia é normal empresas que ganham concessões terem sido criadas no dia anterior, com sede numa junta de freguesia, capital de 25K euros e pertencentes a gentes do partido. Ou que o chefe dos bombeiros compre material à empresa da mulher. Ou que a secretária do presidente da câmara seja a mulher.
Desconfio que coisas destas, se descobertas, levariam à demissão imediata de alguém (na Suécia uma ministra da educação demitiu-se porque foi apanhada a conduzir com excesso de álcool).

Parece-me que Portugal é muito mais propenso ao tráfico de influências, corrupção ou a beneficiar alguém do que a Suécia (tal como Angola é ainda pior do que Portugal). Por outro lado, os suecos podem escolher a escola e os cuidados de educação o que, só por si, faz com que os serviços públicos tenham de ser bons.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #522 em: 2020-01-28 07:49:31 »
7 - Sim, a RTP são 0,25% do Orçamento de Estado, a saúde são quase 20%. Dizeres que as pessoas votam em ter a RTP antes de retirar crianças de contentores num hospital, é não estar a ser sério. A RTP e a cultura em Portugal são trocos. Ao contrário, mais uma vez, dos países com os melhores indicadores que tu falas. E mais uma vez, desafio-te para mostrares um país desenvolvido sem uma "RTP".
De qualquer forma, este foi aquele ponto que eu aceitei ser mais colectivista que tu. 0,25% do PIB. Ou 0,57%, dou de barato, podes não incluir sequer os cheques-cultura.
Se dizes que a RTP com 230M são trocos, imagina o que é uma uma ala pediátrica que custa 25M e que foi adiada 10 anos por decisão dos governantes eleitos pela maioria.
Na RTP não é o valor que está em causa. É todo o sistema colectivista que deixa crianças com cancro em contentores, porque essa maioria prefere gastar o dinheiro na transmissão de jogos da selecção. É a moralidade dessa escolha e não a quantia.

E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China.

Zenith

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #523 em: 2020-01-28 09:04:35 »
Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.

Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
Isso  é uma atoarda (a ultrapassagem por dezenas de países)
Irlanda é de facto espantoso. Singapura também mas lembrando a promiscuidade governo Chaebols / Zaihatsu na Coreia e Japão não me admiraria nada que olhando mais de perto os neo-liberais descobrissem elementos da cultura asiática que dvereriam se erradicados,
Paises de leste, fala-se da antiga Checoloslovaquia e ja foi aqui discutido. Fala-se dos balticos mas parece que perderam 15-20% da população.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #524 em: 2020-01-28 09:32:24 »
7 - Sim, a RTP são 0,25% do Orçamento de Estado, a saúde são quase 20%. Dizeres que as pessoas votam em ter a RTP antes de retirar crianças de contentores num hospital, é não estar a ser sério. A RTP e a cultura em Portugal são trocos. Ao contrário, mais uma vez, dos países com os melhores indicadores que tu falas. E mais uma vez, desafio-te para mostrares um país desenvolvido sem uma "RTP".
De qualquer forma, este foi aquele ponto que eu aceitei ser mais colectivista que tu. 0,25% do PIB. Ou 0,57%, dou de barato, podes não incluir sequer os cheques-cultura.
Se dizes que a RTP com 230M são trocos, imagina o que é uma uma ala pediátrica que custa 25M e que foi adiada 10 anos por decisão dos governantes eleitos pela maioria.
Na RTP não é o valor que está em causa. É todo o sistema colectivista que deixa crianças com cancro em contentores, porque essa maioria prefere gastar o dinheiro na transmissão de jogos da selecção. É a moralidade dessa escolha e não a quantia.

E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China.

Epa tu insistes nisso quando não faz sentido nenhum. Não é uma escolha. Se a ala pediátrica não foi feita, não foi porque existe a RTP. Não foi feita por incompetência, mas não é porque existe RTP. Se não existisse RTP, muito provavelmente também não estava feita. Isso que estás a fazer é populismo puro e duro. É como dizeres que aceitar imigrantes é imoral enquanto a taxa de desemprego não for zero. Não faz sentido, porque provavelmente os empregos ocupados pelos imigrantes, a grande maioria dos residentes não os quer.

Volto a lançar-te o desafio ao qual te escapas permanentemente: qual é o país que não tem uma RTP? Qual é esse bastião do liberalismo que não tem? Ou nesses países esse dinheiro não poderia ser gasto também em nada mais útil, na melhoria também de mais alguma ala de algum hospital, ou na contratação de mais uns médicos, ou algo do género? Lá está, são coisas que só fazem sentido na tua cabeça, em lado nenhum pensam como tu.
« Última modificação: 2020-01-28 09:38:41 por JohnyRobaz »

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #525 em: 2020-01-28 09:34:40 »
4 - Nos países nórdicos o peso do Estado ainda é maior, pelo menos a carga fiscal, a quantidade de FP's e de serviços públicos, e não é por isso que têm maus empresários.
Quando se defende algo deve ter-se em conta o contexto cultural. Não sei se na Suécia é normal empresas que ganham concessões terem sido criadas no dia anterior, com sede numa junta de freguesia, capital de 25K euros e pertencentes a gentes do partido. Ou que o chefe dos bombeiros compre material à empresa da mulher. Ou que a secretária do presidente da câmara seja a mulher.
Desconfio que coisas destas, se descobertas, levariam à demissão imediata de alguém (na Suécia uma ministra da educação demitiu-se porque foi apanhada a conduzir com excesso de álcool).

Parece-me que Portugal é muito mais propenso ao tráfico de influências, corrupção ou a beneficiar alguém do que a Suécia (tal como Angola é ainda pior do que Portugal). Por outro lado, os suecos podem escolher a escola e os cuidados de educação o que, só por si, faz com que os serviços públicos tenham de ser bons.

Para esses países já falas da cultura, mas quando usas os exemplos das Eslováquias, cujo povo tem os mesmos genes que os alemães ou austríacos, já são as políticas liberais. É como dá jeito.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #526 em: 2020-01-28 09:53:50 »
Epa tu insistes nisso quando não faz sentido nenhum. Não é uma escolha. Se a ala pediátrica não foi feita, não foi porque existe a RTP. Não foi feita por incompetência, mas não é porque existe RTP. Se não existisse RTP, muito provavelmente também não estava feita. Isso que estás a fazer é populismo puro e duro. É como dizeres que aceitar imigrantes é imoral enquanto a taxa de desemprego não for zero. Não faz sentido, porque provavelmente os empregos ocupados pelos imigrantes, a grande maioria dos residentes não os quer.

Volto a lançar-te o desafio ao qual te escapas permanentemente: qual é o país que não tem uma RTP? Qual é esse bastião do liberalismo que não tem? Ou nesses países esse dinheiro não poderia ser gasto também em nada mais útil, na melhoria também de mais alguma ala de algum hospital, ou na contratação de mais uns médicos, ou algo do género? Lá está, são coisas que só fazem sentido na tua cabeça, em lado nenhum pensam como tu.
Escolher os governantes (via parlamento) é uma escolha. Eles não aparecem lá por acaso.
Se as pessoas elegem e reelegem os mesmos partidos que gastam anualmente 230M na RTP e, simultaneamente, mantêm crianças com cancro  em contentores por não encontrarem 25M, é óbvio que é uma escolha. Se são incompetentes, eleger incompetentes, com provas dadas, também é uma escolha. Ou não é ?
Ou então, o que também é possível, à maioria não lhes faz diferença que haja crianças em contentores e acham mais importante ter a Praça da Alegria. Uma coisa é certa: os pais de crianças com cancro - e muito outros cidadãos - preferiam que os seus impostos fossem para uma ala pediátrica do que para a RTP. Só que o colectivismo impõe o contrário. É a vida, como tu dizes.

Quanto à outra pergunta, não existe nenhum país 100% liberal clássico. Mas já tinha respondido:
"E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China."
Televisão pública, financiada por impostos coercivos, é daquelas coisas sempre contrárias à matriz liberal clássica.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #527 em: 2020-01-28 10:03:59 »
Para esses países já falas da cultura, mas quando usas os exemplos das Eslováquias, cujo povo tem os mesmos genes que os alemães ou austríacos, já são as políticas liberais. É como dá jeito.
A cultura é importante quando há concentração do poder de decisão num número reduzido de pessoas. Tu queres importar um modelo sueco, com grande peso do estado, num país em que a cultura de nomeações e decisões políticas não é, culturalmente, por mérito. É por isso que a cultura sueca vs cultura portuguesa é relevante quando propoes isso.

Contudo, se a economia (ou o sector da economia) for liberal não importa a cultura do povo, nem quem governa, porque não há o perigo da corrupção. O McDonalds ou a Uber não corromperam ninguém para se tornarem um sucesso mundial. Isto independentemente do país em que estão inseridos ser mais ou menos corrupto.
« Última modificação: 2020-01-28 10:05:28 por Automek »

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #528 em: 2020-01-28 11:09:23 »
Deixo este gráfico à consideração individual. Realço vários pontos: países mais ricos com mais gastos, mas Irlanda, UK e Holanda abaixo de Portugal. Fica a dúvida se gastam mais porque se tornaram ricos ou se se tornaram ricos porque gastaram mais.
O gasto de Portugal está quase na média europeia mas já foi ultrapassado, economicamente, por quase todos os países do gráfico.
Cada um que faça a interpretação que entender.


https://eco.sapo.pt/2019/03/15/portugal-abaixo-da-media-da-ue-na-despesa-com-protecao-social-dos-cidadaos/

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #529 em: 2020-01-28 14:06:00 »
Houve pessoal nos comentários (pro e contra) que não percebeu a ironia do Peter Schiff.


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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #530 em: 2020-01-28 14:24:56 »
LOL
Coloca a foto da Catarina Martins com uma cara séria e verás muitos a dizer amen.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #531 em: 2020-01-28 22:19:43 »

Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.

Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país.  :D

Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?

O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.

A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.

Não me refiro a leis, nem a estratégia. Isso continuaria a ser decidido como até aqui. Refiro-me ao orçamento: quanto se gasta em defesa, em segurança, etc.
Por outro lado, quem decidiria não seria meia dúzia de bilionários. A classe média paga e pagaria a maior parte.

Eu defendo isso para as crianças. O montante a gastar teria que ser aprovado por quem paga. Acredito que aceitariam pagar isso.

A tua visão do prejudicar terceiros é absurda. Pagar a saúde a quem não contribuiu é uma benesse. Nâo pagar não é prejudicar, é simplesmente não ajudar.
Qual a tua dúvida concreta em que ninguém deva ser penalizado por nada desde que não prejudique terceiros? Basicamentetem a ver com respeitar os chamados direitos negativos de cada um.

Já te expliquei atrás como preconizo o sistema de saúde: crianças todas cobertas por seguros, adultos contribuiriam (não havendo interrupção, não haveria o problema das doenças pré-existentes). Na Alemanha tem um sistema contributivo. O Schroder (social-democrata) colocou os desempregados a fazer cursos e estágios profissionais em troca de 400 euros/mês (era muito pouco para a Alemanha) e de cobertura na saúde. Esse sistema está na base do sucesso alemão nas últimas décadas.

Nota: Robaz, neste post e em vários posts anteriores tenho-te respondido ponto por ponto. Tu preferes ignorar metade do que eu respondo (não dizes se concordas, se não tens argumentos ou não estás para gastar tempo a responder) e escolhes um ou outro ponto do que afirmo para rebater. Agora, que tentaste ir aos vários pontos, juntas argumentos válidos com argumentos "ligeiros" (escangalhei-me a rir, as coisas são assim, vocês são poucos, etc). Se queres discutir ideias tudo bem, Caso contrário, náo vale a pena.

Antunes,ok, então vamos lá ver. Traição a quem defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros. Isso é o quê? Prender a malta toda de um ou mais partidos que defendam algo que existe em todos (ou quase todos) os países do mundo? Isso iria ajudar em quê o nosso país, com a demografia que temos hoje em dia? Qual é o grau de pureza que achas que tens? Achas que descendes do Viritato? Mas que sentido é que isso faz como ideia sequer? É que convém também que argumentes, não é só chutar cá para fora.

Os outros 3 pontos respondi.

Vamos de novo a eles então:

1 - Defendes então uma democracia directa no sentido mais extremo? Em que a votação dos orçamentos anuais seria por referendo calibrado à carga fiscal paga? Portanto, defendes que uma empresa seria melhor gerida se os seus trabalhadores, em percentagem do que produzem para essa empresa, decidissem os gastos e investimentos dessa empresa? Não digo a nível de legitimidade, mas sim de eficiência, que é o que se está a discutir também, porque eu sei que a empresa é dos seus accionistas e eles é que mandam. Mas até podemos ir por aí. Porque é que os accionistas das empresas contratam gestores, se segundo o teu raciocínio eles teriam mais eficiência a decidir todas as estratégias consoante o seu peso na estrutura accionista? Eu sei que em grandes decisões eles são chamados a assembleias para intervir e serem ouvidos (alguns), mas na política pública também há referendos para certos casos.

2 - Então mas se num ano decidem pagar 50000 pessoas, cada uma pagaria, digamos para exemplificar, 100€, e depois no ano seguinte já só dava jeito a 20000 pagarem, e teriam que pagar 250€, e assim já não queriam, e pronto. Lá se ía os seguros das crianças para o charco. Ou então tens que me explicar melhor como é que financiavas esses seguros para as crianças todas, mas sem usar impostos, que isso é uma perigosa deriva colectivista.

3 - Epa, diz-me lá um país então que sirva de exemplo em que não se prejudiquem terceiros para ver se eu entendo.

Eu considero que a nosso país é património comum dos portugueses e que ao naturalizar estrangeiros estás a dar parte desse património comum. É como se 3 pessoas fossem herdeiras de um casarão e uma ou duas delas deixassem estranhos ir para lá viver e esses estranhos passassem a ser co-proprietários, diluindo a parte de cada herdeiro. Não consigo perceber o que ganhamos em atribuir facilmente a nacionalidade a estrangeiros.
Eu defendo o jus sanguinis que existe em muitos países. Mesmo na Europa ocidental, que é muito laxista nisso, a maior parte dos países é mais restritivo na atribuição da nacionalidade do que Portugal.
Todos nós somos mistura de povos antigos. Um cocktail. Cada país é um cocktail diferente. Um povo defender um território para si sempre foi considerado um comportamento adaptativo no sentido darwiniano.

1- Isso é outra discussão (democracia directa vs. representativa) que daria pano para mangas. A minha proposta poderia facilmente ser concretizada de modo representativo.

2- Como já te disse, nisso sou mais liberal do que libertário (justifico isto de dois modos: porque todos nós beneficiámos da educação das gerações anteriores e porque mesmo quem não tem filhos provavelmente quererá, por exemplo, ter médicos quando for velho).
Os representantes dos pagantes definiriam o orçamento. Eu acredito que poderia ser um orçamento razoável.

3- Como sabes, não há nenhum país libertário no mundo. Mas existem é países com impostos relativamente baixos e maior liberdade económica.
Mas parece-me muito fácil de entender a diferença entre não ajudar e prejudicar. Honestamente, não percebo entender a tua dúvida.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #532 em: 2020-01-28 22:20:49 »
Epa tu insistes nisso quando não faz sentido nenhum. Não é uma escolha. Se a ala pediátrica não foi feita, não foi porque existe a RTP. Não foi feita por incompetência, mas não é porque existe RTP. Se não existisse RTP, muito provavelmente também não estava feita. Isso que estás a fazer é populismo puro e duro. É como dizeres que aceitar imigrantes é imoral enquanto a taxa de desemprego não for zero. Não faz sentido, porque provavelmente os empregos ocupados pelos imigrantes, a grande maioria dos residentes não os quer.

Volto a lançar-te o desafio ao qual te escapas permanentemente: qual é o país que não tem uma RTP? Qual é esse bastião do liberalismo que não tem? Ou nesses países esse dinheiro não poderia ser gasto também em nada mais útil, na melhoria também de mais alguma ala de algum hospital, ou na contratação de mais uns médicos, ou algo do género? Lá está, são coisas que só fazem sentido na tua cabeça, em lado nenhum pensam como tu.
Escolher os governantes (via parlamento) é uma escolha. Eles não aparecem lá por acaso.
Se as pessoas elegem e reelegem os mesmos partidos que gastam anualmente 230M na RTP e, simultaneamente, mantêm crianças com cancro  em contentores por não encontrarem 25M, é óbvio que é uma escolha. Se são incompetentes, eleger incompetentes, com provas dadas, também é uma escolha. Ou não é ?
Ou então, o que também é possível, à maioria não lhes faz diferença que haja crianças em contentores e acham mais importante ter a Praça da Alegria. Uma coisa é certa: os pais de crianças com cancro - e muito outros cidadãos - preferiam que os seus impostos fossem para uma ala pediátrica do que para a RTP. Só que o colectivismo impõe o contrário. É a vida, como tu dizes.

Quanto à outra pergunta, não existe nenhum país 100% liberal clássico. Mas já tinha respondido:
"E não importa onde isso acontece. Deixar pessoas com falta de cuidados de saúde para ter uma televisão pública não se torna correcto se for em Inglaterra, na Suécia ou na China."
Televisão pública, financiada por impostos coercivos, é daquelas coisas sempre contrárias à matriz liberal clássica.

Quanto à primeira questão, nunca ninguém impediu, desde o 25 de Abril pelo menos, que um partido como a IL, que defendesse a privatização da RTP, se candidatasse a eleições, e nunca ninguém o fez. Mais, o Passos ainda tentou, e não foi por isso que não ganhou eleições. Mas acabou por não a fazer. Portanto as coisas não são assim tão lineares, e por mais que atires esse argumento sem sentido, ninguém pensa que por ter a RTP, a ala pediátrica não pode ser construída, até porque não é verdade. Não têm relação nenhuma, por mais que o teu desvio populista a queira impor.

Pronto, então pelos vistos nenhum país do Mundo gosta da matriz liberal clássica a 100%, e não é por isso que os países deixam de prosperar. E melhor, não é por isso que vocês não deixam de falar nas Estónias e Eslováquias, para não falar em Irlanda ou Suíça. Portanto, a partir de agora, ou dizes que todos os países do mundo são uns enormes colectivistas por terem TV pública, incluindo os EUA, o UK, a Suíça e a Irlanda, ou não utilizes de novo esse argumento tonto comigo. Não há dois pesos nem duas medidas.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #533 em: 2020-01-28 22:35:00 »
Para esses países já falas da cultura, mas quando usas os exemplos das Eslováquias, cujo povo tem os mesmos genes que os alemães ou austríacos, já são as políticas liberais. É como dá jeito.
A cultura é importante quando há concentração do poder de decisão num número reduzido de pessoas. Tu queres importar um modelo sueco, com grande peso do estado, num país em que a cultura de nomeações e decisões políticas não é, culturalmente, por mérito. É por isso que a cultura sueca vs cultura portuguesa é relevante quando propoes isso.

Contudo, se a economia (ou o sector da economia) for liberal não importa a cultura do povo, nem quem governa, porque não há o perigo da corrupção. O McDonalds ou a Uber não corromperam ninguém para se tornarem um sucesso mundial. Isto independentemente do país em que estão inseridos ser mais ou menos corrupto.

Bom, há uma série de erros nestas suas afirmações.
Quanto ao primeiro parágrafo, contradizes-te e baralhas-te quando dizes que quero importar o modelo sueco, onde a cultura de nomeações não é culturalmente feita por mérito, quando não é verdade. O mérito certamente é determinante nas nomeações e decisões políticas dos nórdicos. Portanto o que concluis está, obviamente, errado.

A segunda parte ainda está mais errada. A partir do momento em que há alguém com poder financeiro para comprar outra pessoa, se essa pessoa (e é sempre uma pessoa, mesmo que seja uma máquina, é manipulável por pessoas) for juiz, ou outro responsável por decisões de justiça, seja num país liberal ou socialista, pode haver corrupção. E, obviamente, quando há maior desigualdade, algo obviamente ligado a sociedades com menos peso redistributivo do Estado, maior é a facilidade de ocorrer corrupção, pois o poder relativo dos poderosos (diga-se, mais ricos) é maior. Há sempre alguém, mesmo nas sociedades mais liberais clássicas, que toma decisões políticas que interessa a alguém comprar. Basta ver os lobis nos EUA. Não é por ser feito à descarada que deixa de ser corrupção.

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #534 em: 2020-01-28 22:42:24 »
Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #535 em: 2020-01-28 23:26:31 »
Robaz: leste mal o primeiro parágrafo do Auto.

Ok, de qualquer forma é errado na mesma, porque importar o modelo sueco ou dinamarquês implica trazer as regras que impedem a propagação da cultura de favores e propenciam a do mérito.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #536 em: 2020-01-28 23:38:53 »
trazer merito aos latinos num sistema sueco onde base e estado...esquerdista marxista

isto ...... nunca vai acontecer


acabas e com estado gordo  onde estado lidera

tirando chile e suica

o resto e tudo base sistema estatal  mandar decretos
« Última modificação: 2020-01-28 23:46:59 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #537 em: 2020-01-28 23:45:35 »

Antunes,ok, então vamos lá ver. Traição a quem defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros. Isso é o quê? Prender a malta toda de um ou mais partidos que defendam algo que existe em todos (ou quase todos) os países do mundo? Isso iria ajudar em quê o nosso país, com a demografia que temos hoje em dia? Qual é o grau de pureza que achas que tens? Achas que descendes do Viritato? Mas que sentido é que isso faz como ideia sequer? É que convém também que argumentes, não é só chutar cá para fora.

Os outros 3 pontos respondi.

Vamos de novo a eles então:

1 - Defendes então uma democracia directa no sentido mais extremo? Em que a votação dos orçamentos anuais seria por referendo calibrado à carga fiscal paga? Portanto, defendes que uma empresa seria melhor gerida se os seus trabalhadores, em percentagem do que produzem para essa empresa, decidissem os gastos e investimentos dessa empresa? Não digo a nível de legitimidade, mas sim de eficiência, que é o que se está a discutir também, porque eu sei que a empresa é dos seus accionistas e eles é que mandam. Mas até podemos ir por aí. Porque é que os accionistas das empresas contratam gestores, se segundo o teu raciocínio eles teriam mais eficiência a decidir todas as estratégias consoante o seu peso na estrutura accionista? Eu sei que em grandes decisões eles são chamados a assembleias para intervir e serem ouvidos (alguns), mas na política pública também há referendos para certos casos.

2 - Então mas se num ano decidem pagar 50000 pessoas, cada uma pagaria, digamos para exemplificar, 100€, e depois no ano seguinte já só dava jeito a 20000 pagarem, e teriam que pagar 250€, e assim já não queriam, e pronto. Lá se ía os seguros das crianças para o charco. Ou então tens que me explicar melhor como é que financiavas esses seguros para as crianças todas, mas sem usar impostos, que isso é uma perigosa deriva colectivista.

3 - Epa, diz-me lá um país então que sirva de exemplo em que não se prejudiquem terceiros para ver se eu entendo.

Eu considero que a nosso país é património comum dos portugueses e que ao naturalizar estrangeiros estás a dar parte desse património comum. É como se 3 pessoas fossem herdeiras de um casarão e uma ou duas delas deixassem estranhos ir para lá viver e esses estranhos passassem a ser co-proprietários, diluindo a parte de cada herdeiro. Não consigo perceber o que ganhamos em atribuir facilmente a nacionalidade a estrangeiros.
Eu defendo o jus sanguinis que existe em muitos países. Mesmo na Europa ocidental, que é muito laxista nisso, a maior parte dos países é mais restritivo na atribuição da nacionalidade do que Portugal.
Todos nós somos mistura de povos antigos. Um cocktail. Cada país é um cocktail diferente. Um povo defender um território para si sempre foi considerado um comportamento adaptativo no sentido darwiniano.

1- Isso é outra discussão (democracia directa vs. representativa) que daria pano para mangas. A minha proposta poderia facilmente ser concretizada de modo representativo.

2- Como já te disse, nisso sou mais liberal do que libertário (justifico isto de dois modos: porque todos nós beneficiámos da educação das gerações anteriores e porque mesmo quem não tem filhos provavelmente quererá, por exemplo, ter médicos quando for velho).
Os representantes dos pagantes definiriam o orçamento. Eu acredito que poderia ser um orçamento razoável.

3- Como sabes, não há nenhum país libertário no mundo. Mas existem é países com impostos relativamente baixos e maior liberdade económica.
Mas parece-me muito fácil de entender a diferença entre não ajudar e prejudicar. Honestamente, não percebo entender a tua dúvida.

Ok, uma coisa é ser mais ou menos restritivo na imigração, e estou a supor que tens como bons exemplos a Hungria ou a Polónia, esses bastiões do desenvolvimento humano e da segurança, outra coisa é defender a condenação por traição de quem defenda a atribuição de nacionalidade a estrangeiros, seja de que forma for. Eu sou a favor de regras para a atribuição da nacionalidade, e discuti-las é algo que não considero risível. Colocar na lei algo como o que propuseste, desculpa, mas para mim é risível.

1 - Podes então explicar como?

2 - Sinceramente não percebi a forma de financiamento que defendes, nem mesmo a representatividade dos "pagantes". Quem iria representar os pagantes? E quantos iriam representar? E quantos pagantes seriam representados por cada representante? E como seria escolhido cada representante dos pagantes?

3 - Pronto, então só posso concluir que não consideras nenhum país do mundo decente, pois em nenhum são cumpridos os teus padrões. Pelo que os casos de sucesso que referes não são válidos para representar as tuas ideias.
Sim, há uma diferença entre não ajudar (passar por um sem-abrigo na rua e não lhe dar uma moeda) e prejudicar (retirar benefícios a pessoas que dependem desses benefícios, seja justa ou injustamente).

Por fim, eu até sou uma pessoa que espera que a IL vingue, que ganhe força e ajude a tornar Portugal um país mais amigo da economia livre, dos mercados financeiros vs. banca como forma de financiamento, com menos burocracia, etc. O que não quer dizer que concorde com tudo o que dizem. Mas pronto, como todos os governos de todos os países do Mundo, sou um perigoso colectivista.

vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #538 em: 2020-01-28 23:50:15 »
atitudes que impedem a propagação da cultura:
______________________________________________________

Um ex-presidente de câmara, no exercício de cargo
de primeiro ministro eleito, aos berros a justificar
a construção de uma barragem num afluente
do Tejo, porque aumentaria a capacidade
de produção eléctrica em 20% e
permitindo fechar uma central
a carvão.

Ora, um argumento destes não precisa
de ser expelido a plenos pulmões;
diz-se em bom português,
em voz baixa, em clara
dicção, sem ênfase
nem repetição!

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #539 em: 2020-01-29 00:00:40 »
tu alem quereres mudar sistema sueco queres mudar cultura povo

boa sorte com isso!


eu fico pelo neoliberalismo onde muda sistema economico   mais base do povo ja existe  e MUITO mais mais facil fazer
« Última modificação: 2020-01-29 00:03:48 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso