O cantinho dos Liberais

[Reg]

tambem nao ajuda nada hoje dia social democratas estarem mais proximos dos bloquitas que outra coisa


isso  deixar escolher  ja foi feito italia e pais coletivista


quando nem cheque se quer dar escolher onde gastar na cultura e grande red flag para quem se diz liberal

[Automek]

O universo de pessoas que não querem o estado a comandar a sua vida já é demasiado reduzido para se ganharem eleições.

[Reg]

o estado ate rebenta com paises cheios petrolio

[Zenith]

Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.

Com esses critérios seriam os países escandinavos em que os sociais democratas alternando com partidos mais de direita devem ter estado no poder 60-70% do tempo dos ultimos 80-90 anos, tendo assegurado prosperidade combinada com igualdade não de maneira episódica mas a 3-4 gerações. A alfabetização essa já vem do sec XIX (e às custas do estado).

[Automek]

Tens um exemplo bastante melhor, sem teres de esperar 3-4 gerações de evolução, se olhares para a Estónia ou a Eslováquia, países que vieram do comunismo e eram muito mais pobres que nós. No espaço de uma geração ultrapassaram-nos.
Pensar a 3-4 gerações não é útil porque as pessoas perdem o foco e o animo porque vivem hoje e não daqui a 200 anos. Tendemos a tomar decisões que nos beneficiam hoje em detrimento dos nosso bisnetos.
Se há quem tenha conseguido numa geração é só copiar. Temos a tendencia de:
a) não reconhecer quando outros fizeram melhor do que nós, tentanto encontrar desculpas rebuscadas em pequenos detalhes (que não afectam a big picture)
b) inventar permanentemente a roda que está inventada por vergonha de copiar o que funciona

Sobre os nórdicos diga-se que, apesar de cobrarem muitos impostos, ao menos tentam compensar isso com liberdade de escolha na saúde, educação e em muitas outras coisas, o que promove a concorrência. Do mal o menos. Aqui o Robaz nem o cheque cultura admite.
E se disseres a alguém que defendes que o SNS mande a pessoa ao otorrino privado, em vez de a fazer esperar 2 anos por uma consulta, tens logo a resposta do privado a mamar do orçamento e dos gananciosos do lucro.
Não há qualquer hipótese para Portugal. Sermos ultrapassados não é um acaso, um azar. É o destino escolhido e aceite pela maioria.

[Reg]

Zenith tambem e daqueles nem entende para que serve cheque cultura....

aquela parte ser pessoa a decidir nao faz click na cabeca! como algo importante


paises nordicos  ficaram ricos com pequeno socialismo

a tugalandia e pais mais pobre europa....  e socialismo ja e GRANDE


ja agora  eslovaquia e pais cheio ciganos!

[Automek]

A eutanásia em Portugal é uma coisa que, dizendo respeito ao próprio, é proibida.
Isto é um exemplo de como o colectivismo funciona. O colectivista não se quer eutanasiar e, portanto, proíbe todos de se eutanasiarem. Se fosse autorizada não o ia afectar em nada. Mas, ainda assim, proibe para todos.

O facto disto ser decidido democraticamente, como tem sido até aqui, não torna a proibição eticamente correcta. É legal mas eticamente é incorrecto.

[Zenith]

Tens um exemplo bastante melhor, sem teres de esperar 3-4 gerações de evolução, se olhares para a Estónia ou a Eslováquia, países que vieram do comunismo e eram muito mais pobres que nós. No espaço de uma geração ultrapassaram-nos.
Pensar a 3-4 gerações não é útil porque as pessoas perdem o foco e o animo porque vivem hoje e não daqui a 200 anos. Tendemos a tomar decisões que nos beneficiam hoje em detrimento dos nosso bisnetos.
Se há quem tenha conseguido numa geração é só copiar. Temos a tendencia de:
a) não reconhecer quando outros fizeram melhor do que nós, tentanto encontrar desculpas rebuscadas em pequenos detalhes (que não afectam a big picture)
b) inventar permanentemente a roda que está inventada por vergonha de copiar o que funciona

Sobre os nórdicos diga-se que, apesar de cobrarem muitos impostos, ao menos tentam compensar isso com liberdade de escolha na saúde, educação e em muitas outras coisas, o que promove a concorrência. Do mal o menos. Aqui o Robaz nem o cheque cultura admite.
E se disseres a alguém que defendes que o SNS mande a pessoa ao otorrino privado, em vez de a fazer esperar 2 anos por uma consulta, tens logo a resposta do privado a mamar do orçamento e dos gananciosos do lucro.
Não há qualquer hipótese para Portugal. Sermos ultrapassados não é um acaso, um azar. É o destino escolhido e aceite pela maioria.

O tempo é que é importante. Uma prosperidade pode ser episodica. Se uma geração viver muito melhor que pais mas a seguir filhos e netos ficarem francamente mais pobres nada significa.
Mas a Eslováqui nem aí chegou para saber se se vai manter.
 A Eslováquia tem o feito (modesto) de ultrapassar Portugal (o parente pobre da Europa Ocidental), e alcançado um nível de prosperidade médio baixo (o ranking do pib per capita anda pelo 40º).
Em 1990 o Pib per capita ppp da Checoslovaquia estava uns 7-8% acima do portugues e admitindo ESlováquia um pouco abaixo da média o dessa região devia de estar a par do Portugues. Nos anos 70 as estimativas que se fazem do PIB sob regime comunistas colocam sempre a Checoslováquia francamente à frente de Portugal. As regiões da Boémia, Morávia sempre foram regiões prósperas e  a não ser que a Eslováquia fosse muito mais pobre, diria que salvo alguns intereegns nos periodos de guerra e final dos anos 90- primeira decada de 2000, ESlováquia terá sido mais prospera que Portugal durant maior parte do tempo pós sec XVII-XVIII.
Já os escandinavos mesmo tendo flutuações nos ultimos 80-90 anos devem ter estado sempre no top 20 em termos de PIB e top 10  no Gini e educação.

[Reg]

eslovaquia fez parte austria durante bastante tempo

e depois levou com russos socialistas


axo nao serve  ir muito atras

nem todos paises tem 900 anos!.....


hoje dia eslovaquia e isto
Ethnic groups (2011[1])
   

    80.7% Slovaks
    8.5% Hungarians
    2.0% Roma
    0.6% Czechs
    0.6% Rusyns
    0.1% Ukrainians
    0.1% Germans
    0.1% Poles
    0.1% Moravians
    7.2% Unspecified

[Automek]

Nós saimos de um colectivismo ditatorial e entramos noutro colectivismo democrático. Eles sairam do colectivismo e entraram numa matriz liberal.
E é possível ver o que aconteceu em poucas dezenas de anos (no nosso caso desde o 25 de Abril, no caso deles desde a queda do muro de Berlim).
Se é para recuar ao século sec XVII-XVIII então porque não recuas aos descobrimentos ? Vamos lá a ser razoáveis na análise...

O resultado é aquele que conhecemos. Terem ultrapassado o "parente pobre da Europa Ocidental" em poucos anos, vindo do comunismo, pode não ser elogioso para eles, mas é certamente desonroso para nós.

A tua teoria de que o tempo não é importante por poder ser à custa dos netos seria válida se víssemos que Portugal lançou as bases para um futuro próspero e que a Eslováquia e Estónia se enterraram a consumir à custa de dívida. Sabendo que estamos amarrados a uma divida enorme e a um estado pesadissimo, percebemos que nem nisso encontramos justificação.

[Zenith]

Eu tinha falado dos escandinavos, e tu é que vieste com a Eslováquia sugerindo que ter ulprassdo Portugal era um feito superioor ao de politicas sociais democratas terem garantido propsperidade numa base de igualdade a 3-4 gerações (e para ja nada indica que terá terminado)  de suecos, dinamarqueses,....

Tu é que estabeleceste os critérios

mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil,

e eu respondi que numa combinação desses critérios os países escandinavos ficam no top.
O modelo escandinavo baseia-se numa forte rede de segurança social.
O ranking está errado é é a Eslováquia que está no topo?
Dizer que o modelo  economico-social escandinavo se baseia numa forte rede de segurança social está errado?

[Automek]

Depende de como se olha para o problema. Podes olhar para os nórdicos como os que têm o maior "bem comum" absoluto, fruto de 3 gerações, ou podes olhar pela perspectiva de quem é que aumentou rapidamente o "bem comum", embora não seja o maior por ter partido lá detrás. Para mim faz mais sentido olhar pela segunda perspectiva porque são coisas que resultaram mais recentemente e porque vivo hoje e não daqui a 200 anos.

A Eslováquia (e a Estónia) demonstra que para ultrapassar Portugal no crescimento dos indicadores do "bem comum" não foram preciso 3 ou 4 gerações nórdicas. Bastaram 30 anos, com o pormenor do 25 de Abril ter sido em 1974 e a "revolução" deles ter sido em 1989 e o split da Checoslováquia ter ocorrido em 1993. Nós começamos 15 anos antes e, mesmo assim, já fomos ultrapassados. A vergonha ainda é maior para nós.

[Reg]

noruega tem vaca leiteira porque poupou durante decadas o petrolio!



qual e vaca leiteira coletivismo retangulo  tem em mente!


eu axo este coletivismo nem tem planos para uma geracao quanto mais para 4 ou 5....  e tudo tanga

navegar vista

mesmo assim  axam estam bom caminho porque e coletivismo estatal!

[Zenith]

Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.

[Reg]

bem la sabes tu se eram checos ou eslavos!


os checos  e  faziam bons tanques alemaes da segunda guerra  !  sabiam mais tanques que os alemaes....
https://pt.wikipedia.org/wiki/Panzer_38(t)
. Após a Tchecoslováquia ser tomada pela Alemanha, foi adotado pela Wehrmatch pois era um tanque excelente perto do Panzer I e II, que eram ainda a maior parte dos blindados alemães. Vendo serviço nas Invasões da Polônia, França e Rússia.
Era capaz contra todos os tanques poloneses 7TP e TK-3/TKS, franceses Char D2, Somua S-35 Hotchkiss H35, e os soviéticos T-26 e BT-7. Foi um dos melhores tanques alemães em uso até 1942, ficando atrás apenas do Panzer III e IV.

isto so da ver bem e quando  estam independentes  o resto nem por isso



da ideia checos ate deviam estar muito mais frente do estam hoje  se nao fosse comunismo

[Automek]

Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.

Mas nesse caso dos nórdicos a comparação idêntica seria perceber quanto tempo levaram para incrementar os indicadores como a Eslováquia fez, com o senão de ter ocorrido há muito tempo ao passo que a Eslováquia foi algo recente e que funcionou.
Se os dados do trading economics estiverem correctos mostram uma evolução diferente da que referes, sendo que a partir de 1993 já era eslováquia.
Desde o ano 2000 que andamos a pastar. Depois podemos cruzar isso com o aumento do peso do estado sem liberdade de escolha nos serviços públicos e ver que tudo isto de irmos ficando para trás não é um acaso. É o resultado de uma escolha colectivista desde os anos 90.

[Reg]

ca para mim melhor comparar e irlanda, nao teve comunismo  tem fronteira mais menos estavel a varios anos, tem mesma biologia...sem petrolio  ou alguma coisa do genero

comecou pais pobre  hoje ganham mais que na franca

[Automek]

Em resumo, a eslováquia duplicou o seu PIB per capita de 2000 a 2018. Nós crescemos 10%. O ponto de chegada é semelhante, mesmo que o trading economics não esteja 100% correcto (não parece andar muito longe comparando com outros sites).
Para 2020 a previsão deles é 2.7% e a nossa é de 2%.

[Zenith]

Em PPPs houve uma queda até 1993, mas de qq forma em 1990 havia um racio de 20/15 para Portugal, e a CIA deve usar outro método.
De qq forma a comparação com Portugal nunca foi a questão (todos sabemos que tivemos um pessimo desempenho económico).
De qq forma a Eslováquia apenas alcançou uma situção de prosperidade média baixo em termos económicos (situação idêntica à de Portugal). Alcançar uma posição de destaque num ranking elaborado de acordo com teus critérios é para já uma questão de crença, enquanto modelo escandinavo esse garantiu prosperidade (de acordo com teus critérios) a pelo menos 3-4 gerações.

[Reg]

que eu saiba unico pais onde jovens estam mais ricos e noruega


o resto esta mais pobre

e tal coisa riqueza estar ir oriente