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Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58176 vezes)

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #500 em: 2020-01-27 19:40:20 »
Em PPPs houve uma queda até 1993, mas de qq forma em 1990 havia um racio de 20/15 para Portugal, e a CIA deve usar outro método.
De qq forma a comparação com Portugal nunca foi a questão (todos sabemos que tivemos um pessimo desempenho económico).
De qq forma a Eslováquia apenas alcançou uma situção de prosperidade média baixo em termos económicos (situação idêntica à de Portugal). Alcançar uma posição de destaque num ranking elaborado de acordo com teus critérios é para já uma questão de crença, enquanto modelo escandinavo esse garantiu prosperidade (de acordo com teus critérios) a pelo menos 3-4 gerações.
A Eslováquia, em termos relativos, comparada com Portugal, cresceu bastante mais do que Portugal.
Facilmente dirás que isso era o normal por começar muito abaixo e ter muito por onde crescer.
Contudo, atingido o nível de portugal, continua a ter melhores perspectivas. Além disso, se a "pequenez" relativa no ponto de partida é justificação para esse maior crescimento, então nós temos então a obrigação de crescer muito mais que os nórdicos e de todos os outros paises maiores que nós, coisa que não acontece.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #501 em: 2020-01-27 19:54:24 »
ate da ideia que estes  governantes sao mais fraquinhos 3 vezes fmi  em 40 anos

quando o regime anterior teve guerra e contas certas


isto so comparando o mesmo pais  com governos diferentes  e coletivistas na mesma



no leste o coletivismo e da direita...logo tem mais essa vantagem...


por ca da ideia ficam contentes com costa desde cresca 1%  e sem falir nos proximos 4 anos  expetativas sao baixas
« Última modificação: 2020-01-27 20:06:33 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #502 em: 2020-01-27 21:46:19 »

Quanto ao "bem geral", assumindo que por "bem geral" significa mais riqueza per capita, menos gente pobre, menor indice gini, mais alfabetização, menos mortalidade infantil, etc. não é preciso acreditar em nada. É apenas observar que os países mais liberais são aqueles onde esse "bem geral" é superior. Portanto, é fácil deduzir que se cada um pensar no seu seu próprio interesse (mais liberalismo) o "bem geral" será superior.
Lol, se queres então entrar por exemplos concretos sabes que perdes a razão, pois basta começarmos a ver quais os países com melhores indicadores como os que indicaste e a ver o Estado Social deles, o sistema de saúde pública deles, de educação pública, de apoios sociais, a carga fiscal deles e, por exemplo, se têm ou não uma rede de TV e rádio estatais (para não falar do essencial para mim, mas não tão essencial para os libertários, basta ver o post do Antunes, daí eu me considerar liberal e não libertário, que é o que vocês são se não forem quase tão colectivistas como eu :D)
Esses paises onde o "bem comum" é superior não são 100% liberais clássicos, mas estão muito mais próximos dessa matriz liberal do que está Portugal. É por isso que deixaram o bolo da economia crescer primeiro, antes de o poderem distribuir.

Portugal nunca chegará lá perto porque o povo é altamente colectivista, como tu. Recusa-se a abdicar dos 230M da RTP e aceita continuar a salvar bancos, mesmo que isso implique cortar na saúde e deixar crianças com cancro em contentores. Isto seria uma opção que um liberal não tomaria, apesar do liberal ser um malvado. Os malvados preferem que 100M desses 230M vão para a saúde e educação e o resto fique no bolso das pessoas, em vez de ir para o Preço Certo.

Quanto ao saber o que é melhor para os outros, foste tu, em tempos, que recusaste a ideia do cheque cultura para impedir que as pessoas escolham "porcarias". Quando nem um livro ou um filme deixas a pessoa escolher, ainda tens alguma dúvida do teu nível elevadíssimo de colectivismo ?

Tu adoras chamar-me colectivista, mas a única diferença entre nós, quando te dá jeito, é a RTP. Ou vá, a Cultura (incluindo a RTP), que representa os incríveis 0,55% do Orçamento de Estado. É essa a diferença entre o nosso grau de colectivismo? Eu acho que pode existir o cheque-cultura, mas não te esqueças que seria pago pelos nossos impostos, cobrados coercivamente. Então esse liberalismo? Enfim, não creio que seja razoável discutir trocos. O que interessa de facto é: Educação, Saúde, Apoios Sociais. Como é? És colectivista como a grande maioria (senão totalidade) dos países com melhores indicadores como os que referiste ou és o liberal clássico como aqui pregas? Tens que te decidir. Vir para aqui dizer que os países desenvolvidos são mais liberais que Portugal não admira, eu concordo contigo em que Portugal é um país muito chegado à esquerda, muito dependente do Estado em tudo o que faz (principalmente os nossos empresários), portanto até eu me vejo bastante mais liberal que Portugal em geral. Eu defendo que o Estado não dê colo aos bancos, quero que os deixe ir à falência. Eu não me importo de ter privados a prestar cuidados de saúde, nem de educação. O que aponto são factores reais que se verificam quando os privados fornecem esses serviços em Portugal: na educação, há discriminação na aceitação dos alunos pela condição económica nos colégios privados, para não falar de conhecimentos e cunhas, o que propaga desigualdades, etc. Eu sei que isso para vocês é admirável, para mim não. Na saúde, se apanham com uma doença grave em cima, gostava de ver se é a Cuf ou o Hospital da Luz que resolve. Claro que não, são logo encaminhados para um Hospital Público Central. Não tenho nenhum preconceito em relação a isto: se o serviço prestado pelos privados na saúde e na educação consegue igualar ou ser melhor e mais abrangente que o do Estado, e isso é possível, pelos vistos, em algumas PPPs da saúde (das quais sou a favor, desde que com os contratos que estavam em vigor até aqui). Portanto, ainda me hás-de dizer em que é que és menos colectivista que eu (excepto os 0,55% da Cultura + RTP).

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #503 em: 2020-01-27 23:39:48 »

Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.

Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país.  :D

Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?

O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.

A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.

Não me refiro a leis, nem a estratégia. Isso continuaria a ser decidido como até aqui. Refiro-me ao orçamento: quanto se gasta em defesa, em segurança, etc.
Por outro lado, quem decidiria não seria meia dúzia de bilionários. A classe média paga e pagaria a maior parte.

Eu defendo isso para as crianças. O montante a gastar teria que ser aprovado por quem paga. Acredito que aceitariam pagar isso.

A tua visão do prejudicar terceiros é absurda. Pagar a saúde a quem não contribuiu é uma benesse. Nâo pagar não é prejudicar, é simplesmente não ajudar.
Qual a tua dúvida concreta em que ninguém deva ser penalizado por nada desde que não prejudique terceiros? Basicamentetem a ver com respeitar os chamados direitos negativos de cada um.

Já te expliquei atrás como preconizo o sistema de saúde: crianças todas cobertas por seguros, adultos contribuiriam (não havendo interrupção, não haveria o problema das doenças pré-existentes). Na Alemanha tem um sistema contributivo. O Schroder (social-democrata) colocou os desempregados a fazer cursos e estágios profissionais em troca de 400 euros/mês (era muito pouco para a Alemanha) e de cobertura na saúde. Esse sistema está na base do sucesso alemão nas últimas décadas.

Nota: Robaz, neste post e em vários posts anteriores tenho-te respondido ponto por ponto. Tu preferes ignorar metade do que eu respondo (não dizes se concordas, se não tens argumentos ou não estás para gastar tempo a responder) e escolhes um ou outro ponto do que afirmo para rebater. Agora, que tentaste ir aos vários pontos, juntas argumentos válidos com argumentos "ligeiros" (escangalhei-me a rir, as coisas são assim, vocês são poucos, etc). Se queres discutir ideias tudo bem, Caso contrário, náo vale a pena.
« Última modificação: 2020-01-27 23:47:00 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #504 em: 2020-01-27 23:44:51 »
Tu adoras chamar-me colectivista, mas a única diferença entre nós, quando te dá jeito, é a RTP. Ou vá, a Cultura (incluindo a RTP), que representa os incríveis 0,55% do Orçamento de Estado. É essa a diferença entre o nosso grau de colectivismo? Eu acho que pode existir o cheque-cultura, mas não te esqueças que seria pago pelos nossos impostos, cobrados coercivamente. Então esse liberalismo? Enfim, não creio que seja razoável discutir trocos. O que interessa de facto é: Educação, Saúde, Apoios Sociais. Como é? És colectivista como a grande maioria (senão totalidade) dos países com melhores indicadores como os que referiste ou és o liberal clássico como aqui pregas? Tens que te decidir. Vir para aqui dizer que os países desenvolvidos são mais liberais que Portugal não admira, eu concordo contigo em que Portugal é um país muito chegado à esquerda, muito dependente do Estado em tudo o que faz (principalmente os nossos empresários), portanto até eu me vejo bastante mais liberal que Portugal em geral. Eu defendo que o Estado não dê colo aos bancos, quero que os deixe ir à falência. Eu não me importo de ter privados a prestar cuidados de saúde, nem de educação. O que aponto são factores reais que se verificam quando os privados fornecem esses serviços em Portugal: na educação, há discriminação na aceitação dos alunos pela condição económica nos colégios privados, para não falar de conhecimentos e cunhas, o que propaga desigualdades, etc. Eu sei que isso para vocês é admirável, para mim não. Na saúde, se apanham com uma doença grave em cima, gostava de ver se é a Cuf ou o Hospital da Luz que resolve. Claro que não, são logo encaminhados para um Hospital Público Central. Não tenho nenhum preconceito em relação a isto: se o serviço prestado pelos privados na saúde e na educação consegue igualar ou ser melhor e mais abrangente que o do Estado, e isso é possível, pelos vistos, em algumas PPPs da saúde (das quais sou a favor, desde que com os contratos que estavam em vigor até aqui). Portanto, ainda me hás-de dizer em que é que és menos colectivista que eu (excepto os 0,55% da Cultura + RTP).

São muitas coisas, por isso vou separar:
1. O cheque cultura é para minimizar o colectivismo. É óbvio que nenhum liberal clássico concorda com a subsidiação da cultura, mas já que se cobram impostos coercivos para isso, ao menos que deixem as pessoas escolher que cultura querem consumir. Tu nem isso permites porque entendes que as pessoas escolhem "mal".

2. Os liberais clássicos defendem a educação equivalente até ao 12º ano, já foi dito mil vezes. Ser providenciado por privados ou públicos é indiferente, desde que o acesso seja universal (e sobre cunhas, nas escolas públicas é habitual haver turmas feitas à medida sem serem por selecção aleatória - não penses que o público é um poço de honestidade).
A educação superior deve ser paga pelo próprio, uma vez que é o próprio que mais beneficia da mesma, com esquemas de apoio via empréstimos. Logo aqui temos uma diferença abismal entre ti e os liberais clássicos.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #505 em: 2020-01-27 23:46:25 »
3. Saúde. Os privados prestam todos os cuidados que forem precisos, se forem pagos para tal. Deves pensar que uma pessoa que é transferida da Luz para Santa Maria passa a custar zero só porque entra num hospital público, não ? Querem lá ver que os médicos, enfermeiros e auxiliares em Santa Maria trabalham de borla, os equipamentos são grátis, os medicamentos são fornecidos por solidariedade e todo aquele edificio é mantido por carolice.

Uma pessoa não faz o tratamento oncológico na Luz porque o estado só o paga no hospital público. Coloquem à disposição dos hospitais privados a mesma verba que gastam no público e rapidamente esse serviço irá aparecer. Ainda há pouco tempo fiquei a saber que há transplantes feitos no Hospital da Cruz Vermelha, pagos pelo estado. Parece que afinal os casos graves nem todos vão para o público.

Se forem pagos, os hospitais privados fazem (ou poderão desenvolver estruturas para o fazer) semelhantes ao que fazem os públicos ou, pelo menos. muito mais alargadas. Isso da doença grave não ser atendida no hospital privado é um péssimo argumento porque mostra precisamente a desgraça do coletivismo que defendes. Eu trato-te a uma doença grave.... mas só se for no hospital público.
« Última modificação: 2020-01-28 00:06:57 por Automek »

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #506 em: 2020-01-27 23:47:38 »
4. Empresários encostados ao estado. Esta é tão óbvia que até dói. Quando o estado tem um peso de 50% na economia e é altamente colectivista (decide sobre tudo e todos, com um poder discricionário imenso) é óbvio que vai haver uma enorme quantidade de gente encostada ao estado. Até nisso o colectivismo que defendes é mau porque desenvolve péssimos empresários.

5. Apoios sociais. Nada, a não ser um negative income porque incentiva as pessoas a trabalhar. Actualmente a tua solidariedade com os pobres, dando-lhes uma miríade de coisas, aquilo que faz é desincentivar ao trabalho. Quem ganha marginalmente acima da fasquia que tem direito a apoios sociais, fica com menos bens e serviços do que o outro que não trabalha. Isto não é demagogia é real. Ainda há pouco tempo vi um caso desses com o complemento solidário de idoso de uma pessoa não tem direito por menos de 100€ anuais e, simultaneamente, perde uma catrefada de benefícios. É incrível mas se tivesse menos 100€ anuais de reforma, ficava melhor ao fim do ano com a tarifa social da luz e outras coisas. Isto acontece com outros apoios sociais.
« Última modificação: 2020-01-28 00:07:25 por Automek »

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #507 em: 2020-01-28 00:00:37 »
6. Pessoas. O colectivismo necessitaria de pessoas competentes para funcionar de forma minimamente decente, coisa que nunca poderá acontecer, umas vez que os lugares de gestão no estado são capturados por via política. O liberalismo, por seu lado, elimina de forma muito mais rápida quem não seja competente. Eu não vou ao hospital da luz se não for bem atendido. Mas se não tiver dinheiro tenho de ir ao hospital de loures uma vez, duas vezes, três vezes, dez vezes, vinte vezes, mesmo que não esteja satisfeito.

7. Eu falo muito na RTP porque personifica o pior do colectivismo. Andámos a gastar mais de 200M por ano na RTP durante 10 anos e, simultaneamente, havia crianças com cancro em contentores porque nunca se arranjaram 25M para fazer uma ala pediátrica. É isto que a maioria das pessoas decidiu por via democrática (elegendo os governos que tomaram estas decisões) e impôs a todos os outros (mesmo aos que, como eu, acham vergonhoso ter de manter crianças naquela situação para que possam ver o The Voice).
Qualquer pessoa com um pingo de humanidade defenderia que nem um cêntimo deve ser gasto em televisão num país com tantas carências em saúde e educação. A tua preocupação com os menos favorecidos é dar-lhes televisão, ao invés de gastar em cuidados de saúde um pouco melhores. Isto também é colectivismo. Escolhas erradas que se impõem a todos.

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #508 em: 2020-01-28 00:01:25 »
Quando falo de 3-4 gerações para os escandinavos, é que estão no topo há três ou gerações. Não que chegaram agora.
De acordo com uma combinação dos teus critérios escandinavos estão no topo agora, estavam há 20 anos estavam há 40 anos e mais.
Quanto à Eslováquia, não creio que tenham partido tão mal da era soviética. Com o comunismo perderram muito relativamente ao país irmão a Austria tal como a Alemanha do Leste perdeu relativamente à Ocidental mas Checoslováquia e DDR estavam muito acima do resto da Europa do Leste.
O CIA World factbook mais antigo que encontrei foi de 1990 e para esse ano PIB per capita de Portugal era de $5574 e Checoslováquia $7878. O da parte eslovaca devia estar abaixo da média mas possivelmente acima do de Portugal.

Como já escrevi aqui, a Suécia já era fortemente escolarizada no século XIX e foi praticamente o único país fortemente industrializado da Europa poupado à 2ª guerra mundial. Nos anos 50 e 60 estava no pódio mundial em todos os indicadores económicos e sociais. Com o aumento dos gastos públicos chegou aos anos 90 sendo ultrapassada por dezenas de países. Depois reduziu um pouco os impostos...
Se quiseres ver milagres que aconteceram, olha para Singapura ou para a Irlanda. Se quiseres ver milagres a ocorrer, olha para alguns países do leste europeu.
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #509 em: 2020-01-28 00:45:32 »

Mudanças importantes:
-Quem paga tem que aprovar os gastos. Como numa família: quem ganha é que decide. O orçamento ter que ser provado por quem paga mais de 50% dos impostos;
-Impostos apenas para as funções básicas do estado (segurança interna e externa e justiça). Programas de protecção social de adesão voluntária.
-Ninguém pode ser penalizado por nada que não prejudique terceiros;
-Portugal dos portugueses. Defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros seria acto de traição. Excepção: situações de reciprocidade (por exemplo dentro da UE) desde que o número de portugueses beneficiados não fosse muito menor do que o de estrangeiros.

Pois, estou a imaginar a Paula Amorim e o Paulo Azevedo a decidir a estratégia geopolítica e militar português, ou a distribuição do financiamento da PSP pelos diversos concelhos do país.  :D

Ok, então mas não eras tu que defendias saúde e educação para as crianças? Não há impostos para isso?

O que é para ti prejudicar terceiros? Por exemplo, quereres acabar com um SNS é prejudicar milhares de terceiros, só para começar.

A última tenho que confessar que me escangalhei a rir. Ainda bem que vocês são mesmo muito poucos.

Não me refiro a leis, nem a estratégia. Isso continuaria a ser decidido como até aqui. Refiro-me ao orçamento: quanto se gasta em defesa, em segurança, etc.
Por outro lado, quem decidiria não seria meia dúzia de bilionários. A classe média paga e pagaria a maior parte.

Eu defendo isso para as crianças. O montante a gastar teria que ser aprovado por quem paga. Acredito que aceitariam pagar isso.

A tua visão do prejudicar terceiros é absurda. Pagar a saúde a quem não contribuiu é uma benesse. Nâo pagar não é prejudicar, é simplesmente não ajudar.
Qual a tua dúvida concreta em que ninguém deva ser penalizado por nada desde que não prejudique terceiros? Basicamentetem a ver com respeitar os chamados direitos negativos de cada um.

Já te expliquei atrás como preconizo o sistema de saúde: crianças todas cobertas por seguros, adultos contribuiriam (não havendo interrupção, não haveria o problema das doenças pré-existentes). Na Alemanha tem um sistema contributivo. O Schroder (social-democrata) colocou os desempregados a fazer cursos e estágios profissionais em troca de 400 euros/mês (era muito pouco para a Alemanha) e de cobertura na saúde. Esse sistema está na base do sucesso alemão nas últimas décadas.

Nota: Robaz, neste post e em vários posts anteriores tenho-te respondido ponto por ponto. Tu preferes ignorar metade do que eu respondo (não dizes se concordas, se não tens argumentos ou não estás para gastar tempo a responder) e escolhes um ou outro ponto do que afirmo para rebater. Agora, que tentaste ir aos vários pontos, juntas argumentos válidos com argumentos "ligeiros" (escangalhei-me a rir, as coisas são assim, vocês são poucos, etc). Se queres discutir ideias tudo bem, Caso contrário, náo vale a pena.

Antunes,ok, então vamos lá ver. Traição a quem defender a atribuição de nacionalidade a estrangeiros. Isso é o quê? Prender a malta toda de um ou mais partidos que defendam algo que existe em todos (ou quase todos) os países do mundo? Isso iria ajudar em quê o nosso país, com a demografia que temos hoje em dia? Qual é o grau de pureza que achas que tens? Achas que descendes do Viritato? Mas que sentido é que isso faz como ideia sequer? É que convém também que argumentes, não é só chutar cá para fora.

Os outros 3 pontos respondi.

Vamos de novo a eles então:

1 - Defendes então uma democracia directa no sentido mais extremo? Em que a votação dos orçamentos anuais seria por referendo calibrado à carga fiscal paga? Portanto, defendes que uma empresa seria melhor gerida se os seus trabalhadores, em percentagem do que produzem para essa empresa, decidissem os gastos e investimentos dessa empresa? Não digo a nível de legitimidade, mas sim de eficiência, que é o que se está a discutir também, porque eu sei que a empresa é dos seus accionistas e eles é que mandam. Mas até podemos ir por aí. Porque é que os accionistas das empresas contratam gestores, se segundo o teu raciocínio eles teriam mais eficiência a decidir todas as estratégias consoante o seu peso na estrutura accionista? Eu sei que em grandes decisões eles são chamados a assembleias para intervir e serem ouvidos (alguns), mas na política pública também há referendos para certos casos.

2 - Então mas se num ano decidem pagar 50000 pessoas, cada uma pagaria, digamos para exemplificar, 100€, e depois no ano seguinte já só dava jeito a 20000 pagarem, e teriam que pagar 250€, e assim já não queriam, e pronto. Lá se ía os seguros das crianças para o charco. Ou então tens que me explicar melhor como é que financiavas esses seguros para as crianças todas, mas sem usar impostos, que isso é uma perigosa deriva colectivista.

3 - Epa, diz-me lá um país então que sirva de exemplo em que não se prejudiquem terceiros para ver se eu entendo.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #510 em: 2020-01-28 00:53:47 »
Tu adoras chamar-me colectivista, mas a única diferença entre nós, quando te dá jeito, é a RTP. Ou vá, a Cultura (incluindo a RTP), que representa os incríveis 0,55% do Orçamento de Estado. É essa a diferença entre o nosso grau de colectivismo? Eu acho que pode existir o cheque-cultura, mas não te esqueças que seria pago pelos nossos impostos, cobrados coercivamente. Então esse liberalismo? Enfim, não creio que seja razoável discutir trocos. O que interessa de facto é: Educação, Saúde, Apoios Sociais. Como é? És colectivista como a grande maioria (senão totalidade) dos países com melhores indicadores como os que referiste ou és o liberal clássico como aqui pregas? Tens que te decidir. Vir para aqui dizer que os países desenvolvidos são mais liberais que Portugal não admira, eu concordo contigo em que Portugal é um país muito chegado à esquerda, muito dependente do Estado em tudo o que faz (principalmente os nossos empresários), portanto até eu me vejo bastante mais liberal que Portugal em geral. Eu defendo que o Estado não dê colo aos bancos, quero que os deixe ir à falência. Eu não me importo de ter privados a prestar cuidados de saúde, nem de educação. O que aponto são factores reais que se verificam quando os privados fornecem esses serviços em Portugal: na educação, há discriminação na aceitação dos alunos pela condição económica nos colégios privados, para não falar de conhecimentos e cunhas, o que propaga desigualdades, etc. Eu sei que isso para vocês é admirável, para mim não. Na saúde, se apanham com uma doença grave em cima, gostava de ver se é a Cuf ou o Hospital da Luz que resolve. Claro que não, são logo encaminhados para um Hospital Público Central. Não tenho nenhum preconceito em relação a isto: se o serviço prestado pelos privados na saúde e na educação consegue igualar ou ser melhor e mais abrangente que o do Estado, e isso é possível, pelos vistos, em algumas PPPs da saúde (das quais sou a favor, desde que com os contratos que estavam em vigor até aqui). Portanto, ainda me hás-de dizer em que é que és menos colectivista que eu (excepto os 0,55% da Cultura + RTP).

São muitas coisas, por isso vou separar:
1. O cheque cultura é para minimizar o colectivismo. É óbvio que nenhum liberal clássico concorda com a subsidiação da cultura, mas já que se cobram impostos coercivos para isso, ao menos que deixem as pessoas escolher que cultura querem consumir. Tu nem isso permites porque entendes que as pessoas escolhem "mal".

2. Os liberais clássicos defendem a educação equivalente até ao 12º ano, já foi dito mil vezes. Ser providenciado por privados ou públicos é indiferente, desde que o acesso seja universal (e sobre cunhas, nas escolas públicas é habitual haver turmas feitas à medida sem serem por selecção aleatória - não penses que o público é um poço de honestidade).
A educação superior deve ser paga pelo próprio, uma vez que é o próprio que mais beneficia da mesma, com esquemas de apoio via empréstimos. Logo aqui temos uma diferença abismal entre ti e os liberais clássicos.

Mek, vamos dar alguma profundidade ao pensamento sobre a cultura, pode ser? A cultura não é entretenimento, não é pastilha elástica. É algo com um valor associado, e que por vezes custa a perceber. Podemos focar nos livros: A Divina Comédia é super difícil de ler, mas resiste ao passar dos séculos. Gostas da minha implicação com o José Rodrigues dos Santos, mas ela tem uma razão de ser. As editoras vivem de vendas, e o JRS, sendo uma figura pública, que aparece na TV, as pessoas conhecem-no, e se veem um livro dele numa montra, sentem curiosidade e compram. É um livro escrito por alguém familiar, mesmo não valendo nada literariamente. Por outro lado, um grande livro escrito por um desconhecido ninguém lhe vai pegar a não ser que seja do meio, que seja um curioso literário. Percebes ou não a distorção que o mercado induz na cultura? Ou nem assim? Percebes que eu defendo o mérito, e que nem sempre o mérito surge pela mão invisível? Mas sim, antes o cheque cultura do que nada.

Ok, e porquê o 12º ano? Porque não o 9º? Porque não nada? Nessa escolaridade não é também o próprio que beneficia dela? Esse argumento tem falha, desculpa lá. Obviamente que toda a gente ganha com a população mais formada, com mais qualificações. Tem mais massa crítica, tem pessoas que sabem informar-se melhor, filtrar melhor a informação, e consequentemente democracias mais saudáveis. Basta ver os nórdicos, mais uma vez.


Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #511 em: 2020-01-28 00:58:53 »
se e para dar nacionalidade a maluca

mais vale fazer vontade republicanos 1 republica e meter portugal na espanha

ao menos eram tribos mais ricas

o vermelho da bandeira representa espanha....


isto era defendiam na 1 republica...o ideal
« Última modificação: 2020-01-28 01:09:57 por Reg »
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #512 em: 2020-01-28 01:09:30 »
3. Saúde. Os privados prestam todos os cuidados que forem precisos, se forem pagos para tal. Deves pensar que uma pessoa que é transferida da Luz para Santa Maria passa a custar zero só porque entra num hospital público, não ? Querem lá ver que os médicos, enfermeiros e auxiliares em Santa Maria trabalham de borla, os equipamentos são grátis, os medicamentos são fornecidos por solidariedade e todo aquele edificio é mantido por carolice.

Uma pessoa não faz o tratamento oncológico na Luz porque o estado só o paga no hospital público. Coloquem à disposição dos hospitais privados a mesma verba que gastam no público e rapidamente esse serviço irá aparecer. Ainda há pouco tempo fiquei a saber que há transplantes feitos no Hospital da Cruz Vermelha, pagos pelo estado. Parece que afinal os casos graves nem todos vão para o público.

Se forem pagos, os hospitais privados fazem (ou poderão desenvolver estruturas para o fazer) semelhantes ao que fazem os públicos ou, pelo menos. muito mais alargadas. Isso da doença grave não ser atendida no hospital privado é um péssimo argumento porque mostra precisamente a desgraça do coletivismo que defendes. Eu trato-te a uma doença grave.... mas só se for no hospital público.

Possivelmente as mesmas coisas sairiam mais caras ao Estado se fossem pagas a um privado para as fazer. Se não, defendo que seja feito no privado. A mim pouco me importa quem presta o serviço, desde que seja o que implica o mínimo de financiamento de impostos, mas o máximo da qualidade. Basicamente, eu acho que uma vida não tem preço, e isso é irracional economicamente. Mas não sei como se resolveriam os casos de doenças raras com medicamentos de milhões de euros de outra forma.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #513 em: 2020-01-28 01:11:32 »
4. Empresários encostados ao estado. Esta é tão óbvia que até dói. Quando o estado tem um peso de 50% na economia e é altamente colectivista (decide sobre tudo e todos, com um poder discricionário imenso) é óbvio que vai haver uma enorme quantidade de gente encostada ao estado. Até nisso o colectivismo que defendes é mau porque desenvolve péssimos empresários.

5. Apoios sociais. Nada, a não ser um negative income porque incentiva as pessoas a trabalhar. Actualmente a tua solidariedade com os pobres, dando-lhes uma miríade de coisas, aquilo que faz é desincentivar ao trabalho. Quem ganha marginalmente acima da fasquia que tem direito a apoios sociais, fica com menos bens e serviços do que o outro que não trabalha. Isto não é demagogia é real. Ainda há pouco tempo vi um caso desses com o complemento solidário de idoso de uma pessoa não tem direito por menos de 100€ anuais e, simultaneamente, perde uma catrefada de benefícios. É incrível mas se tivesse menos 100€ anuais de reforma, ficava melhor ao fim do ano com a tarifa social da luz e outras coisas. Isto acontece com outros apoios sociais.


4 - Nos países nórdicos o peso do Estado ainda é maior, pelo menos a carga fiscal, a quantidade de FP's e de serviços públicos, e não é por isso que têm maus empresários.

5 - Não tenho posições fixas sobre apoios sociais.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #514 em: 2020-01-28 01:12:51 »
e que tal copiar alemanha

que ficou destruida 2 vezes

por 2 vezes teve voltar ser rica


se for escolher ricos  preferia suica pelo menos tem latinos
« Última modificação: 2020-01-28 01:14:50 por Reg »
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #515 em: 2020-01-28 01:21:00 »
6. Pessoas. O colectivismo necessitaria de pessoas competentes para funcionar de forma minimamente decente, coisa que nunca poderá acontecer, umas vez que os lugares de gestão no estado são capturados por via política. O liberalismo, por seu lado, elimina de forma muito mais rápida quem não seja competente. Eu não vou ao hospital da luz se não for bem atendido. Mas se não tiver dinheiro tenho de ir ao hospital de loures uma vez, duas vezes, três vezes, dez vezes, vinte vezes, mesmo que não esteja satisfeito.

7. Eu falo muito na RTP porque personifica o pior do colectivismo. Andámos a gastar mais de 200M por ano na RTP durante 10 anos e, simultaneamente, havia crianças com cancro em contentores porque nunca se arranjaram 25M para fazer uma ala pediátrica. É isto que a maioria das pessoas decidiu por via democrática (elegendo os governos que tomaram estas decisões) e impôs a todos os outros (mesmo aos que, como eu, acham vergonhoso ter de manter crianças naquela situação para que possam ver o The Voice).
Qualquer pessoa com um pingo de humanidade defenderia que nem um cêntimo deve ser gasto em televisão num país com tantas carências em saúde e educação. A tua preocupação com os menos favorecidos é dar-lhes televisão, ao invés de gastar em cuidados de saúde um pouco melhores. Isto também é colectivismo. Escolhas erradas que se impõem a todos.

6 - Não entendi bem em que é que esse ponto te torna menos colectivista que eu.

7 - Sim, a RTP são 0,25% do Orçamento de Estado, a saúde são quase 20%. Dizeres que as pessoas votam em ter a RTP antes de retirar crianças de contentores num hospital, é não estar a ser sério. A RTP e a cultura em Portugal são trocos. Ao contrário, mais uma vez, dos países com os melhores indicadores que tu falas. E mais uma vez, desafio-te para mostrares um país desenvolvido sem uma "RTP".
De qualquer forma, este foi aquele ponto que eu aceitei ser mais colectivista que tu. 0,25% do PIB. Ou 0,57%, dou de barato, podes não incluir sequer os cheques-cultura.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #516 em: 2020-01-28 01:21:45 »
coletivista e sempre pouco

juntas taxas todas e passa dos 100% em alguns casos

se e pouco porque estam sempre aumentar taxas

« Última modificação: 2020-01-28 01:23:25 por Reg »
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #517 em: 2020-01-28 01:22:41 »
e que tal copiar alemanha

que ficou destruida 2 vezes

por 2 vezes teve voltar ser rica


se for escolher ricos  preferia suica pelo menos tem latinos

É difícil comparar países com posições geográficas e dimensões diferentes. Mas sim, a Suíça poderia em certos aspectos servir de exemplo. Por exemplo, a organização regional.

Reg

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #518 em: 2020-01-28 01:24:35 »
nao e nada  dificil


e pais latino  mais paradigmatitico  da europa

faz o que resulta para um pais pequeno sem petrolio

manda pastar ideologia

isto e algo resto paises latinos nao conseguem fazer


mas fazer o que resulta nao e  dificil  se pensarem bem nisso

suicos nao inventaram a roda simplemente  a sabem uzar
« Última modificação: 2020-01-28 01:43:15 por Reg »
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Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #519 em: 2020-01-28 07:01:00 »
Mek, vamos dar alguma profundidade ao pensamento sobre a cultura, pode ser? A cultura não é entretenimento, não é pastilha elástica. É algo com um valor associado, e que por vezes custa a perceber. Podemos focar nos livros: A Divina Comédia é super difícil de ler, mas resiste ao passar dos séculos. Gostas da minha implicação com o José Rodrigues dos Santos, mas ela tem uma razão de ser. As editoras vivem de vendas, e o JRS, sendo uma figura pública, que aparece na TV, as pessoas conhecem-no, e se veem um livro dele numa montra, sentem curiosidade e compram. É um livro escrito por alguém familiar, mesmo não valendo nada literariamente. Por outro lado, um grande livro escrito por um desconhecido ninguém lhe vai pegar a não ser que seja do meio, que seja um curioso literário. Percebes ou não a distorção que o mercado induz na cultura? Ou nem assim? Percebes que eu defendo o mérito, e que nem sempre o mérito surge pela mão invisível? Mas sim, antes o cheque cultura do que nada.
Aqui penso que não vale a pena adiantar a discussão porque já foi muito debatida da outra vez. Tu fazes uma equivalência do "sábio" da cultura com o "sábio" da saúde, como se a cultura fosse uma coisa científica e objectiva. Nunca nos vamos, por isso, entender.

Ok, e porquê o 12º ano? Porque não o 9º? Porque não nada? Nessa escolaridade não é também o próprio que beneficia dela? Esse argumento tem falha, desculpa lá. Obviamente que toda a gente ganha com a população mais formada, com mais qualificações. Tem mais massa crítica, tem pessoas que sabem informar-se melhor, filtrar melhor a informação, e consequentemente democracias mais saudáveis. Basta ver os nórdicos, mais uma vez.
O 12º ano é por ser actualmente o ensino pré-universitário. A partir daí qual deve ser o próprio a pagar.
Concordo que toda a gente ganha com uma sociedade mais educada, mas quem ganha mais com um curso universitário é o próprio e, como tal, deverá ser este a pagar.
Não faz sentido nenhum obrigar toda a gente, incluindo pobres e remediados (via IVA, imposto combustiveis, etc.), a pagar um curso de engenharia e esta pessoa emigrar logo de seguida, por exemplo. Ou, mesmo que fique cá a trabalhar, ir ganhar mais do que o pobre ou o remediado. É uma questão de justiça.