Grécia - Tópico principal

[Lark]

Lark, o FMI impôs medidas austeritárias, do género das presentes mas ajudadas pela desvalorização e inflação.

Quanto ao resto que dizes não está em concordância com a realidade, e pior ainda, ignora factos que eu já aqui tinha estabelecido com gráficos e afins. Repito com gráficos diferentes mas com necessariamente o mesmo resultado.

Obviamente a intervenção do FMI e a entrada para a UE em 1986, bem como a decisão de Portugal integrar o Euro tomada em 1988, foram fundamentais para o ganho que se seguiu. Se reparares, não existe qualquer ganho relativo nos anos fora desse período (1974 a 1986). Só em 1987 se atingiu a % do PIB per capita europeu existente em 1973.

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Portanto basicamente o que estás a defender não funcionou em Portugal fora de períodos de políticas tendentes a proporcionar uma moeda forte.

Nota ainda que os ganhos pré-Abril 1974 foram conseguidos com orçamentos equilibrados e moeda forte. Ou seja, o potencial era nesse momento para ganhos muito maiores ainda.

já vou comentar melhor esse gráfico e ainda adicionar mais uns gráficos meus.
mas se há coisa evidente nesse gráfico é o que acontece a partir da entrada no euro.

o declive da curva da convergência com a europa torna-se negativa e por um período muito maior que as recessões de 75 e 82/83.
basicamente a convergência pára e não só - regride.

L

[Incognitus]

Lark, o FMI impôs medidas austeritárias, do género das presentes mas ajudadas pela desvalorização e inflação.

Quanto ao resto que dizes não está em concordância com a realidade, e pior ainda, ignora factos que eu já aqui tinha estabelecido com gráficos e afins. Repito com gráficos diferentes mas com necessariamente o mesmo resultado.

Obviamente a intervenção do FMI e a entrada para a UE em 1986, bem como a decisão de Portugal integrar o Euro tomada em 1988, foram fundamentais para o ganho que se seguiu. Se reparares, não existe qualquer ganho relativo nos anos fora desse período (1974 a 1986). Só em 1987 se atingiu a % do PIB per capita europeu existente em 1973.

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Portanto basicamente o que estás a defender não funcionou em Portugal fora de períodos de políticas tendentes a proporcionar uma moeda forte.

Nota ainda que os ganhos pré-Abril 1974 foram conseguidos com orçamentos equilibrados e moeda forte. Ou seja, o potencial era nesse momento para ganhos muito maiores ainda.

já vou comentar melhor esse gráfico e ainda adicionar mais uns gráficos meus.
mas se há coisa evidente nesse gráfico é o que acontece a partir da entrada no euro.

o declive da curva da convergência com a europa torna-se negativa e por um período muito maior que as recessões de 75 e 82/83.
basicamente a convergência pára e não só - regride.

L

O que acontece após a entrada no Euro é necessariamente influenciado pela convergência brutal que acontece antes dele, fruto de n vantagens, como investmento acrescido, taxas de juro mais baixas, etc. Todos esses efeitos positivos tendem a atingir um patamar ou até a regredir.

Pensar que é de outra forma é o mesmo que pensar que o Passos Coelho é mau e quis tirar rendimento ao pessoal sem necessidade, e que tem culpa da queda do nível de vida, etc.

Além disso as políticas posteriores a 2000 tiveram muito de influência do pessoal que pensava que o Estado gastar muito dinheiro é que é uma coisa boa, com resultados próximos dos posteriores a 1974.

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Nota ainda que as condições existentes após 1973 eram extremamente favoráveis. O não se ter aproximado da Europa nesse momento implica políticas incrivelmente más, pois partia-se de um país com um orçamento equilibrado E a terminar uma guerra que ainda lhe penalizava esse orçamento.

[Incognitus]

Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

[Visitante]

Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

Referia-me ao gráfico todo... a tendência ascendente da convergência está lá. Esse período de 1973 a 1983 são dez anos de consolidação da tendência.

[Lark]

Nota ainda que as condições existentes após 1973 eram extremamente favoráveis. O não se ter aproximado da Europa nesse momento implica políticas incrivelmente más, pois partia-se de um país com um orçamento equilibrado E a terminar uma guerra que ainda lhe penalizava esse orçamento.

com o choque petrolífero com o 25 de abril e com a descolonização?

só podes estar a brincar.

mas eu não vou contestar esse tipo de afirmações porque já vi que não vale a pena.

aqui neste tema vou apresentar o que achar relevante, as minhas opiniões e eventualmente apontar algo que não está correcto.
este toma lá dá cá ideológico já não me interessa.

L

[D. Antunes]

Lark:
Achas que a UE deve perdoar parte da dívida enquanto o FMI não perdoa, melhorando as hipóteses do FMI receber tudo?

D, isso é tentar ignorar (porque tu sabe-lo) o papel do FMI.

Um país tem credores. está com dificuldades financeiras para lhes pagar. O FMI empresta desde que haja um programa de recuperação que faça sentido.
é lender of last resort.

Os credores particulares da Grécia já levaram um haircut e deviam levar outro - ver o post acima acerca do assunto - deviam ser torradaos a 100%.

Toda a dívida se encontra agora nas mão de entidades oficiais. Que sabem que a dívida não é sustentável. Mas vão emprestar. extend and pretend.

O FMI existe para obviar a estas situações. não é mais um credor. É o credor de último recurso. que só coloca o dinheiro em projectos de recuperação sustentáveis.
Para que seja pago de volta. Nem a argentina deixou de pagar ao FMI.

deixou de pagar aos credores! isso sim.  Não à entidade que intervém para minimizar as perdas dos credores - o FMI.

O FMI não é mais um credor. é o credor de último recurso que entra no jogo para minimizar as perdas dos credores. se não fosse pago, não era o lender of last resort e a sua razão de existir desaparecia.

Por isso a questão que pões não faz sentido.

Quem leva com o haircut são os credores. oficiais ou particulares. quem minimiza o tamanho desse haircut, pondo o seu dinheiro e credibilidade em jogo, é o FMI.

L

Lark:

É óbvio que o FMI tem habitualmente super-senioridade porque empresta quando um país está em desespero e já ninguém lhe quer emprestar (ou estão a exigir juros elevadíssimos).
No caso da Grécia, a UE entrou nas mesmas condições, logo deve ter esse mesmo estatuto. Isto é: os empréstimos que a UE e o FMI já fizeram devem ter preferência sobre os anteriores de credores privados.
MAs a Grécia encontra-se novamente em más condições. Se o FMI considera que a dívida é impagável e que é necessário um haircut de 30%, então ambos devem perdoar na mesma % e depois ambos metem mais dinheiro nas mesmas condições.
Caso o FMI não queira entrar, então os empréstimos futuros de UE deveriam ter senioridade superior aos actuais (do FMI e da Europa).
Também se poderia considerar a situação inversa: o FMI não quer haircut. Então a EUropa poderia aceitar um haircut mas a seguir o FMI entraria com todo o dinheiro, como faz com qualquer país do mundo em dificuldades. Aí sim seria o lender of last resort. Mas parece que o FMI quer é que a Europa assuma esse papel para ver se se consegue livrar do calote eminente.
Quando dizes: "quem minimiza o tamanho desse haircut, pondo o seu dinheiro e credibilidade em jogo, é o FMI." esqueces que a Europa se prepara para por muito dinheiro e credibildiade em jogo.

Uma pergunta simples: porque motivo deverá a Europa aceitar um haircut grande que permita ao FMI ser reembolsado a 100% se a Europa até tem mais possibilidades de pressionar a Grécia (fundos europeus, mercado para as exportações gregas, emissor de turistas)?

[Lark]

os empréstimos que a UE e o FMI já fizeram devem ter preferência sobre os anteriores de credores privados.

os empréstimos que a UE fez foi para retirar a batata quente das mãos dos bancos. tomou a dívida destes.
mas mesmo isso é irrelevante,

A UE é um credor da grécia. Não é o credor de last resort.
o FMI não é da minha família portanto não tenho que o estar a defender.

retrato a situação tal com ela está posta: o fmi declarou a dívida insustentável e não entra no acordo sem um haircut dos restantes credores. porque é que o FMI não quer fzer um haircut da dívida que a grécia tem para com ele? tens que perguntar ao FMI.
o facto é que as coisas são como são e são como expliquei acima.

escausas de tentar sofismar as minhas palavras. eu relatei tal como vejo. motivações ulteriores das instituições é lá com elas.
a UE não me é mais simpática que o FMI e vice versa.

o problema está mesmo em permanentemente estar a tentar fazer juízos morais de uma coisa que não desse domínio.

L

quanto ao que eu acho melhor para a grécia, portugal e espanha (e provavelmente itália e até frança) está bastante claro.
saída do euro.
é um projecto monetário falhado tal como outros antes dele.
a vontade política por melhor vontade que seja não se sobrepõe à realidade económica.

a UE vive perfeitamente sem a moeda única. mais: a UE vive muito melhor sem a moeda única.
todo o projecto europeu se pode desenrolar sem moeda única.

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.
a livre circulação de pessoas e bens vive perfeitamente sem o euro, como já vivia antes dele.

L

[Lark]

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

[Lark]

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

e já o disse antes, acho até que a UE devia ser ainda mais diversa e ter provavelmente mais nações e moedas: escócia independente. país basco e catalunha independentes. galiza também, porque não? flandres e valónia separadas em nações independentes e soberanas e fim da bélgica.

quanto maior a diversidade de nações, linguística, de costumes e tradições maior a riqueza da UE. mais resiliente a crises e a eventos e choques externos.

L

[Visitante]

Lembrei-me de actualizar o gráfico de 2013 que faz a abertura deste tópico. Após 2 anos, e quatrocentas e tal páginas de discussão, está sensivelmente no mesmo ponto. A probabilidade da Grécia já ter feito o fundo é grande. De qualquer das formas é necessário esperar pela reacção à reabertura da bolsa grega.

[Incognitus]

Nota ainda que as condições existentes após 1973 eram extremamente favoráveis. O não se ter aproximado da Europa nesse momento implica políticas incrivelmente más, pois partia-se de um país com um orçamento equilibrado E a terminar uma guerra que ainda lhe penalizava esse orçamento.

com o choque petrolífero com o 25 de abril e com a descolonização?

só podes estar a brincar.

mas eu não vou contestar esse tipo de afirmações porque já vi que não vale a pena.

aqui neste tema vou apresentar o que achar relevante, as minhas opiniões e eventualmente apontar algo que não está correcto.
este toma lá dá cá ideológico já não me interessa.

L

Não  estou a brincar, as condições relativas eram extremamente favoráveis. O choque petrolífero é irrelevante -- lembra-te que estamos aqui a descrever um gráfico que é uma percentagem relativa de outros Estados.

E qual toma lá, dá cá? Eu meti um gráfico objectivo, qual é a ideologia do gráfico? Nem comento.

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A tua resposta é apenas mais um exemplo similar ao que sempre fazes quando os factos te esmagam: seja com yuan, CDS ou outra coisa qualquer.

Apaguei a parte de não te interessar a ti nem a ninguém pois isso é um insulto ao trabalho necessário para aqui colocar os factos que coloquei. Só apaguei essa parte para não ter que apagar tudo.

[Incognitus]

Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

Referia-me ao gráfico todo... a tendência ascendente da convergência está lá. Esse período de 1973 a 1983 são dez anos de consolidação da tendência.

Não, esses anos são simplesmente anos em que a política de moeda fraca foi seguida mais agressivamente. Antes desse período tens moeda forte, e depois desse período tens uma tendência marcada a favor de uma moeda forte -- que acaba por gerar uma bolha, pois moeda forte = taxas de juro muito mais baixas.

[artista]

A probabilidade da Grécia já ter feito o fundo é grande.

Achas, se calhar na segunda mudas de opinião! 

[Incognitus]

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

e já o disse antes, acho até que a UE devia ser ainda mais diversa e ter provavelmente mais nações e moedas: escócia independente. país basco e catalunha independentes. galiza também, porque não? flandres e valónia separadas em nações independentes e soberanas e fim da bélgica.

quanto maior a diversidade de nações, linguística, de costumes e tradições maior a riqueza da UE. mais resiliente a crises e a eventos e choques externos.

L

Para muitas actividades um mercado homogéneo limitado é um problema. Isso vê-se bem nos EUA, onde qualquer nicho dá viabilidade a negócios pequenos e portanto gera-se emprego nesses negócios. E o oposto vê-se bem em Portugal, onde nichos não dão viabilidade a ninguém e por isso não se gera negócio nenhum.

Isto é particularmente grave num mundo que está sempre a ver a produtividade aumentar, e que por isso necessita do surgimento contínuo de novos nichos, para absorver o (agora) excesso de trabalhadores nos segmentos empresariais anteriores (mas que entretanto ganharam produtividade, necessitando de menos pessoas).

[Visitante]

Olhando para esses gráficos vê-se uma tendência primária de crescimento do PIB desde o Estado Novo. O que nos aconteceu com esta crise foi uma correcção desse crescimento. Agora há que retomar a tendência.

Visitante, não olhes apenas para o gráfico do depois de 1974. Quem fez esses gráficos tinha os dados totais, olha também para o anterior e leva em conta as datas. De 1973 a 1987 a convergência foi 0. Em 1986 entramos para a UE, em 1988 comprometemo-nos com o Euro. Isso E a intervenção do FMI anterior foi o que permitiu a subida acima dos níveis já alcançados em 1973.

Referia-me ao gráfico todo... a tendência ascendente da convergência está lá. Esse período de 1973 a 1983 são dez anos de consolidação da tendência.

Não, esses anos são simplesmente anos em que a política de moeda fraca foi seguida mais agressivamente. Antes desse período tens moeda forte, e depois desse período tens uma tendência marcada a favor de uma moeda forte -- que acaba por gerar uma bolha, pois moeda forte = taxas de juro muito mais baixas.

Estava a fazer simplesmente a análise técnica do gráfico. Esse período contorbado no pós 25 de abril até à adesão à CEE foi o culpado pela brutal desvalorização do escudo. Foi uma miséria para quem tinha poupanças. Um activo imobiliário que valia 1500 contos antes desse período passou a valer 50 mil ou mais. Ninguém quer voltar a esse tempo.

[Incognitus]

Na realidade e devido à ilusão monetária, existem muitas pessoas que se lembram desse período de forma favorável pois os salários subiam muito e as taxas de juro eram elevadas.

[Lark]

o projecto federalista, esse não! mas já foi rejeitado pela frança e pela holanda portanto nem sei para que ainda se está a pensar nele.

por que raio de razão é que nações com mais de mil anos de história e de soberania quereriam regredir para um nível de soberania idêntico ao de um estado americano, é algo que me ultrapassa.

L

e já o disse antes, acho até que a UE devia ser ainda mais diversa e ter provavelmente mais nações e moedas: escócia independente. país basco e catalunha independentes. galiza também, porque não? flandres e valónia separadas em nações independentes e soberanas e fim da bélgica.

quanto maior a diversidade de nações, linguística, de costumes e tradições maior a riqueza da UE. mais resiliente a crises e a eventos e choques externos.

L

Para muitas actividades um mercado homogéneo limitado é um problema. Isso vê-se bem nos EUA, onde qualquer nicho dá viabilidade a negócios pequenos e portanto gera-se emprego nesses negócios. E o oposto vê-se bem em Portugal, onde nichos não dão viabilidade a ninguém e por isso não se gera negócio nenhum.

Isto é particularmente grave num mundo que está sempre a ver a produtividade aumentar, e que por isso necessita do surgimento contínuo de novos nichos, para absorver o (agora) excesso de trabalhadores nos segmentos empresariais anteriores (mas que entretanto ganharam produtividade, necessitando de menos pessoas).

e em que é que a UE sem moeda única impede isso?

L

[Incognitus]

Não falaste de moeda única somente, mas também de linguística e presumivelmente (mas não literalmente) de maior diversidade de regulamentações.

A moeda única acrescenta mais uma barreira, a língua outra (mas essa existe de qualquer forma, entenda-se), e por aí adiante. Quanto mais barreiras, maior a probabilidade do mercado alvo considerado ser menor.

Também não quer isto dizer que não nasçam em Portugal empresas cujo mercado alvo é logo algo maior. Mas a existência de factores que o dificultam, cumulativamente, torna isso menos e menos provável.

É como tudo, quase nada (excepto comunismo sem propriedade privada) destrói linearmente uma economia. Mas muitas coisas têm um efeito negativo (que por si só pode ser imperceptível, mas que será cumulativo com outros factores).

[Lark]

Não falaste de moeda única somente, mas também de linguística e presumivelmente (mas não literalmente) de maior diversidade de regulamentações.

A moeda única acrescenta mais uma barreira, a língua outra (mas essa existe de qualquer forma, entenda-se), e por aí adiante. Quanto mais barreiras, maior a probabilidade do mercado alvo considerado ser menor.

Também não quer isto dizer que não nasçam em Portugal empresas cujo mercado alvo é logo algo maior. Mas a existência de factores que o dificultam, cumulativamente, torna isso menos e menos provável.

É como tudo, quase nada (excepto comunismo sem propriedade privada) destrói linearmente uma economia. Mas muitas coisas têm um efeito negativo (que por si só pode ser imperceptível, mas que será cumulativo com outros factores).

nem pouco mais ou menos. existir uma grande diversidade de línguas não significa que não haja uma língua franca que seja utilizada na UE - o inglês.
e a diversidade de línguas já existe, não é uma coisa que apareça de repente.

e também não implica diversidade de reulação. antes pelo contrário. a regulação e as leis devem tender sempre para a convergência. só que não é preciso euro para nada para que tal aconteça.

todos os objectivos europeus podem ser atingidos sem a moeda única; mais: os objectivos europeus serão atingidos mais facilmente sem a moeda única.

é incalculável o mal que que esta crise, agravada pela moeda única, fez ao projecto europeu.

L

[Reg]

convem nao esquecer o protecionismo que existe entre varios paises
A frança  e dos mais dificeis, tanto decreto proteger os  negocios franceses