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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840094 vezes)

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8160 em: 2015-07-11 19:49:01 »
[ ]
E de resto, a solução que preconizas levaria a um valor brutalmente inferior para a dita dívida.


Imagino que sim.
Mas vejamos.

Suponhamos que a dívida excessiva  dos estados do euro
monta a 100 biliões (€ 100*10^12).

Concedamos um juro de 1.5% ao ano
aos detentores de tal imobilização de capital-aforro.

Teremos um rendimento anual distribuído de 1.5 biliões
aos respectivos credores.

Se a taxa de juro do vigente no mercado de capitais de longo prazo
se elevar e posicionar em 3%, os estados credores sofrem uma perda
de € 750*10^9 de juros e uma menos-valia do portfólio de € 50*10^12.

Se venderem parte, digamos metade desta dívida em carteira,
registam de imediato metade do prejuízo  em menos-valias,
mas animam o mercado bolsista com a hipótese
de bons lucros (mais-valias) desde que a
taxa de juro se perspective baixar...

Daí  prá frente, é todo um jogo de soma nula,
em que o que uns ganhem outros perdem
e o pessoal anda assim entretido,
pese embora aos casinos
com tal concorrência
tão desleal...

Como o portfólio da dívida consolidada pública
ainda assim será muito considerável,
os estados ficam ainda com duas
hipóteses:  i) manipular
o mercado com compras
e vendas adicionais;
ii) transferir títulos
entre  si - tesouros públicos -
para saldar novos empréstimos
vencidos que hajam contraído...

O mais complicado ainda será que
a má moeda expulsa a boa, a que se forma
por créditos frescos solventes, que tenderão
a não circular pelo mercado, mas sim a aferrolhar-se
a 'preço de ouro' para as transacções com lucros mais chorudos.


(Bom. Sou eu a fazer um filme na minha cabeça.
Mas sem fumar nada de estranho. E aliás, hoje,
a beber chá e água, lol)


vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8161 em: 2015-07-11 19:56:19 »
Mas fica aqui o hino do novo movimento "Salvem os ricos"

:))

Estava a tentar lembrar-me
de onde conhecia a cara
da rapariga de cabelo
preto!

Parece-me que descobri.

Não era a namorada tímida
do indiano, na série nova-iorquina
do "Big-Bang"!? :)
« Última modificação: 2015-07-11 19:57:17 por vbm »

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8162 em: 2015-07-11 19:59:46 »
O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.

É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.


Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada  ;D


Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.


deviamos fazer uma accao de caridade para dar uns milhoes a familia espirito santo, pensem so em todo o sofrimento pelo qual estao a passar !


Devia ser o próprio Estado a chegar-se à frente, aparentemente.

A fundo perdido.

É o mínimo. Ou então o Estado mostra a sua incompetência a ajudar os que mais precisam, e coloca em causa o projecto nacional. Flamos aqui de um drama humanitário-familiar.


Tinha colocado o Neo como ignorado mas indirectamente ele aparece.
Que distorçam o que eu escreve por ignorância ou manipulação tudo bem, mas se quiserem fazer humor usem qualquer coisa menos trivial. Neste caso até era fácil, bastava pegar num livro do Patinhos e encontravam umas deixas mais subtis e engraçadas do que as associações triviais que fazem  ;D

Mas fica aqui o hino do novo movimento "Salvem os ricos"

! No longer available


Zenith, qual ignorância e manipulação?

Não estás a dizer que o sofrimento Grego é mais importante do que o dos outros? Se não estás, parece ... porque dir-se-ia que estás a contrariar precisamente o argumento contrário, que é que os Gregos são mais ricos que muitos outros povos, e por isso antes de se ajudar os Gregos dever-se-ia, moralmente, ajudar os outros.

Tens razão, a tua teoria parece mesmo ser "Salvem os ricos", daí a ironia.

Ou não é? Afinal já achas que antes de se andar a dar benesses aos Gregos dever-se-iam ajudar os 130 países mais pobres que eles? Ou pelo menos a meia dúzia, dentro da UE, que é mais pobre?
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8163 em: 2015-07-11 20:01:52 »
Dá certamente para acreditar nisso após fumar algo estranho. É vitória atrás de vitória, como o PCP.

LOL

Mas tens de convir que a narração pura de eventos
não constrói uma explicação  inteligível do que os liga
e efeitos que acarreta! Ou não será assim? :)

E não te parece que um quadro de solução de cinco anos,
é muito melhor do que uma extensão desprezível e arrogante
de um programa por cinco meses com controlo de execução mensal?

É mais uma narrativa absurda "à PCP".

Este acordo se acontecer também vai ter um controlo de execução apertado porque já ninguém confia na Grécia.
« Última modificação: 2015-07-11 20:02:27 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8164 em: 2015-07-11 20:03:54 »
Citar
Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

Penso contrário, praticamente em todos os momentos em que tivémos moeda própria não avançámos nada versus a média da UE. Só quando entrámos no ERM após uma intervenção do FMI ou antes do 25 de Abril com o Marcello Caetano é que ganhámos substancialmente versus a média.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8165 em: 2015-07-11 20:08:29 »
.....Olé, olé......"die deutsch uber alles"..... >:(


Citar
Documento "misterioso" sobre 'Grexit' marca Eurogrupo sem acordo à vista

Lusa11 de Julho de 2015, às 19:08

Um documento que defende um cenário de uma saída temporária da Grécia da zona euro, alegadamente da autoria da delegação alemã, está a marcar a reunião de hoje do Eurogrupo em Bruxelas, para já sem perspetivas de acordo.

texto integral: http://www.sapo.pt/noticias/documento-misterioso-sobre-grexit-marca_55a15c2ebeea2ce95f462c69

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8166 em: 2015-07-11 20:15:30 »
[ ]
Este acordo se acontecer também vai ter um controlo de execução apertado porque já ninguém confia na Grécia.


É bom que tenha.
Mas a economia vai ajudar.
E a Europa vai aprender com a lição da Grécia.
As regras mudarão. Para melhor. Ou desiste-se do euro.

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8167 em: 2015-07-11 20:33:00 »
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8168 em: 2015-07-11 20:34:23 »
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Finlândia pronta a travar acordo com a Grécia

A Finlândia está pronto a bloquear a decisão de novo resgate à Grécia. A informação é adiantada por uma jornalista finlandesa da televisão pública. A Finlândia é um dos países que terá de votar o possível acordo no seu Parlamento.

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8169 em: 2015-07-11 20:35:52 »
Citar
Bruxelas quer novas leis aprovadas esta semana em Atenas

De modo a mostrar empenho neste novo programa, o Eurogrupo está a pedir a Tsakalotos que avance já com a reformas do mercado laboral esta semana. Estas novas regra têm de ser aprovadas pelo Parlamento grego, uma prova difícil depois da longa sessão de sexta-feira à noite.
Observador

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8170 em: 2015-07-11 20:41:05 »
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Bruxelas quer novas leis aprovadas esta semana em Atenas

De modo a mostrar empenho neste novo programa, o Eurogrupo está a pedir a Tsakalotos que avance já com a reformas do mercado laboral esta semana. Estas novas regra têm de ser aprovadas pelo Parlamento grego, uma prova difícil depois da longa sessão de sexta-feira à noite.
Observador

isso quer dizer que as negociacoes ate ao momento estao a ir bem

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8171 em: 2015-07-11 20:42:58 »
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.
« Última modificação: 2015-07-11 20:43:42 por Zenith »

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8172 em: 2015-07-11 20:45:12 »
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito
« Última modificação: 2015-07-11 20:46:30 por Oxi-Liberal »

Castelbranco

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8173 em: 2015-07-11 20:49:33 »
Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões  ;D
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

quanto mais tarde maior será o abalo, grecia,e outros países assim como Portugal são maquinas de engolir dinheiro, a grecia já quer o terceiro resgate e em Portugal a divida não para de crescer....em 2004 a divida nacional era de 90MM em 2011 era de 170MM e agora está nos 220MM. Então? os números dizem o que?

Não podes olhar para a dívida em termos absolutos.

A dívida em Portugal em % do PIB está a estabilizar. Vamos ver agora se começa a diminuir.

Pois em relação ao pib, é possível até que o mercado comece a apertar, porque o pib tem crescido devido ao consumo que por sua vez cresceu devido ao aliviar da carga da austeridade, ou seja foi a troika virar costas toca a gastar á fartazana.

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8174 em: 2015-07-11 20:53:22 »


Europa respira de alívio enquanto ultima acordo com a Grécia

Comissão Europeia diz que a resposta à proposta de Tsipras
poderá ser anunciada já hoje. Bolsas já festejam.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8175 em: 2015-07-11 21:02:37 »
[ ]
Este acordo se acontecer também vai ter um controlo de execução apertado porque já ninguém confia na Grécia.


É bom que tenha.
Mas a economia vai ajudar.
E a Europa vai aprender com a lição da Grécia.
As regras mudarão. Para melhor. Ou desiste-se do euro.

Que regras esperas tu que mudem? A parte de andarem a dar dinheiro a alguns arbitrariamente nunca vai mudar, antes acabava a UE.

A parte do acordo de Maastricht ser cumprido, talvez algum dia mude. O que evitaria muitos destes problemas.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8176 em: 2015-07-11 21:06:13 »
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito

Pergunto exactamente o mesmo.

O que me espanta nisto é que em perguntas directas, cada um a seu modo, procura sempre evitá-las.

Devo também dizer que o Lark, após repetir esse comportamento demasiadas vezes, foi novamente banido. Essa NÃO é uma forma séria de debater. O JAM e a Luísa no passado também o faziam -- ignoravam argumentos inteiramente factuais, perguntas para se definirem, etc.

O que estranho é que existe aqui um padrão claro. Cada um com a sua tanga, mas o efeito é sempre o mesmo: evitar perguntas fáceis e directas que resultam directamente daquilo que defendem.

------------

Os posts que vierem novamente com tangas de ideologia isto e ideologia aquilo, mas sem factos e sem argumentos não vão ficar aqui.
« Última modificação: 2015-07-11 21:10:09 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8177 em: 2015-07-11 21:13:38 »
Aparentemente nas negociações também se está a negociar uma recapitalização dos bancos de 25 mil milhões de EUR. Fica a dúvida se incluirá bail-in.

-----------

Parece existir acordo:

Citar
Sources: Eurogroup working on a statement: Greece to implement next week some measures and then Eurogroup will reconvene for final deal

Aparentemente o único país que não está a aceitar é a Finlândia.
« Última modificação: 2015-07-11 21:16:18 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8178 em: 2015-07-11 21:44:27 »
Aparentemente nas negociações também se está a negociar uma recapitalização dos bancos de 25 mil milhões de EUR. Fica a dúvida se incluirá bail-in.

-----------

Parece existir acordo:

Citar
Sources: Eurogroup working on a statement: Greece to implement next week some measures and then Eurogroup will reconvene for final deal

Aparentemente o único país que não está a aceitar é a Finlândia.

Boa Noite,

Inc e basta a Finlandia só 1 para inviabilizar o acordo?

Obrigado
Primeiro a chuva, depois o arco-íris. Se acostume, a ordem é sempre essa.

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8179 em: 2015-07-11 21:48:54 »
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito

Pergunto exactamente o mesmo.

O que me espanta nisto é que em perguntas directas, cada um a seu modo, procura sempre evitá-las.

Devo também dizer que o Lark, após repetir esse comportamento demasiadas vezes, foi novamente banido. Essa NÃO é uma forma séria de debater. O JAM e a Luísa no passado também o faziam -- ignoravam argumentos inteiramente factuais, perguntas para se definirem, etc.

O que estranho é que existe aqui um padrão claro. Cada um com a sua tanga, mas o efeito é sempre o mesmo: evitar perguntas fáceis e directas que resultam directamente daquilo que defendem.

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Os posts que vierem novamente com tangas de ideologia isto e ideologia aquilo, mas sem factos e sem argumentos não vão ficar aqui.
Tinha de aprecer outra vez o Neo!!!
A pergunta  podia ser usada como um bom exemplo para ilustrar a frase de Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler",  mas aqui vai:
Se amnhã ou na proxima semana houver um referendo em que independentemente de qualquer acordo conjunto com restantes credores de emprestimo bilaterais Portugal propõe unilateralmente perdoar 600milhoes à Grécia, a resposta é não.
« Última modificação: 2015-07-11 22:21:31 por Incognitus »