Grécia - Tópico principal

[Pedro.J50]

“Can the Greek government be trusted to act do what they are promising, to actually implement in the coming months and years?” Dijsselbloem said. “I think those are the key issues.”

Ninguém confia nos ciganos 

Eu não poria a coisa assim..., mas com tantos zigue zages...,  acelerações..., marcha à ré..., a Grecia perde credibilidade.

Anteontem falei com pessoa bem informada que me dizia, segura,  " Vai haver acordo. Não se pode perder tanto dinheiro ".

Eu não estou assim tão certo.
Isto tem sido um carrocel de insultos,( Acabou a ocupação alemã , anunciou tsipras  aquando da vitoria )    , ameaças...;( Se não nos cortarem na divida abandonamos o euro e a moeda unica desmorona-se ) , Bombas ( Vamos fazer referendo. O povo falou . Não quer este acordo ) ,  marcha atras ( Afinal queremos o acordo. E  vamos cumprir MESMO ).

Uma palhaçada.


Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

[vbm]

[ ]
Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

Dá para o receber de volta.

E ganha tempo para encontrar
a solução da dívida perpétua,
a render um módico juro,
negociado em bolsa,
à taxa de juro
corrente no
mercado!

[Como os adeptos de mercado apreciam!]

[Pedro.J50]

Os proprios Gregos sentem-se participar numa farsa.
Votam não  à austeridade no domingo.., e o seiu Primeiro Ministro apresenta pacote de austeridade 5 dias depois..?

" Votei não. E claro ,esta nova proposta não corresponde ao meu Não. "-Afirmou Vasillis Sika, um desempregado de 20 anos , na praça central de Atenas.

" Sinto-me um escravo. Eles fazem o que querem. Eu não tenho voz ".

http://in.reuters.com/article/2015/07/11/eurozone-greece-mood-idINL8N0ZQ3XF20150711

'I voted 'No'. And of course this new proposal doesn't correspond to that 'No'," said Vassilis Sika, a 20-year-old unemployed Greek in Athens' central square.

"I feel like a slave. They do what they want, and we can't participate."

The Communist-affiliated PAME group responded by calling for rallies across Greece on Friday evening, saying: "Everyone take to the streets! Battle now so that we can cancel the plans to bankrupt the people. We say NO to a new barbaric bailout!"

[Castelbranco]

Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões 
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

quanto mais tarde maior será o abalo, grecia,e outros países assim como Portugal são maquinas de engolir dinheiro, a grecia já quer o terceiro resgate e em Portugal a divida não para de crescer....em 2004 a divida nacional era de 90MM em 2011 era de 170MM e agora está nos 220MM. Então? os números dizem o que?

[Pedro.J50]

[ ]
Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

Dá para o receber de volta.

E ganha tempo para encontrar
a solução da dívida perpétua,
a render um módico juro,
negociado em bolsa,
à taxa de juro
corrente no
mercado!

[Como os adeptos de mercado apreciam!]

Obrigado pela resposta.
Quando eu dizia que quem empresta se farta.., referia-me a fartar-se de um ponto de vista emocional, anímico, não unicamente  do ponto de vista financeiro.

As pessoas -paises - ficam saturados do labirinto em que se sentem.
A Grecia diz uma coisa num dia..,faz referendo  dias depois..,mas depois o referendo afinal não vale nada.

Um circo.
Muitas pessoas fartam-se.


Vejam a presidente da Lituânia.

Está furiosa com os Gregos e diz que estes não são de confiar.



https://www.youtube.com/watch?v=yxZnyxq8kXo

[Automek]

Tsipras

[Pedro.J50]

Reunião dos ministros das finanças europeus continua.

Ainda não decidiram se a proposta Grega é aprovada .

"Ainda lá não chegámos. "-Afirmou o ministro das finanças  Holandês , Jeroen Dijsselbloem .

" Há problemas em termos de conteúdo e ,claro, hà o problema da confiança ".


.........

Em certos grupos de paises  a paciência em relação a Tsipras está-se a esgotar depois de meses de negociações   em que ocorrem uma série  de zigue zages.".


 




http://www.usatoday.com/story/news/world/2015/07/11/greece-bailout-brussels-eurozone/30005769/

Eurogroup chief notes a 'major issue of trust' over Greek bailout plan
Kim Hjelmgaard and Doug Stanglin, USA TODAY 11:14 a.m. EDT July 11, 2015




The head of the group of eurozone finance ministers meeting in Brussels on Saturday said a "major issue of trust" still needs to be worked out before creditors can back Greece's latest bailout plan.

The group must decide whether Greece's formal proposal is sufficient to secure Athens a third bailout and prevent it from leaving Europe's euro-currency bloc.

"We are not there yet," said Dutch finance minister Jeroen Dijsselbloem, the eurozone's top official. "Both on substance and there is of course a major issue of trust. Difficult meeting."

Christine Lagarde, head of the Initernational Monetary Fund, said before the talks got underway, "We have to make a lot more progress."

The emergency talks convened just hours after Greece's parliament approved a motion for pension cuts and tax increases that may pave the way for Athens to receive $59 billion over three years as it attempts to avert bankruptcy and a complete collapse of its banking system.

USA TODAY

Greek parliament approves new bailout proposal to avert bankruptcy

The new plan being reviewed by the 19 eurozone finance ministers alongside officials from the International Monetary Fund, European Central Bank and European Commission — Greece's creditors — resembles an offer made to Athens last week that was overwhelmingly rejected by Greek voters in a national referendum.

Several European ministers arriving for the meeting struck a guarded, skeptical tone. German Finance Minister Wolfgang Schauble, a key player in the talks, predicted "exceptionally difficult negotiations."

He said that a hopeful situation in Greece "has been destroyed in the last months in an incredible matter."

Austrian finance minister Hans-Joerg Schelling said "details are missing" in the bailout plan, The Guardian reported. EU commissioner Valdis Dombrovskis said, however, that the sides were making progress, noting "there is a willingness on the Greek side to reach agreement."



If an agreement is reached Saturday a planned summit in Brussels with all 28 leaders of the European Union for Sunday may not go ahead. However, Italian Finance Minister Pier Carlo Padoan downplayed expectations a deal could be reached Saturday, saying the meeting was "not about striking a deal tonight."

Some of Greece's creditors have indicated the new plan is a promising basis for re-starting talks, but Athens' lenders have already lent the nation nearly a quarter-trillion dollars since 2010 and patience in some quarters, led by Germany, with Prime Minister Alexis Tsipras' leftist Syriza party is running out after a series of twists and turns in the negotiation process that has dragged on for months.

Global markets bounded higher Friday on expectations a last-minute deal would be reached. The Dow closed up 212 points. Germany's DAX index finished 2.9% higher.

[Incognitus]

O zigue-zague grego é perfeito. O governo do povo não podia aceitar uma proposta da Europa sem alívio de austeridade nenhum, sem o povo o autorizar a  isso. Para tanto, perguntou aos eleitores se entendiam que dissesse 'sim' ou 'não' à proposta. E declarou sem equívocos que por ele, governo, entendia e recomendava que o povo optasse pelo 'não'.

Isto feito, toda a  imprensa europeia incluindo governos, par(a)lamentos, opiniões públicas, sondagens, começaram a propagandear que só o 'sim' permitiria à Grécia não enterrar-se no caos, e incluso, o  BCE deixou de alimentar os bancos gregos de notas que a população acorria a levantar nas ATM's. O pânico induzido era tal, que a vitória do'sim' era considerada inevitável.

O governo grego, então, habilmente e com mestria, declarou que a consulta era exclusivamente sobre aceitar ou não a proposta apresentada pelos europeus, e não era sobre a saída do euro, que não estava em causa, nem o governo se propôs a isso. Mais disse: - a utilidade de dizer 'não' era reforçar o poder negocial dos gregos.

Ganhou em toda a linha.

A contraproposta que apresentou aos europeus é melhor do que o que estes tinham aprovado conceder-lhes; em vez de uma extensão por cinco meses do 2º resgate, aprovaram um terceiro resgate, a vigorar durante cinco anos - não cinco meses! - com o dinheiro suficiente para o roll'over da dívida vincenda - mais austeridade mas acompanhada de mais investimento e expectável retoma económica do produto grego.

Tudo, dentro do euro. Sem sanções comerciais nenhumas. Pelo contrário, é de crer que a Europa haja aprendido com os gregos que a moeda única em pluri-espaços económicos, requer equilíbrios comerciais, se os povos mais vulneráveis se dispuserem a revoltar-se se condenados ao subdesenvolvimento e subserviência.

Dá certamente para acreditar nisso após fumar algo estranho. É vitória atrás de vitória, como o PCP.

[Zel]

O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.

É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.

Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada 

Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.

deviamos fazer uma accao de caridade para dar uns milhoes a familia espirito santo, pensem so em todo o sofrimento pelo qual estao a passar !

[valves1]

Oxalá que saiam, para assim se provar novamente, que imprimir moeda, sem reformas e austeridade é igual a desgraça.

Sempre foi sempre será.

aqui estamos de acordo ! ou seja imprimir so resulta em pleno se for acompanhada por reformas estruturais nomeadamente no mercado de trabalho;
e nao e nada um mito que economias como a Portuguesa serao mais equilibradas  se tiverem moedas proprias :
- os sinais de alerta serao dados mais  cedo via inflaccao;
- a austeridade sera igualmente dolorosa mas menos prolongada no tempo
 - os ciclos economicos serao mais rapidos e isso faz toda a diferença  (ja pensaste que   ajustamentos como o que a economia Portuguesa fez  que durou praticamente 5 anos pode ter   enfraquecido a economia de uma forma talvez irreversivel
- Por outro lado ciclos economicos baseados em expansao de divida como o que aconteceu no passado e esta a acontecer no presente torna a economia pouco equilibrada e demasiado dependente do sector financeiro ja para nao pensar que uma economia demasiado endividada e pouco atractiva e pode levar a que muita gente fuja dela

[Incognitus]

Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões 
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

Zenith, já existiram magotes de subsídios e facilidades de crédito para a Grécia. E se fosse uma empresa privada já teria mudado de accionistas -- os accionistas já seriam os credores.

O que não podem é existir facilidades infinitas.

[Incognitus]

[ ]
Chega a um ponto em que quem dá o dinheiro se farta.

Dá para o receber de volta.

E ganha tempo para encontrar
a solução da dívida perpétua,
a render um módico juro,
negociado em bolsa,
à taxa de juro
corrente no
mercado!

[Como os adeptos de mercado apreciam!]

Falas como se não fosses um ...

E de resto, a solução que preconizas levaria a um valor brutalmente inferior para a dita dívida.

[Incognitus]

Eu estou interessado em saber as perdas ou ganhos que UE pode ter consoante os cenários do desfecho das negociações com Grécia. Como o Automek disse não consigo demonstrar inequivocamente que UE perde com atitude intransigente. A minha percepção é que com o EFSF o Euro não será muito abalado no curto prazo mas consequencias  a longo prazo podem ser muito negativas quer politicamente quer economicamente.
Agora vcs parece que não tem nenhuma preocupação com perdas ou ganhos da UE mas estão apenas interessados em que Grécia que comeu a carne agora chupe os ossos.
Não quero insultar ninguém mas tem uma atitude muito parecida com a dos comunistas em relação aos patrões 
Não pode haver subsidios ou facilidades de créditos para empresas privadas porque os sacanas já enriqueceram explorando os trabalhadores beneficiaram com governos anteriores aliados do grande capital e por isso nem um tostão será retirado do povo para  esses exploradores. Comeram a carne agora chupem os ossos.

quanto mais tarde maior será o abalo, grecia,e outros países assim como Portugal são maquinas de engolir dinheiro, a grecia já quer o terceiro resgate e em Portugal a divida não para de crescer....em 2004 a divida nacional era de 90MM em 2011 era de 170MM e agora está nos 220MM. Então? os números dizem o que?

Não podes olhar para a dívida em termos absolutos.

A dívida em Portugal em % do PIB está a estabilizar. Vamos ver agora se começa a diminuir.

[tommy]

Oxalá que saiam, para assim se provar novamente, que imprimir moeda, sem reformas e austeridade é igual a desgraça.

Sempre foi sempre será.

aqui estamos de acordo ! ou seja imprimir so resulta em pleno se for acompanhada por reformas estruturais nomeadamente no mercado de trabalho;
e nao e nada um mito que economias como a Portuguesa serao mais equilibradas  se tiverem moedas proprias :
- os sinais de alerta serao dados mais  cedo via inflaccao;
- a austeridade sera igualmente dolorosa mas menos prolongada no tempo
 - os ciclos economicos serao mais rapidos e isso faz toda a diferença  (ja pensaste que   ajustamentos como o que a economia Portuguesa fez  que durou praticamente 5 anos pode ter   enfraquecido a economia de uma forma talvez irreversivel
- Por outro lado ciclos economicos baseados em expansao de divida como o que aconteceu no passado e esta a acontecer no presente torna a economia pouco equilibrada e demasiado dependente do sector financeiro ja para nao pensar que uma economia demasiado endividada e pouco atractiva e pode levar a que muita gente fuja dela

É um absoluto mito: se com um arma encostada à cabeça ainda arrastamos os pés o tempo todo para fazer reformas - e que aliás no estado temos tudo para fazer - , o que achas que ia acontecer se tivessemos moeda própria? Vou te dar uma pista: Venezuela.

Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

[Incognitus]

O estranho neste fórum, em Portugal e grecia é que há quem ache que as coisas não podem ficar muito pior. Já diziam isto em Janeiro, e desde aí foi o que foi. E sim até ao ponto que o inc define 'comer raízes' ainda há muito por onde descer para a grecia.

Impressionante que não compreendam isto.

É óbvio que há muito por onde cair. Desde logo porque se o PIB per capita cair quase 1/3, mesmo assim ainda ficam ao nível da Bulgária, outro país da própria UE (repara-se como nem é preciso ir buscar um país africano, mas apenas um europeu e daqueles que pertence à UE). Só isso já torna os pedidos de ajuda pouco credíveis a não ser, como justificou o Zenith, que alguém remediado sofre muito porque já foi remediado e deixou de o ser, quando comparado com alguém pobre que nunca conheceu a situação de remediado.

Continuas a distorcer tudo.
Não fazes o mínimo esforço para entender e filtras as coisas á luz dos teus preconceitos.
O que eu disse é que a sensibilidade a uma perda é maior que a sensibilidade a um ganho. Até o Inc concordou.
O que eu não disse mas também se pode encontrar em vários livros (Kanheman) é que vamos criando vários pontos âncora ao longo do tempo em relação aos quais se aferem perdas e ganhos. Em nenhum caso disse aquilo que escreveste acerca remediados e pobres, mas desconfio que podia escrever 10 posts explicando a diferença entre pontos de referência absolutos e relativos, sensibilidade a perdas e ganhos etc etc e no fim lá vinha a Bulgária.
Já agora na demosntração de perdas que vais apresentar consoante os cenários, seria também util se apresentasses o impacto na Bulgária.

bTW O cartoon tem piada 

Zenith, mas a sensibilidade a uma perda ser maior não é de forma nenhuma razão para beneficiar quem sofre a perda de um nível elevado, versus quem nunca chegou a atingir o nível elevado. Isso se quisermos beneficiar alguém, claro, o que também é discutível excepto por motivos extremos.

deviamos fazer uma accao de caridade para dar uns milhoes a familia espirito santo, pensem so em todo o sofrimento pelo qual estao a passar !

Devia ser o próprio Estado a chegar-se à frente, aparentemente.

A fundo perdido.

É o mínimo. Ou então o Estado mostra a sua incompetência a ajudar os que mais precisam, e coloca em causa o projecto nacional. Flamos aqui de um drama humanitário-familiar.

[valves1]

Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

[tommy]

Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

É absolutamente desmentivel. Tens que estudar mais.

[secret]

Em Portugal estavamos bem lixados se tivessemos moeda propria.

Bem ja tivemos moeda propria e os resultados foram melhores isso e indesmentivel;

vai la ver como é que isso se passou. em que condições. e tentar replicar as mesmas agora para ver se é possivel.

[vbm]

Dá certamente para acreditar nisso após fumar algo estranho. É vitória atrás de vitória, como o PCP.

LOL

Mas tens de convir que a narração pura de eventos
não constrói uma explicação  inteligível do que os liga
e efeitos que acarreta! Ou não será assim? :)

E não te parece que um quadro de solução de cinco anos,
é muito melhor do que uma extensão desprezível e arrogante
de um programa por cinco meses com controlo de execução mensal?

[Automek]

Ministro da Economia grego diz que controlo de capitais vai continuar

Os bancos podem abrir na próxima semana se houver acordo, mas em entrevista à televisão Mega TV, Giorgos Stathakis, o ministro da Economia de Tsipras, diz que o controlo de capitais não acabaria e é provável que continue mesmo com os bancos abertos.