Grécia - Tópico principal

[Zenith]

Não disse que eras tu.

Mas o facto é que as práticas que levaram à crise iniciram-se nos USA, a globalização exportou essas praticas para outros paises, explodiu nos USA e dada a dimensão economica dos USA sugou as zonas mais debeis.

[Incognitus]

Não disse que eras tu.

Mas o facto é que as práticas que levaram à crise iniciram-se nos USA, a globalização exportou essas praticas para outros paises, explodiu nos USA e dada a dimensão economica dos USA sugou as zonas mais debeis.

As práticas até poderiam ter começado lá, não tenho a certeza -- nunca investiguei a coisa por essa perspectiva. Também poderíamos dizer que tinham começado no Japão mais de uma década antes.

Mas a implosão aconteceria independentemente de onde acontecesse primeiro, embora naturalmente começar nos EUA ajude mais facilmente a estoirar em todo o lado. Eram situações insustentáveis.

[Zenith]

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

A morte do filho teria de explicar mais uma vez mas não vou faze-lo.
Uma coisa. Uma semana atrás em quanto é qua avaliavas a hipotese de a Grecia ter um default no prazo de 2 anos?

[Zel]

eu acho que esta muito errado isto de os gregos nao poderem ter um novo perdao de divida a cada 5 anos
entao e a democracia? pessoas nao sao numeros... oxi forever !

[Automek]

Uma coisa. Uma semana atrás em quanto é qua avaliavas a hipotese de a Grecia ter um default no prazo de 2 anos?

Bastante elevada (mas não meti dinheiro na opinião). Eu achei que o Não ia ganhar (disse-o lá para trás no tópico) e que não iria haver acordo. Acertei no resultado do referendo mas o desenrolar é contrário ao que pensava (eu disse que pensava que os gregos iriam sair do euro, incluindo até com a aceitação de parte dos reformados, por via da ilusão monetária, apesar de ser a classe que mais teria a perder).

[Automek]

Votação deve decorrer por volta das 3h da manhã, hora de Atenas

As votações no Parlamento grego só devem acontecer por volta das 3 da manhã, hora de Atenas, ou seja, 1 da manhã de Lisboa. O debate deve começar por volta das 23:30, hora de Atenas.

[Mystery]

ainda ninguem conseguiu explicar como e que vao reabrir os bancos gregos

[SrSniper]

Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

[Storgoff]

Então, parece que já não vamos ter sangue a jorrar!!!
Cabeças decepadas e membros arrancados...
O circo Romano repleto com a turba a clamar por espectáculo e agora isto?

Estou completamente baralhado!
Referendo: Não => Super Austeridade ??

O que é feito do ilustre Varoufakis ?
Já subiu ao Olimpo?

[Automek]

ainda ninguem conseguiu explicar como e que vao reabrir os bancos gregos

Se houver acordo este domingo o BCE não fica legitimado para normalizar a ELA e/ou diminuir o haircut dos colaterais ?
(embora a sensação que se tenha é que os depósitos que lá houver se vão evaporar caso não haja controlo de capitais).

[Incognitus]

Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

O outro dia não tinhas uma a 2 anos?

Em todo o caso Obrigações não é comigo.

[Zel]

obrigacoes eh para quem gosta de ganhar 3% e perder 50% 

[pedras11]

Grande capicua dos Gregos a confirmar-se, e sem haver perdão.

A questão que se coloca é a seguinte:

Com 12 mil milhões de austeridade e sem "haircut" daqui a 2 anos onde está o PIB e o racio da dívida?

[Lark]

Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L

Não, eu estou a descrever um facto.

Penso que não estarás familiarizado sobre como funciona o que ali é proposto, ou não o colocarias em causa.

É uma ideia perfeitamente absurda. E sim, geraria rapidamente uma tomada de dívida Grega extraordinária. Sem piscarem um olho, com aquelas regras os investidores privados enchiam logo a Grécia com mais 50% do PIB de dívida, a Grécia agradeceria via déficits gigantes para acomodar a tomada de dívida.

É uma ideia mesmo incrivelmente absurda. Que tenhas respondido como respondeste só pode revelar que não a compreendeste, junto com as implicações. Esta é igual á dos CDS, Lark.

---------

A ÚNICA forma de aquilo ser exequível, seria fazer o que ali diz e PROIBIR a Grécia de emitir nova dívida, ou pelo menos nova dívida em excesso de algo acordado com a UE. Isto de forma que a única dívida que os privados conseguissem tomar, fosse dívida libertada pelos credores públicos.

A ideia não é minha; é destes senhores:

The proposal is being advanced by Mitu Gulati and Lee C. Buchheit, two well-known debt lawyers who played a central role in the restructuring of Greece’s debt in 2012.

não é para usar um argumento de autoridade.
é que são dois advogados da área da finanças, conceituados e que já participaram como actores proeminentes na reestruturação de 2012.

portanto o que tu estás a dizer é que a opinião deles neste caso é equivalente à minha opinião sobre os CDS.
isso é lisongeiro.

até me vai fazer apressar a revisão desse tema, que não ficou nem por sombras encerrado. na minha humilde opinião.

L

[SrSniper]

Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

O outro dia não tinhas uma a 2 anos?

Em todo o caso Obrigações não é comigo.

Isso era as YTM, mas não tinha o ISIN da obrigação

[Moppie85]

Não consigo encontrar ISINS de obrigações gregas.
Ja procurei na bolsa de frankfurt e estugarda e não encontrei,.
Alguem me pode ajudar com ISIN de obrigações a 2 e 5 anos?

O outro dia não tinhas uma a 2 anos?

Em todo o caso Obrigações não é comigo.

GR0110029312     2 anos

GR0114028534     4 anos

ambas em frankfurt

[Lark]

Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

------

Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L

[Incognitus]

Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L

Não, eu estou a descrever um facto.

Penso que não estarás familiarizado sobre como funciona o que ali é proposto, ou não o colocarias em causa.

É uma ideia perfeitamente absurda. E sim, geraria rapidamente uma tomada de dívida Grega extraordinária. Sem piscarem um olho, com aquelas regras os investidores privados enchiam logo a Grécia com mais 50% do PIB de dívida, a Grécia agradeceria via déficits gigantes para acomodar a tomada de dívida.

É uma ideia mesmo incrivelmente absurda. Que tenhas respondido como respondeste só pode revelar que não a compreendeste, junto com as implicações. Esta é igual á dos CDS, Lark.

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A ÚNICA forma de aquilo ser exequível, seria fazer o que ali diz e PROIBIR a Grécia de emitir nova dívida, ou pelo menos nova dívida em excesso de algo acordado com a UE. Isto de forma que a única dívida que os privados conseguissem tomar, fosse dívida libertada pelos credores públicos.

A ideia não é minha; é destes senhores:

The proposal is being advanced by Mitu Gulati and Lee C. Buchheit, two well-known debt lawyers who played a central role in the restructuring of Greece’s debt in 2012.

não é para usar um argumento de autoridade.
é que são dois advogados da área da finanças, conceituados e que já participaram como actores proeminentes na reestruturação de 2012.

portanto o que tu estás a dizer é que a opinião deles neste caso é equivalente à minha opinião sobre os CDS.
isso é lisongeiro.

até me vai fazer apressar a revisão desse tema, que não ficou nem por sombras encerrado. na minha humilde opinião.

L

Não ficar encerrado quer dizer que não compreendeste o que estava em causa ...

E podia ser quem quisesse a propor aquilo, que o resultado seria sempre o mesmo. Se pensares e compreenderes o que está em causa, irás ver porque é que digo isso.

Mas imagina que eu devo 10 milhões e tenho claramente capacidade e colateral para pagar apenas 2 milhões. O que é que acontece se os credores dos meus 10 milhões aceitarem ficar atrás na senioridade para um novo credor que possa aceder a toda a minha capacidade de pagar o endividamento e colateral? Quanto é que o novo credor me empresta e o que é que isso significa em termos da sua avaliação da minha capacidade de pagar e do meu endividamento?

A ideia é absurda.

[Incognitus]

Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

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Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.

bom, agora quem discorda de ti, é porque não é sério?
o zenith não é sério?
está a ver bem o que estás a dizer?

L

Que não foi sério ali também é um facto. Vai ver o que foi dito antes e o que respondeu.

Eu: "A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus."

Zenith: "J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008."

Parece-te isto sério? Parece-te que eu disse que a Grécia foi a responsável por alguma crise de 2008?

[Lark]

A ideia é absurda.

na tua pouco humilde opinião.
na opinião dos outros dois, que têm e tiveram responsabilidades na reestruturação da dívida grega não.
como é evidente, senão não tinham exposto a opinião.