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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1840235 vezes)

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8040 em: 2015-07-10 20:55:43 »
os termos de reestruturação da dívida, a serem divulgados já, serão extensões de maturidade (que já são bem longos), extensão do período de carência de juros (que já é bem longo) e eventualmente uma descida das taxas de juro.

e um haircut, venha ele da UE ou do FMI.

1. extensões dos prazos
2. redução dos juros
3. extensão do período de carência dos juros
4. redução do principal

nada disto. repito! nada disto estava em cima na mesa no acordo que foi referendado.
esta é a contrapartida para as eventuais cedências que estão a ser tão faladas.

depois vamos ver ponto por ponto, as cedências versus os red lines que já são bem mais antigos.
depois vamos fazer um juízo global de toda a negociação.

espero não estar a botar muita água fria do delírio orgástico do pessoal.
por isso, para não estragar o momento, é melhor mesmo guardar a avaliação para depois dos acordos assinados, pelas duas partes.

L

nao ha ainda nada sobre isso. falas do que nao existe. espera primeiro para haver. pareces um new born christian a ter fe, muita fe delirante.
ate agora eh uma humilhacao do syriza e dos seus apoiantes, so isso. vamos aguardar por segunda-feira para confirmar.
« Última modificação: 2015-07-10 21:01:09 por Oxi-Liberal »

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8041 em: 2015-07-10 20:56:29 »
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades)

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Tudo isso leva a uma grande falta de confiança, que é o que pode afundar o acordo este fim de semana, sim ...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8042 em: 2015-07-10 20:58:37 »
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

nao ha acordo? mas tu es o tsipras? ja podias ter dito.

Deus Menor

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8043 em: 2015-07-10 21:00:09 »
Vejo demasiados obstáculos para haver acordo:
 1. Negociar com 18 países e não com 1;
 2. Falta de oxigénio (dinheiro) na Grécia;
 3. Grécia em incumprimento perante o FMI (o FMI não só não está disponível para renegociar como já não está disponível para emprestar ou participar num 3º resgate!)
 4. Quem fala em acordo são Eurocratas que não têm de responder perante populações (Junker, Tusk e afins);
 5. Alemanha sem entusiasmo;
 6. França e Itália a dizer que sim?? Cá para mim já perceberam o desfecho final e querem ficar de bem com os Gregos...
 7. Tsipras e Syriza completamente desacreditado perante os pares;
 8. Falta de empatia dos Europeus pela Grécia e com o arrastar da situação pelo projecto Europeu
 9. A Grecia já teve duas restruturações (um Haircut e uma de alteração de taxa e maturidades)

Cpms,

  AS

A minha assinatura até Domingo: Se houver acordo fico surpreendido e venho aqui retratar-me!

Bem analisado , mas se a Alemanha quiser tudo se torna mais fácil, sendo que podem negociar contra partidas
com os países mais reticentes .

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8044 em: 2015-07-10 21:04:12 »
as vezes o melhor eh... respirar fundo e admitir a realidade  :P

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8045 em: 2015-07-10 21:08:15 »
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

O haircut está simplesmente fora das regras da UE. Um empréstimo seguido de um haircut = uma transferência.

de acordo.
neste momento está.
EDIT: há que ser inventivo e inovador.

L
« Última modificação: 2015-07-10 21:14:10 por Lark »
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8046 em: 2015-07-10 21:19:07 »
A Bold Proposal to Offer Greece Some Financial Relief
By LANDON THOMAS Jr.JULY 10, 2015

MUNICH — With time running short for Greece to meet a deadline to stay in the eurozone, a small but influential circle of debt experts are putting forward a provocative plan to persuade foreign investors to lend Greece the money it needs to survive.

The proposal aims to make private sector bond investors — not governments and international lenders — the primary creditors when it comes to doling out money to Greece.

Doing so would help overcome what many economists see as the central obstacle preventing Greece from reaching a deal with its creditors. More than 90 percent of Greece’s 310 billion euro debt is owed to public institutions: other European governments, the International Monetary Fund and the European Central Bank.

The proposal is being advanced by Mitu Gulati and Lee C. Buchheit, two well-known debt lawyers who played a central role in the restructuring of Greece’s debt in 2012.

Just two days remain before European leaders meet on Sunday to debate whether Greece stays in or leaves the eurozone. On Thursday, the Greek government submitted a revised list of economic reforms to its creditors in the hope of unlocking fresh funds.

It is unlikely that Mr. Gulati and Mr. Buchheit’s proposal will be accepted as an immediate solution to address the country’s cash crisis. Yet there is a growing sense among Greek and German government officials that the two countries, having come closer than either side expected to an exit plan, will reach an accord on Sunday.

For that to happen, Germany needs to give Greece a strong signal that some debt relief will be coming. And Greece needs to convince its creditors that it is addressing address crucial areas like taxes and pensions.

“I think there will be a deal on Sunday,” said Hans-Werner Sinn, an economist based in Munich who has long advocated that Greece should leave the euro.

Mr. Sinn noted that France was pushing hard to keep Greece inside the eurozone and that Germany would not risk alienating France over the question of Greece.

While such an agreement would prevent the immediate dislocation of an unruly Greek exit, it would not address the more complex problem of Greece’s continued dependence on public sector loans to fund its day-to-day operations.

That is where the proposal put forward by Mr. Gulati and Mr. Buchheit would come in. They see their plan as a way for Greece to gain access to new money and for Europe to avoid more extreme options, like writing down the country’s debt.

“The question really has to be how do we get the private sector back into the game,” said Mr. Gulati, who presented the proposal at a conference on Greek debt held here on Wednesday and Thursday.

European governments do not want to lend Greece any more money, nor do they want to have their debts written down, Mr. Gulati said. So the trick, he argued, is devising a mechanism that can persuade private sector investors to pick up the slack.

Since the onset of the European debt crisis in 2010, Mr. Gulati, a law professor at Duke University, and Mr. Buchheit, a prominent sovereign debt lawyer at Cleary Gottlieb Steen & Hamilton, have floated numerous ideas about how Europe should deal with Greece’s debt.

Some of their proposals have had a direct impact on policy. The best known was a brief they wrote in 2010 that would become the framework for Greece’s landmark debt restructuring in 2012.

Other trial balloons have been politely dismissed.

In the last week, the two men have pitched their initiative to senior economic officials in the Dutch and German governments. They plan to write a formal paper laying out their proposal in more detail in the coming weeks.

They have also emphasized that the plan should not be seen as a way to avoid cutting Greece some slack on its debt.

“This is not a substitute for debt relief,” Mr. Buchheit said. Nor, he added, should it be seen as a way for Greece to escape the tough reforms it needs to put in place to make the economy more functional and efficient.

Still, they say, private-sector bond investors should be granted a powerful incentive to load up on risky Greek debt by being awarded seniority over public sector debt holders.

That means these nongovernment lenders would jump to the head of the line of creditors in terms of who gets paid first if, in the future, Greece does not have enough money to pay all of its lenders.

This is the text of the proposed actions that Greece submitted to its European creditors on Thursday. It lists a series of measures that the nation would undertake in exchange for a new bailout plan.

If the plan is successful, the thinking goes, it will be the global debt market — hedge funds and mutual funds — not the German government or the I.M.F., that decides whether Greece should be able to borrow more money. Most other sovereign governments go to the debt markets to raise money to fund their operations.

Because European taxpayers are on the hook when it comes to Greek debt, the negotiations of the last six months have been driven more by politics than economics. Germany, the Netherlands and even smaller nations like Malta and Estonia have said that Greece should not be allowed to borrow any more money.

It would be more sensible, the two men argue, if European governments agreed to grant seniority to private sector bond investors. Long-term institutional bond investors would thus have a good reason to invest in Greece, even with its daunting debt ratio of 175 percent of gross domestic product.

That is because they would be paid before European governments in the event of a total default.

It is not unusual in crisis situations for government lenders to agree to have their loans demoted to avert a larger crisis and attract private investors, Mr. Gulati said.

Still, it is unclear whether European governments would agree to do this. When a sovereign government is close to default, being a senior creditor is a treasured status that is not casually bargained away.

It is also true that in the wake of the I.M.F.’s call for a debt restructuring in Greece, this approach could be criticized as dancing away from the core issue, which is that, once and for all, Europeans must accept losses on their debt positions.

“The time has finally come for a write-down of Greek debt,” Ashoka Mody, a former I.M.F. economist who oversaw the fund’s bailout of Ireland, said at the conference.

But if the choice comes to having to take a loss on your loans or lending even more money to Greece, ceding your most-preferred-lender status may well be seen as the least painful option.

nyt
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Pedro.J50

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8047 em: 2015-07-10 21:21:24 »
Parece que muitos paises estão furiosos com Tsipras.
É o caso da Presidente da Lituânia.
Ela diz que reformas Gregas são insuficientes porque são baseadas em informação desactualizada.
Muitos paises  não confiam em Tsipras nem na Grécia e querem ver o jogo de negociações terminar.
Não sei se é preciso todos os paises aprovarem o emprestimo.









http://www.keeptalkinggreece.com/2015/07/10/support-greece-or-grexit-distribution-among-ez-member-states/#comment-37838


Lithuanian president: Greek proposals based on outdated information
VILNIUS, July 10

Lithuanian President Dalia Grybauskaite said on Friday Greece's reform proposals submitted to the euro zone to secure a crucial funding deal appeared insufficient as they were based on outdated information.

"It is probably too early to evaluate them because they are based on old information and it seems those proposals will really not be enough," she told reporters.

"We take the document of proposals as (indicating) Greece's wish to go back to the negotiating table. It's too early to start guessing how the negotiations will end." (Reporting by Andrius Sytas; writing by Johan Ahlander; editing by Gareth Jones)
« Última modificação: 2015-07-10 21:31:35 por Pedro.J50 »

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8048 em: 2015-07-10 21:24:12 »
Afinal a malta que votou no sim nem precisava de ter saído de casa. Ganhou na secretaria.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8049 em: 2015-07-10 21:25:34 »
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.
« Última modificação: 2015-07-10 21:25:58 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8050 em: 2015-07-10 21:29:15 »
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8051 em: 2015-07-10 21:29:43 »
Não, o Syriza não pediu sequer haircut ou renegociação de dívida como condição.

Vai haver acordo a menos que a UE o rejeite por ter perdido a confiança. Pode existir "renegociação de prazos, taxa e períodos de carência", isso pode, já há afirmações nesse sentido. O que não haverá será haircut.

estranho que vá haver renegociação sem a própria grécia o exigir.
vem da bondade pura da UE?
acreditas mesmo nisso?

sem reestruturação agora (prazos e taxas) não há acordo.
sem comprometimento de haircut no futuro, dependente do cumprimento dos compromissos gregos, não há acordo.

L

nao ha acordo? mas tu es o tsipras? ja podias ter dito.

certo. as minhas desculpas.
escrevi como se estivesse implícito 'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....
melhor assim?

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8052 em: 2015-07-10 21:31:44 »
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.

Citação de: Lark

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L
« Última modificação: 2015-07-10 21:40:51 por Lark »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8053 em: 2015-07-10 21:40:20 »
Germany Keeps Wiggle Room on Greek Debt
Berlin rejects ‘haircut’ for Greece, willing to consider interest rate trims

BERLIN—For Germany, offering debt relief for Greece isn’t a question of yes or no, but how much.

Officials in Germany, Greece’s biggest creditor, are mindful of a building political backlash here against five years of bailouts for Athens, which local news media and economists increasingly characterize as throwing good money after bad. That is partly why German Chancellor Angela Merkel and Finance Minister Wolfgang Schäuble frequently reject the idea of simply lopping off a chunk of the principal owed by Greece.

But Ms. Merkel, Mr. Schäuble and other German officials have also appeared at pains in recent days to leave themselves some flexibility on their position on Greece’s debt burden. They have left the door open to measures such as extending maturities or reducing interest rates on past emergency loans to Greece that would make the country’s debt more sustainable. The key question, German officials say, isn't whether Greece gets debt relief—but whether it takes enough other steps for debt relief to be a concession worth making.

Member of Parliament Eckhardt Rehberg, the spokesman for budget issues for Ms. Merkel’s conservative parliamentary group, points out that Greece is already free from debt payments for the next five years under its two past bailout programs. Instead, he said, the question is what measures Greece is willing to take to bring its fiscal house in order.

“Everyone who now focuses on this question forgets that Greece has to pay neither interest nor principal for its debt from the European rescue programs until 2020,” Mr. Rehberg said in response to a question about debt relief for Greece. “That is why currently the question is more, ‘Will I at least get to a balanced budget in Greece?’”

Athens submitted a new proposal to address its debt problems on Thursday that includes increased corporate taxes, a pension overhaul and changes to the country’s collective-bargaining system. Greece’s creditor institutions were examining the proposal on Friday as they assessed whether the country was eligible for a new bailout.

German officials have sounded a tougher line on Greek debt relief than some of Greece’s other key creditors. The International Monetary Fund says Greece needs comprehensive debt restructuring, either via a significant “haircut”—meaning a reduction in the principal Greece owes—or by significantly extending repayment deadlines. Donald Tusk, who presides over meetings of European Union leaders, also has called for “realistic” debt relief for Greece.

Germany insists a haircut would violate a European Union treaty that prohibits one country’s debt burden being shared with others Still, German officials have been careful to leave themselves wiggle room.

On Thursday, Ms. Merkel said a “classical haircut is out of the question.” But she also noted that debt relief more generally was no taboo: Greece’s creditors extended maturities and changed repayment schedules, something referred to as “debt reprofiling,” in 2012. In an appearance alongside French Finance Minister Michel Sapin on Thursday, Mr. Schäuble also cautiously left the door open to that kind of debt relief.

“We will talk about it in the coming days, but in terms of reprofiling or restructuring of debt, I’m more skeptical than Michel Sapin,” Mr. Schäuble said. Mr. Sapin has pushed for an agreement that would ease the pressure on Greece and keep it in the eurozone.

On Friday, Mr. Schäuble’s spokesman continued walking the verbal tightrope. He said Germany wouldn’t accept anything that significantly reduces the present value of Greece’s debt—without defining how great a reduction he would see as significant.

“If the intention were to reduce the present value of the debt significantly—so if we had a real loss of present value—then that would also fall under the headline of a debt haircut,” the spokesman, Martin Jaeger, said.

wsj
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8054 em: 2015-07-10 21:44:16 »
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.

A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8055 em: 2015-07-10 21:45:11 »
De acordo com este artigo da VOX , a Grecia aceitou o plano de austeridade imposto pela Europa.
Se o plano tivesse sido apresentado em Fevereiro teria sido aceite de imediato, escreve o autor do Artigo.
Acontece é que depois de tantas negociações e volte faces hà quem esteja farto e queira ver a Grecia pelas costas.



The new Greek debt crisis question: Can Europe take "yes" for an answer?

Updated by Matthew Yglesias on July 10, 2015, 2:00 p.m. ET @mattyglesias matt@vox.com


Two weeks ago, the big question in the Greek debt crisis was whether the Greek government would capitulate to its creditors' demands and get the short-term money it needs to stay in the eurozone. Now, after two dramatic weeks of deadlines and red lines and banking emergency and a referendum, the situation is reversed. Greece's European partners need to decide whether they want to take "yes" for an answer and keep Greece in the eurozone, or whether they want to find a pretext to say "no" and try to force Greece out.
Where things stand right now

    Days ago, Greece's creditors set a Sunday deadline for the country to come up with an acceptable set of budget plans and economic reforms or else have its banking system completely cut off by the European Central Bank.
    Thursday night, Greece presented a plan that represents a near-total surrender on all relevant points.
    Rather than give a quick answer, Greece's European partners called for a couple of days of study in advance of a Saturday meeting, essentially guaranteeing that a "no" verdict on the deal will leave no time for future negotiations.
    Even though Greece has given in to all of its creditors' important demands, there is a school of thought that says the eurozone will be stronger without Greece.
    There is also a school of thought that says Greece will be better off leaving the euro.
    There's just enough wiggle room left that Europe could find a reason to tell Greece no, even though there aren't many outstanding issues remaining.

Greece has surrendered, but Europe is equivocating

The latest Greek proposal represents an essentially total cave-in by Greece to what its creditors had been demanding. The two main remaining outstanding points of disagreement are essentially trivial:

    Greece wants to exempt hotels on some small outlying Greek islands from sales tax increases.
    Greece wants to implement pension reforms in October rather than right away.

If Prime Minister Alexis Tsipras had made this offer in February, the deal would have been sealed immediately, with Europe's creditors jumping for joy. If he'd made it as recently as two weeks ago, the deal would have been greeted extremely warmly. But over the past 24 hours many eurozone finance ministers have sounded skeptical, despite their near-total victory on all important matters.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8056 em: 2015-07-10 21:46:59 »
Lark, isso não é uma medida realista. Esses investidores NÂO iriam decidir se a Grécia precisa de mais dinheiro. Iriam sim partir do princípio -- correcto -- de que o seu endividamento era o ÚNICO que existia.

Isso nunca poderia ser aceite por ninguém com metade de um cérebro.

Citação de: Lark

'na minha opinião', 'a meu ver', 'penso que', 'parece-me que', 'na minha óptica', 'no meu ponto vista', 'na minha forma de ver as coisas', 'no meu entender'....

e se passássemos a escrever todos assim? vamos a isso?

L


Não, eu estou a descrever um facto.

Penso que não estarás familiarizado sobre como funciona o que ali é proposto, ou não o colocarias em causa.

É uma ideia perfeitamente absurda. E sim, geraria rapidamente uma tomada de dívida Grega extraordinária. Sem piscarem um olho, com aquelas regras os investidores privados enchiam logo a Grécia com mais 50% do PIB de dívida, a Grécia agradeceria via déficits gigantes para acomodar a tomada de dívida.

É uma ideia mesmo incrivelmente absurda. Que tenhas respondido como respondeste só pode revelar que não a compreendeste, junto com as implicações. Esta é igual á dos CDS, Lark.

---------

A ÚNICA forma de aquilo ser exequível, seria fazer o que ali diz e PROIBIR a Grécia de emitir nova dívida, ou pelo menos nova dívida em excesso de algo acordado com a UE. Isto de forma que a única dívida que os privados conseguissem tomar, fosse dívida libertada pelos credores públicos.
« Última modificação: 2015-07-10 21:48:21 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8057 em: 2015-07-10 21:49:14 »
Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho.  ;D

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes  ;D
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez?  ;D
Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.

A ideia de que a crise veio dos EUA e engoliu os outros é uma má caracterização da crise. A mesma coisa que ocorreu nos EUA estava a ocorrer nos países Europeus.

J´houve muitos posts a sugerir que o o 25 de Abril foi o responsavel pela crise mundial dos anos 70, agora passa a Grecia a ser a grande responsavel d crise de 2008.

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8058 em: 2015-07-10 21:52:30 »
Zenith, por acaso foi isso que eu disse (para além de não me lembrar disso que dizes do 25 de Abril, pelo que parece outra inverdade -- o que se verificou foi que Portugal se aproximou MUITO da média Europeia imediatamente antes do 25 de Abril e muito menos depois, o que torna irrelevantes crises e afins)? O uso desse tipo de argumentos absurdos e falaciosos como acabaste de fazer (e já tinhas feito com a Bulgária, e noutras ocasiões), mostra que estás movido por uma coisa qualquer que te impele a não discutir isto com seriedade.

O que eu disse é que o que se passou nos EUA passou-se também em muitos locais da Europa. Não foram os EUA que acabaram por ser responsáveis pela coisa, a coisa repetiu-se por todo o lado, embora existam alguns aspectos caricatos no que aconteceu nos EUA (NINJAS, stated income, etc).

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Existiram bolhas de crédito privado/público em Portugal, Islândia, Irlanda, Reino Unido, Espanha, etc. Muitas delas foram até documentadas aqui no fórum ANTES de estoirarem.
« Última modificação: 2015-07-10 21:57:21 por Incognitus »
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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8059 em: 2015-07-10 21:52:59 »
Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.