Grécia - Tópico principal

[Zark]

A tua opinião única brilhante era que os EUA iriam meter o seu dinheiro se a Europa não ajudasse. Isso ninguém acha provável. A ver vamos.

Todos achamos que a Europa pode acabar por dinheiro. A diferença só existe caso a EUropa não ajude. Tu achas que, nesse caso, os EUA entram com tudo sozinhos os outros acham que não.

a opinião é a de que os US é que determinam o que vai acontecer à Grécia. isso para mim é um dado aquirido, não é especulação. ou pronto, é uma educated guess com muito ênfase no educated.

a especulação mesmo, é os estados unidos resgatarem a grécia. meterem lá o dinheirinho.

em qualquer uma delas estava sozinho até o pedro ter dito que tinha a mesma opinião. a educated guess, não a altamente especulativa. essa não sei se partilha ou não
obrigado pelo brilhante, de qualquer forma. é muito simpático.

Z

Caso a Europa ajude, será impossível medir a importância dos EUA na decisão.

Eu acho que a Europa vai ceder alguma coisa. Tenho muitas dúvidas se o Syriza, mesmo aceitando, irá cumprir. Os apoiantes do Syriza variam entre lunáticos e ETs. Muitos não estão dispostos a fazer reformas ou a qualquer tipo de austeridade.

eu também acho que o syriza não vai ceder.
sendo assim só há um caminho: default.
dentro da UE e dentro do euro

o que se seguirá a seguir está aberto a discussão.

irá a europa desistir completamente da grécia?
dificilmente.
então terá que assisti-la financeiramente no período pós-default. nada do dimensão de um resgate, mas algo para manter a economia sem colapsar totalmente até a coisa estabilizar.
na ausência dessa assistência da europa, caso em que austéro-caquéticos terão ganho o braço de ferro de ferro com os racionais, irão os estados unidos chegar-se à frente?
muito possivelmente.

ao contrário do que o kin opina, uma assistência temporária à grécia não é algo que tenha que azedar as relações com a UE. ou pelo menos azedar mais do que já está.

os americanos dizem assim aos alemães:
meus meninos:

1. a posição geo-estratégica da grécia é demasiado importante para ser posta em perigo.
2. não tivemos este tempo e trabalho todo a recuperar da recessão para que meia dúzia de austero-caquéticos venha a pôr essa recuperação em causa.

por isso decidimos assistir a grécia financeiramente.

é um favor que vos fazemos porque:

1. vocês também são parte interessada na estabilidade do mediterrâneo  oriental.
2. vocês também não tem interesse num futuro agravamento da crise na grécia. e quem sabe, podem ainda vir a recuperar uns tostões.

portanto estejam muito caladinhos e digam ao herr schauble que cale a boquinha - preferíamos que se demitisse - e em vez de desajudar, colaborem.

não me parece assim uma coisa tão rebuscada.
mas enfim, isso sou eu.
Z

[Incognitus]

Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

[Kin2010]

Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.

Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.

A teoria   da tal vontade de ferro   da  elite europeia manter grecia  euro

esta ficar forte com a ELA do BCE

A ELA do BCE destina-se a avolumar o problema dos créditos e débitos para um valor tão grande que faça as elites políticas terem medo do Grexit e assim as façam impedi-lo a todo o custo. É uma forma de forçar a integração europeia não democraticamente, contra as vontades dos eleitores do norte.

[Incognitus]

Hoje o BCE lá aumentou a ELA em mais 2.600 para 83.000M
Já foram 23.000M desde Fevereiro.
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-06-10/ecb-said-to-raise-greece-s-ela-ceiling-by-most-since-february-iaqvvnk1

Os gregos devem estar a rir-se com tantos anjinhos.

Vê o que eu escrevi sobre isto algumas páginas atrás. É um plano. É bem calculado e consciente.

A teoria   da tal vontade de ferro   da  elite europeia manter grecia  euro

esta ficar forte com a ELA do BCE

A ELA do BCE destina-se a avolumar o problema dos créditos e débitos para um valor tão grande que faça as elites políticas terem medo do Grexit e assim as façam impedi-lo a todo o custo. É uma forma de forçar a integração europeia não democraticamente, contra as vontades dos eleitores do norte.

Os tais austero-caquéticos que inocentemente pensam que as dívidas são para pagar e que só convém gastar-se o que se ganha, portanto.

[Zark]

Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

eu retiraria daí o ético.

ethics is in the eye of the beholder.

o que o tommy deixou sobre o ultimatum game mostra bem o que é a ética para um e outro lado.

Hence, another classic game -- the ultimatum game -- might provide a better analogy. In the game, a player receives some money -- say, $100 -- but can keep it only by convincing a second player to accept part of the sum. If both parties are interested solely in maximizing their financial well-being, the first player should be able to offer as little as $1. After all, for the second player, $1 is better than nothing.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

This seems to fit the current situation in Europe. The creditors think Greece, in a position of weakness, should be grateful for the relief they’ve offered and get on with economic reforms. After all, it's better than nothing. Yet Greece, while recognizing the need for reform, sees that the creditors can afford to do more and feels insulted by the suffering it must endure. If necessary, the Greeks are ready to risk blowing up the euro to preserve their independence and dignity.

From this perspective, it's not really an economic confrontation at all. The technicalities of funding mechanisms and repayment schedules are merely the instruments through which power is being exerted from one side and resisted from the other. So when Greek Prime Minister Alexis Tsipras called the creditors' latest proposal "absurd," it might have been because, from the broad perspective of human decency, it was absurd. And when Jean-Claude Juncker, the chief executive of the EU, reportedly refused to answer a subsequent phone call from Tsipras, he might have done so because he was completely flummoxed by Greece's irrationality.

The ultimatum game teaches us that the Greek standoff can't be understood through the lens of economic rationality alone. Those who attempt to do so risk making a costly miscalculation.

Z

[Incognitus]

Não há grande dúvida sobre a falta de ética da Grécia no processo. Não nos podemos esquecer que a mesma desrespeitou tratados e fez isso até fraudulentamente. Sem essa origem os restantes problemas ou não teriam acontecido ou seriam muito mais suaves.

[Zark]

Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

excepto para as corporações?

Z

[Incognitus]

Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

excepto para as corporações?

Z

Uma corporação quando rebenta, os accionistas ficam com zero. Não saem a rir.

De resto não sei até que ponto chamarias austero-caquéticos a quem se visse fraudulentamente privado do seu investimento (como credor de uma corporação).

[Zark]

Por "austero-caquéticos" entenda-se, todo o pessoal ético que acha que as despesas devem caber dentro das receitas e as dívidas são para pagar.

excepto para as corporações?

Z

Uma corporação quando rebenta, os accionistas ficam com zero. Não saem a rir.

De resto não sei até que ponto chamarias austero-caquéticos a quem se visse fraudulentamente privado do seu investimento (como credor de uma corporação).

quem é que são os accionistas? os desempregados gregos fazem parte deles?

Z

[Incognitus]

Os desempregados que a Grécia criou com as suas políticas económicas irresponsáveis e com as suas fraudes estatísticas?

Ainda estou para compreender essa tendência para determinadas pessoas sempre se colocarem do lado mais irresponsável, violento, fraudulento, etc, etc.

Parece-te realmente que a Grécia no meio disto tudo merece alguma simpatia, e que quem investiu nela, lhe emprestou dinheiro, etc, merece escárnio? É simplesmente estranho.

Outra coisa, porque é que não investes em cenas Gregas se eles são gente assim tão simpática? Porque não colocar o dinheiro onde tens a boca? Porque é que achas que o dinheiro dos outros (incluindo Portugueses), involuntariamente, pode ser torrado na Grécia, mas o teu, voluntariamente, não convém que o seja?

Essa forma de pensar é um mistério.

[Zark]

Os desempregados que a Grécia criou com as suas políticas económicas irresponsáveis e com as suas fraudes estatísticas?

Ainda estou para compreender essa tendência para determinadas pessoas sempre se colocarem do lado mais irresponsável, violento, fraudulento, etc, etc.

Parece-te realmente que a Grécia no meio disto tudo merece alguma simpatia, e que quem investiu nela, lhe emprestou dinheiro, etc, merece escárnio? É simplesmente estranho.

Outra coisa, porque é que não investes em cenas Gregas se eles são gente assim tão simpática? Porque não colocar o dinheiro onde tens a boca? Porque é que achas que o dinheiro dos outros (incluindo Portugueses), involuntariamente, pode ser torrado na Grécia, mas o teu, voluntariamente, não convém que o seja?

Essa forma de pensar é um mistério.

eu explico-te: há um ditado que diz que pelas costas dos outros vejo eu as minhas.

aquilo que dizem dos gregos dirão com a mesma facilidade de portugal se nós chegarmos a uma situação similar.
e o que vejo com os meus olhinho pela rua, chega para avaliar o que se passa na grécia.

não se retira a dignidade às pessoas daquela maneira.

e não se faz pagar o justo pelo pecador.

lá como cá sabemos bem quem é que se abotoou com as grandes maquias.
a destruição de valor no BES, BCP, PT, BANIF, BPP, BPN.... dava para pagar RSI aos pobres até ao sec xxiii.
e lá não é diferente de certeza.
por isso pergunto: os desempregados são accionistas? é que se forem acho que nunca viram um dividendo.

Z

[Incognitus]

A destruição de valor do BES e BCP por enquanto é irrelevante, pois ficou contida em accionistas e credores.

BPP aparentemente tb se safa o Estado, e safaram os clientes.

BPN veio cair às costas dos contribuintes por iniciativa politica -- podia ter sido lidado da forma que o BES foi + algum confisco à SLN devido à fraude, e os contribuintes entrariam com pouco ou nada.

Banif não segui.

-----------

Sobre Portugal poder ser tratado da mesma forma, SE ocorrer é essencialmente por culpa nossa e não "dos Alemães".

[Zel]

isso da dignidade eh um problema entre os gregos, ninguem de fora lhes retirou nada

nao gostam do euro? podem sair... assumam as suas responsabilidade como pais soberano

[Incognitus]

isso da dignidade eh um problema entre os gregos, ninguem de fora lhes retirou nada

nao gostam do euro? podem sair... assumam as suas responsabilidade como pais soberano

A lógica da dignidade é mais ou menos esta:
* Imagina que para teres dignidade precisavas de um emprestimo para comprar um Mercedes. E só te emprestavam para um Clio. Lá está, os credores estavam-te a tirar a dignidade. Pouco importaria se 60% dos outros habitantes do mundo andassem a pé.

[Zark]

A destruição de valor do BES e BCP por enquanto é irrelevante, pois ficou contida em accionistas e credores.

BPP aparentemente tb se safa o Estado, e safaram os clientes.

BPN veio cair às costas dos contribuintes por iniciativa politica -- podia ter sido lidado da forma que o BES foi + algum confisco à SLN devido à fraude, e os contribuintes entrariam com pouco ou nada.

Banif não segui.

-----------

Sobre Portugal poder ser tratado da mesma forma, SE ocorrer é essencialmente por culpa nossa e não "dos Alemães".

o que eu quero dizer é que os desempregados gregos e portugueses não são accionistas. e a classe média também não. simplesmente porque nunca viram um dividendo.
o dividendo foi todo para os dias loureiros, ricardos salgados e afins, multiplicando cada um por uns milhares que é o séquito de sabujos que os segue.
esse é que são os accionistas.
esses é que deviam perder tudo.

não são os desempregados gregos e portugueses.

Z

[Zark]

Greece bailout talks: markets surge on rumours of German compromise
Apparent softening of Berlin’s stance towards Athens cheers investors keen to see sustainable rescue after months of wrangling
 
Stock markets surged on Wednesday after reports of a German proposal to allow Greece to receive a drip-feed of loans in return for a staggered reform programme.

The softening of the German stance towards Athens cheered investors keen to see a sustainable rescue of the debt-stricken country after more than four months of wrangling.

According to the reports, the chancellor Angela Merkel is prepared to accept a much-reduced reform programme, slimmed down to just one or two areas as part of an initial package, to salvage a deal with Greece and prevent it exiting the eurozone.

Greece, Germany and France agree to intensify talks – as it happened
European leaders have met in Brussels for a summit overshadowed by Greece’s debt crisis
Shares on the FTSE 100 moved ahead 76 points or 1.1%, while the German Dax and French CAC jumped 2.4% and 1.75%, respectively.

The European commission, the International Monetary Fund and the European Central Bank, which have lent Greece €240bn (£175bn) between them, had until recently demanded all-encompassing reforms in return for the last tranche of bailout funds worth €7.6bn.

News agency Bloomberg said it spoke to at least two German officials close to the bailout talks who described the compromise deal as a possible way to end the impasse between the radical leftist Greek government and its creditors.

The report, later denied by the German government as official policy, followed statements by Merkel and the French president, François Hollande, that they were ready to meet Greece’s embattled prime minister, Alexis Tsipras, at a summit in Brussels.

Merkel said a solution was possible as she arrived for a summit of EU and Latin American leaders, just hours after the European commission dismissed the latest Athens plan, saying it failed to address the need for deep changes.


“The goal is to keep Greece in the eurozone. I always approach these things with the attitude, if there is a will there is a way,” Merkel said as she arrived in Brussels.

Europe’s most powerful leader said she was available to meet the radical leftist Greek leader on the sidelines of the summit as he had earlier requested, and Hollande said he was willing to do the same.

After the meeting Merkel, Hollande and Tsipras agreed that negotiations between Greece and its international creditors must be intensified to reach a deal to avert a Greek default.

A German government spokesman said afterwards that the meeting took place in a constructive atmosphere. The spokesman said in a statement: “It was agreed unanimously that the talks between the Greek government and the institutions (IMF, European Commission and European Central Bank) should be pursued with great intensity.”

There had been doubt earlier about whether a meeting would take place, after the European commission rejected the latest Greek proposals as inadequate as a basis for new talks.

A spokesman for the commission president, Jean-Claude Juncker, said the “ball is clearly in the court of the Greek government”.

“Their latest suggestions do not reflect the state of discussions between President Juncker and prime minister Tsipras on Wednesday night” and further talks in Brussels this week, said Margaritis Schinas.

Juncker has been a key broker in the Greek talks alongside Pierre Moscovici, the commission’s head of economic affairs. His usual diplomatic calm was stretched beyond its limit last week when he accused Tsipras of lying about about his intention to negotiate.

However, Junker’s rejection of a revised offer by Athens infuriated the Syriza government. A spokesman said: “The Greek side finds itself in the unfortunate position to have to point out that it was never informed about its proposals by Mr Pierre Moscovici.”

the guardian

[Castelbranco]

Por aquilo que li aqui sobre a banca dá a ideia que grande maioria esquece que a banca corre riscos como qualquer outra empresa na venda de seus produtos neste caso é cedência de credito, como tal se emprestar e depois não conseguir receber pode ir á falência, quem poderá pensar o contrario?

Todos sabem os milhares de milhões que andam no mal parado, fora aquele que ainda não está contabilizado como tal, mas que pode entrar a qualquer momento nessa situação,  porque tanto espanto de verem um banco ruir?

[vbm]

[ ], quem poderá pensar o contrario?

[ ]

Os gestores, não accionistas dos bancos, pensam o contrário desde que recebam bónus chorudos por apresentar maiores lucros (p.e., Tomás Correia da CEMG).

Os accionistas dos bancos, enquanto gestores, também pensam o  contrário, embora de 'boa fé', pois têm a esperança das suas empresas, a quem emprestam dinheiro, conseguirem não chegar a falir (p.e., Ricardo Salgado do BES)

[Incognitus]

A destruição de valor do BES e BCP por enquanto é irrelevante, pois ficou contida em accionistas e credores.

BPP aparentemente tb se safa o Estado, e safaram os clientes.

BPN veio cair às costas dos contribuintes por iniciativa politica -- podia ter sido lidado da forma que o BES foi + algum confisco à SLN devido à fraude, e os contribuintes entrariam com pouco ou nada.

Banif não segui.

-----------

Sobre Portugal poder ser tratado da mesma forma, SE ocorrer é essencialmente por culpa nossa e não "dos Alemães".

o que eu quero dizer é que os desempregados gregos e portugueses não são accionistas. e a classe média também não. simplesmente porque nunca viram um dividendo.
o dividendo foi todo para os dias loureiros, ricardos salgados e afins, multiplicando cada um por uns milhares que é o séquito de sabujos que os segue.
esse é que são os accionistas.
esses é que deviam perder tudo.

não são os desempregados gregos e portugueses.

Z

Não, as pessoas em geral também viram um dividendo. Tiveram mais emprego e salários mais elevados do que teriam de outra forma. Por isso é que quando a coisa rebenta ficam com menos emprego e com a necessidade de cortar salários.

[vbm]

A lógica da dignidade é mais ou menos esta:
* Imagina que para teres dignidade precisavas de um emprestimo para comprar um Mercedes. E só te emprestavam para um Clio. Lá está, os credores estavam-te a tirar a dignidade. Pouco importaria se 60% dos outros habitantes do mundo andassem a pé.

Em Portugal, essa não é a lógica, nem a esperança.
«Quer contribuinte?» - perguntam-nos no caixa.
Nós respondemos que sim e há de nos sair
um Audi que trocaremos por um Mercedes.