Grécia - Tópico principal

[Zark]

A Islândia ainda tem outras coisas surpreendentes, como a maior produção de electricidade per capita do mundo, e ser o 10º maior produtor do mundo de alumínio (que consome 75% dessa electricidade). A Islândia é favorecida pelas fontes de energia hidroeléctrica e geotermal, permitindo essa produção.

O alumínio representa uns 40% do total das exportações da Islãndia, e obviamente sendo uma commodity preçada internacionalmente em USD favoreceu imenso a Islândia durante a sua desvalorização. A isso acrescenta-se que fortuitamente uma grande nova fábrica de alumínio com quase metade da capacidade da indústria na Islândia abriu em Abril de 2008. A outra grande indústria Islandesa que também tem uma grande fatia das exportações (comparável ao alumínio) é a pesca (piscícola), também ela muito favorecida por uma desvalorização cambial.

Ou seja, toda a realidade é muito complexa e muita dessa realidade favorecia bastante a Islândia. Não obstante, a performance da economia Islandesa quando convertida em USD ou EUR não foi obviamente superior à dos países expostos ao esquema de austeridade sem desvalorização (sendo que certamente a Islândia também teve uma grande dose de austeridade). Foi superior em algumas coisas (desemprego, exportações) e inferior noutras (PIB per capita, vendas de alguns bens de grande consumo, etc).

e a vantagem enorme que a Irlanda dispões de ter os HQ europeus de tudo o que é grandes corporações americanas.
é de tal ordem que até distorce os dados de pri«udtividade, parecendo logo a seguir à noruega.
mas também estás farto de saber isto.

é impressionante...
mas deixa. não vou lutar mais esta luta.
se quiseres mais algum gráfico é só pedir.
aquilo que queria provar está mais que provado.
se tiver paciência ainda vou ao CNY mas parece-me que não vou ter.

agora só quero descansar o neo quanto à minha situação laboral/económica e financeira....
depois logo se vê
Z

[Incognitus]

Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.

Surreal. Até podes ver isso no próprio FRED:



Lark, estas cenas são trabalhosas para coisas óbvias. Tu tanto te agarras aos números do Krugman quando ele os "cherry picks" como depois defendes a dama em coisas indefensáveis. Eu nem sequer estou a dizer que a Islândia não recuperou melhor em algumas coisas, mas tb recuperou muito pior em muitas outras e TAMBÉM teve austeridade (o que chamas à implosão de vendas de automóveis ou à implosão do poder de compra sobre bens externos?).

Agora, quando eu me lembro de criticar algum número ou gráfico já devias saber que sei o que estou a dizer e tentar ver se tenho ou não razão antes de rebateres.

[Incognitus]

A Islândia ainda tem outras coisas surpreendentes, como a maior produção de electricidade per capita do mundo, e ser o 10º maior produtor do mundo de alumínio (que consome 75% dessa electricidade). A Islândia é favorecida pelas fontes de energia hidroeléctrica e geotermal, permitindo essa produção.

O alumínio representa uns 40% do total das exportações da Islãndia, e obviamente sendo uma commodity preçada internacionalmente em USD favoreceu imenso a Islândia durante a sua desvalorização. A isso acrescenta-se que fortuitamente uma grande nova fábrica de alumínio com quase metade da capacidade da indústria na Islândia abriu em Abril de 2008. A outra grande indústria Islandesa que também tem uma grande fatia das exportações (comparável ao alumínio) é a pesca (piscícola), também ela muito favorecida por uma desvalorização cambial.

Ou seja, toda a realidade é muito complexa e muita dessa realidade favorecia bastante a Islândia. Não obstante, a performance da economia Islandesa quando convertida em USD ou EUR não foi obviamente superior à dos países expostos ao esquema de austeridade sem desvalorização (sendo que certamente a Islândia também teve uma grande dose de austeridade). Foi superior em algumas coisas (desemprego, exportações) e inferior noutras (PIB per capita, vendas de alguns bens de grande consumo, etc).

e a vantagem enorme que a Irlanda dispões de ter os HQ europeus de tudo o que é grandes corporações americanas.
é de tal ordem que até distorce os dados de pri«udtividade, parecendo logo a seguir à noruega.
mas também estás farto de saber isto.

é impressionante...
mas deixa. não vou lutar mais esta luta.
se quiseres mais algum gráfico é só pedir.
aquilo que queria provar está mais que provado.
se tiver paciência ainda vou ao CNY mas parece-me que não vou ter.

agora só quero descansar o neo quanto à minha situação laboral/económica e financeira....
depois logo se vê
Z

Só se andares a drogas, porque uma valorização contra o USD nos últimos 21 anos é um facto inquestionável. Mas já vi que quando os factos vão contra a tua narrativa tens uma dificuldade IMENSA em os aceitares.

Surreal.

(Nota também que não foi só contra a Irlanda que a Islândia comparou mal ou "the same" em algumas métricas. Foi contra Portugal e por vezes até contra a Grécia -- onde o PIB per capita teve uma queda SIMILAR ao da Islândia até 2013)

-----------

E tens razão, se calhar é melhor deixar o debate por aqui. Podes imaginar o que é a surrealidade de ter que se debater alguém sobre uma cotação de um CNY/USD que está a valorizar há 21 anos, como se existisse a possibilidade de estar a desvalorizar.

É como debater se uma acção que está a $100 subiu realmente de $80 (ignorando splits, etc). Se numa coisa tão básica mostras resistência, imagina em qualquer coisa minimamente mais complexa.

[Zark]

Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.

mas estás -te a passar completamente.
não vês que no gráfico a irlanda sofre o mesmo efeito contra o dollar. no caso euro dollar?
coloca os mesmos gráficos com a irlanda e vais ver que dá exctamente a mesma coisa.
mas como te digo já estou consciente da forma como tu debates.
como te digo se quiseres ser honesto coloca a irlanda nos dois gráficos.
ou coloca dois gráficos suplementares para a irlanda. ou se quiseres coloco eu, dá igual.

a noção da normalização por uma variável parece esacapar-se-te.

ou se normaliza o gdp per capita por dolares de 2005 ou por dolares correntes.
dá exactamente igual porque a mesma operação é aplicada à serie islandesa e à irlandesa.

Z

[Zark]

Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.

Surreal. Até podes ver isso no próprio FRED:



Lark, estas cenas são trabalhosas para coisas óbvias. Tu tanto te agarras aos números do Krugman quando ele os "cherry picks" como depois defendes a dama em coisas indefensáveis. Eu nem sequer estou a dizer que a Islândia não recuperou melhor em algumas coisas, mas tb recuperou muito pior em muitas outras e TAMBÉM teve austeridade (o que chamas à implosão de vendas de automóveis ou à implosão do poder de compra sobre bens externos?).

Agora, quando eu me lembro de criticar algum número ou gráfico já devias saber que sei o que estou a dizer e tentar ver se tenho ou não razão antes de rebateres.

como é que obténs current dollars?
nao encontro.

Z

[Incognitus]

Aqui:

https://research.stlouisfed.org/fred2/series/PCAGDPISA646NWDB

[Incognitus]

Se achas que a moeda é apanhada na mesma, resolve o problema do PIB per capita em USD hoje ser 30 e tal % inferior ao de então, o que os teus gráficos não mostram.

mas estás -te a passar completamente.
não vês que no gráfico a irlanda sofre o mesmo efeito contra o dollar. no caso euro dollar?
coloca os mesmos gráficos com a irlanda e vais ver que dá exctamente a mesma coisa.
mas como te digo já estou consciente da forma como tu debates.
como te digo se quiseres ser honesto coloca a irlanda nos dois gráficos.
ou coloca dois gráficos suplementares para a irlanda. ou se quiseres coloco eu, dá igual.

a noção da normalização por uma variável parece esacapar-se-te.

ou se normaliza o gdp per capita por dolares de 2005 ou por dolares correntes.
dá exactamente igual porque a mesma operação é aplicada à serie islandesa e à irlandesa.

Z

Não, porque a moeda Islandesa levou uma cacetada gigante que não está nesses números.

[tommy]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-10/what-game-is-greece-playing-

It might also be a prisoner's dilemma, as my Bloomberg colleague Justin Fox suggested back in February. Both sides would be better off if they cooperated, but distrust prevents them from doing so. As a result, the creditors keep demanding terms far too onerous for Greece to meet, and Greece edges toward a disorderly default that would be the most costly outcome for the creditors. This interpretation, though, assumes that the potential gains and losses for both players are roughly symmetrical -- a condition that doesn’t necessarily hold here, given the immense downside for Greece.

Hence, another classic game -- the ultimatum game -- might provide a better analogy. In the game, a player receives some money -- say, $100 -- but can keep it only by convincing a second player to accept part of the sum. If both parties are interested solely in maximizing their financial well-being, the first player should be able to offer as little as $1. After all, for the second player, $1 is better than nothing.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

This seems to fit the current situation in Europe. The creditors think Greece, in a position of weakness, should be grateful for the relief they’ve offered and get on with economic reforms. After all, it's better than nothing. Yet Greece, while recognizing the need for reform, sees that the creditors can afford to do more and feels insulted by the suffering it must endure. If necessary, the Greeks are ready to risk blowing up the euro to preserve their independence and dignity.

From this perspective, it's not really an economic confrontation at all. The technicalities of funding mechanisms and repayment schedules are merely the instruments through which power is being exerted from one side and resisted from the other. So when Greek Prime Minister Alexis Tsipras called the creditors' latest proposal "absurd," it might have been because, from the broad perspective of human decency, it was absurd. And when Jean-Claude Juncker, the chief executive of the EU, reportedly refused to answer a subsequent phone call from Tsipras, he might have done so because he was completely flummoxed by Greece's irrationality.

The ultimatum game teaches us that the Greek standoff can't be understood through the lens of economic rationality alone. Those who attempt to do so risk making a costly miscalculation.

[tommy]

Boa crónica para o lark:

Em recente viagem à Guatemala, via Madrid, para um encontro sobre a obra de Juan de Mariana, deparei com um artigo (no "ABC") de Pedro Schwartz, presidente da Mont Pelerin Society.

A ironia do título - que roubei - ajuda a explicar o porquê de a economia ter razões que a política não entende. Mal que por cá se está a agudizar com propostas milagreiras que, a acontecerem, transformariam rosas em espinhos, mesmo que tal se desse com aval dos eleitores. Diz-se que as previsões dos economistas raramente são precisas, sobretudo no que se refere ao tempo de concretização, mas tal não obsta a que, além do mais, haja promessas impossíveis de cumprir. Verdade que os economistas-cortesãos costumam ignorar: comportando-se como o guia do quadro de Pieter Bruegel, o Velho, que conduz os outros cegos para o "buraco", arrastando atrás de si políticos e eleitores enganados ou disso desejosos.

Um bom exemplo desta cegueira é a ideia de que a austeridade leva os países a uma maior depressão. E nem mesmo o crescimento, contra todas as "certezas", de países como a Irlanda e o Reino Unido ou Portugale Espanha - até a Grécia já crescia antes do Syriza - demove os keynesianos de todos os partidos das suas falácias. Argumentando que cortes nas pensões, nos gastos com a função pública e nas grandes obras públicas significam menos dinheiro na economia, levando, por isso, ao agudizar da crise. Como se a saída da crise não passasse pela busca de equilíbrio orçamental e redução da despesa pública. Ao invés de um crescimento económico assente em políticas de gastança incentivadas artificialmente por oligarquias que parasitam o Estado de mentira.

Felizmente, cada vez mais pessoas sentem que o financiamento do público impede o financiamento privado: vide a imensa quantidade de dívida do Estado com rédito assegurado que os bancos preferem manter, em vez de conceder crédito a pequenas e grandes empresas. E até os eleitores estão mais cientes de que o investimento público tende a concentrar os recursos produtivos onde menos são precisos para um são crescimento.

Mesmo assim não faltam, nos media e nos palácios do regime, cortesãos ("palaciegos") a defender aumentos de despesa, com mais impostos ou dinheiro barato. Políticas de endividamento que muito devem à "arrogância fatal" de banqueiros centrais que pensam saber como usar a política monetária para evitar os altos e baixos da economia real. Uma arrogância que vai no mesmo sentido das políticas de congelamento das rendas ou do aumento por decreto do salário mínimo. Medidas contraproducentes, mas sempre usadas por camaleões e charlatões que contam com a nossa cegueira: a mesma que nos impede de ver a insustentabilidade do chamado Estado social na sua forma actual.

Será que ainda vamos a tempo de perceber quanto mais teríamos crescido se, em vez de se insistir na subida de impostos, se tivesse reduzido mais os gastos, e, já agora, de descobrir por que tantas vezes a carga fiscal não recai sobre aqueles a quem estava destinada?

http://economico.sapo.pt/noticias/a-parabola-dos-cegos_220228.html

[D. Antunes]

Evitar a austeridade pode ser útil numa grande economia fechada e sem défice externo. Para um pequeno país aberto ao exterior (como Portugal) a austeridade foi o único modo de equilibrar as contas externas. A austeridade diminui a procura interna mas isso foi necessário para equilibrar as contas externas.
Até no gráfico do Lark, a Islândia não ficou melhor em PPP. Claro que teve menos desemprego, mas o tombo nos salários deve ter sido monstro.

[Zark]

Evitar a austeridade pode ser útil numa grande economia fechada e sem défice externo. Para um pequeno país aberto ao exterior (como Portugal) a austeridade foi o único modo de equilibrar as contas externas. A austeridade diminui a procura interna mas isso foi necessário para equilibrar as contas externas.
Até no gráfico do Lark, a Islândia não ficou melhor em PPP. Claro que teve menos desemprego, mas o tombo nos salários deve ter sido monstro.

Sim, mas é precisamente esse um dos objectivos.
é de longe preferível haver um tombo nos salários do que um tombo no emprego.

na austeridade como a portuguesa e a grega dentro de uma moeda única,  isso não acontece porque os salários são sticky.

pensei que isto já estava claro.

Z

[Reg]

O zark e minoria  neste forum

mas na vida real, O pais todo ainda e mais radical que o zark

[Zark]

O zark e minoria  neste forum

mas na vida real, O pais todo ainda e mais radical que o zark

e isso é bom ou mau? *smile*

Z

[Zark]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-06-10/what-game-is-greece-playing-

It might also be a prisoner's dilemma, as my Bloomberg colleague Justin Fox suggested back in February. Both sides would be better off if they cooperated, but distrust prevents them from doing so. As a result, the creditors keep demanding terms far too onerous for Greece to meet, and Greece edges toward a disorderly default that would be the most costly outcome for the creditors. This interpretation, though, assumes that the potential gains and losses for both players are roughly symmetrical -- a condition that doesn’t necessarily hold here, given the immense downside for Greece.

Hence, another classic game -- the ultimatum game -- might provide a better analogy. In the game, a player receives some money -- say, $100 -- but can keep it only by convincing a second player to accept part of the sum. If both parties are interested solely in maximizing their financial well-being, the first player should be able to offer as little as $1. After all, for the second player, $1 is better than nothing.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

This seems to fit the current situation in Europe. The creditors think Greece, in a position of weakness, should be grateful for the relief they’ve offered and get on with economic reforms. After all, it's better than nothing. Yet Greece, while recognizing the need for reform, sees that the creditors can afford to do more and feels insulted by the suffering it must endure. If necessary, the Greeks are ready to risk blowing up the euro to preserve their independence and dignity.

From this perspective, it's not really an economic confrontation at all. The technicalities of funding mechanisms and repayment schedules are merely the instruments through which power is being exerted from one side and resisted from the other. So when Greek Prime Minister Alexis Tsipras called the creditors' latest proposal "absurd," it might have been because, from the broad perspective of human decency, it was absurd. And when Jean-Claude Juncker, the chief executive of the EU, reportedly refused to answer a subsequent phone call from Tsipras, he might have done so because he was completely flummoxed by Greece's irrationality.

The ultimatum game teaches us that the Greek standoff can't be understood through the lens of economic rationality alone. Those who attempt to do so risk making a costly miscalculation.

não sei se te apercebeste bem do conteúdo disto que postaste.
é muito interessante.

When real people play the game, though, that's not how it works out. The second player tends to reject any offer less than $30, seeing it as insulting. As a result, neither player gets any money. The game reaches inside people and stirs up deep emotions, demonstrating that humans are not dispassionate economic calculators. You can't understand it without thinking about human perceptions of fairness, justice and honor.

[Pedro]

É óbvio que a Grécia vai receber mais um balão de oxigénio por razões geoestratégias.
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.

[Zark]

É óbvio que a Grécia vai receber mais um balão de oxigénio por razões geoestratégias.
Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.

uhhh...
és da minha opinião?

....
ninguém aqui era. fantástico. ufffaa...que alívio.
às vezes começo a interrogar-me sobre a minha própria racionalidade.

mas é tudo uma questão de contexto, claro.
quando um racional discute com irracionais, o irracional é ele.

Z

[Incognitus]

Porque dizes que "ninguém aqui era?"

Uma coisa é termos uma opinião sobre o que achamos que deve ser feito (chutar a Grécia fora).

Outra, uma opinião sobre o que achamos que vai ocorrer, o que é mais provável (arranjar-se uma forma de novamente manter a Grécia apesar do seu incumprimento crónico).

---------

Irracional é aparentemente não entenderes a diferença. Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

[Zark]

Tenho poucas dúvidas que a ordem já foi dada de Washington para Berlim.

Porque dizes que "ninguém aqui era?"

porque ninguém era, efectivamente!
ninguém se mostrou concordante com a minha tese da intervenção dos US na questão grega.
se mostrou, refesca-me a memória e cita o post. sinceramente eu não me lembro.

Z

[Incognitus]

Bem, eu refiro-me ao outcome (a Europa arranjar forma de dar mais uma borla à Grécia), não à teoria conspiratória de que são os EUA que levam a isso. Nisso não acredito.

[Zark]

Talvez porque para ti não é concebível separar-se "o que deve ser feito" do "o que é mais provável acontecer". Explicaria a tua costela colectivista: quando achas que algo deve ser feito, passas logo a achar que todos os outros deveriam ser obrigados ao algo.

não percebi isto...
podes explicar/detalhar?

Z