Grécia - Tópico principal

[Zenith]

Obrigado.
Pois eu lia essas histórias quando estava a entrar na adolescência.
 
Eram bem engraçadas.

Foi feito um filme
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=52406.html

[Haroun Al Poussah]

há 50 anos:

Selma 1965

hoje:

https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

[Zel]

um pouco de sensibilidade ao topico por favor 

[Haroun Al Poussah]

um pouco de sensibilidade ao topico por favor 

é o tópico mais quente no momento.
é natural que seja o local ideal para relembrar uma coisa tão importante como esta.

e é uma comemoração e um discurso realmente importante. Foi feito hoje mesmo pelo Obama.
Não se pense que não tem nada a ver com mercados ou com a Grécia.
Tem tudo.
Abre os olhos e os ouvidos neozinho.

H

[Haroun Al Poussah]

um pouco de sensibilidade ao topico por favor 

depois deste discurso acho que a possibilidade de a Grécia ser bailed out pela América subiu uns bons pontos.
O que achas, neozinho?

H

President Barack Obama expressed sympathy for the new Greek government as it seeks to rollback its strict bailout regime, saying there are limits to how far its European creditors can press Athens to repay its debts while restructuring the economy.

“You cannot keep on squeezing countries that are in the midst of depression. At some point there has to be a growth strategy in order for them to pay off their debts to eliminate some of their deficits,” Mr. Obama said in an interview with CNN’s Fareed Zakaria aired Sunday.

He said Athens needs to restructure its economy to boost its competitiveness, “but it’s very hard to initiate those changes if people’s standards of livings are dropping by 25%. Over time, eventually the political system, the society can’t sustain it.”

Mr. Obama expressed hope that an agreement would be reached so Greece can stay in the eurozone, saying, “I think that will require compromise on all sides.”

The comments come as Athens’s new antiausterity government begins a push this month to convince eurozone countries to ease the terms under which it received large international financial rescues in recent years. Options include reducing Greece’s budget constraints and debt-service burdens. Relations between Greece and the rest of the eurozone have been rocky since the left-wing Syriza party won Greek elections on Jan. 25.

“More broadly, I’m concerned about growth in Europe, ” he added. He said fiscal prudence and structural changes are important in many eurozone countries, but “what we’ve learned in the U.S. experience...is that the best way to reduce deficits and to restore fiscal soundness is to grow. And when you have an economy that is in a free-fall there has to be a growth strategy and not simply the effort to squeeze more and more from a population that is hurting worse and worse.”

[Incognitus]

há 50 anos:

Selma 1965

hoje:

https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

 
Sim, finalmente em 1965 conseguiu-se ultrapassar a resistência dos Democratas ao direito de voto dos negros. Demorou décadas. Na realidade, a oposição Democrata começou logo pouco depois da guerra civil, quando os primeiros esforços para o direito de voto negro tiveram lugar por iniciativa dos Republicanos. Inclusive tais direitos foram incluídos na Constituição:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments
http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts
 
(estes foram derrotados/anulados por isto: http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws )
 
Infelizmente, os Democratas Sulistas via vários esquemas conseguiram destruir esses direitos, inclusive até depois de 1957 quando a primeira tentativa de voltar a atribuir tais direitos voltou a ocorrer por parte dos Republicanos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957
 
Só em 1965, como disse, é que finalmente se conseguiu aprovar algo que os Democratas apoiassem em número suficiente. O dito civil rights act de 1965 (em que mesmo assim uma % maior dos Republicanos votou a favor do mesmo, quando comparado com a % de Democratas) ...
 
É claro, pode argumentar-se que algures DEPOIS dessa data, os papéis se inverteram. Mas até aí não há qualquer dúvida que foram os Republicanos os maiores defensores da possibilidade dos negros votarem.
 
-------------
 
Votação no Civil Rights de 1965:
"On May 26, the Senate passed the bill by a 77-19 vote (Democrats 47-16, Republicans 30-2); only Senators representing Southern states voted against it." (depois rejeitado)
 
E finalmente:
"The House approved this conference report version of the bill on August 3 by a 328-74 vote (Democrats 217-54, Republicans 111-20),^[36] and the Senate passed it on August 4 by a 79-18 vote (Democrats 49-17, Republicans 30-1).^"
 
 
 

[Haroun Al Poussah]

há 50 anos:

Selma 1965

hoje:

https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

 
Sim, finalmente em 1965 conseguiu-se ultrapassar a resistência dos Democratas ao direito de voto dos negros. Demorou décadas. Na realidade, a oposição Democrata começou logo pouco depois da guerra civil, quando os primeiros esforços para o direito de voto negro tiveram lugar por iniciativa dos Republicanos. Inclusive tais direitos foram incluídos na Constituição:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments
http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts
 
(estes foram derrotados/anulados por isto: http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws )
 
Infelizmente, os Democratas Sulistas via vários esquemas conseguiram destruir esses direitos, inclusive até depois de 1957 quando a primeira tentativa de voltar a atribuir tais direitos voltou a ocorrer por parte dos Republicanos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957
 
Só em 1965, como disse, é que finalmente se conseguiu aprovar algo que os Democratas apoiassem em número suficiente. O dito civil rights act de 1965 (em que mesmo assim uma % maior dos Republicanos votou a favor do mesmo, quando comparado com a % de Democratas) ...
 
É claro, pode argumentar-se que algures DEPOIS dessa data, os papéis se inverteram. Mas até aí não há qualquer dúvida que foram os Republicanos os maiores defensores da possibilidade dos negros votarem.
 
-------------
 
Votação no Civil Rights de 1965:
"On May 26, the Senate passed the bill by a 77-19 vote (Democrats 47-16, Republicans 30-2); only Senators representing Southern states voted against it." (depois rejeitado)
 
E finalmente:
"The House approved this conference report version of the bill on August 3 by a 328-74 vote (Democrats 217-54, Republicans 111-20),^[36] and the Senate passed it on August 4 by a 79-18 vote (Democrats 49-17, Republicans 30-1).^"

qual é a novidade?
estás a pregar para o coro.
toda a gente sabe que o partido democrata pré-kennedy e LBJ era racista. Os democratas sulistas eram racistas.
Até aí o partido pró liberdades cívicas sempre foi o republicano.
Após o Kennedy e LBJ felizmente passaram-se todos para o partido republicano que se tornou retrógrado e reaccionário.
Achas que está a dar alguma novidade a alguém?

Mas já agora o que achas de Selma 1965 / Obama 2105? Diz qualquer coisa da tua lavra em vez de acenares com red herrings como esse que citaste.

H

[Incognitus]

há 50 anos:

Selma 1965

hoje:

https://www.youtube.com/watch?v=NVAZp1j0tKc

Eu compreendo que incomoda - é a marcha e o presidente que os racistas mais gostariam que não tivesse existido.

salam,
H

 
Sim, finalmente em 1965 conseguiu-se ultrapassar a resistência dos Democratas ao direito de voto dos negros. Demorou décadas. Na realidade, a oposição Democrata começou logo pouco depois da guerra civil, quando os primeiros esforços para o direito de voto negro tiveram lugar por iniciativa dos Republicanos. Inclusive tais direitos foram incluídos na Constituição:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Amendments
http://en.wikipedia.org/wiki/Enforcement_Acts
 
(estes foram derrotados/anulados por isto: http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws )
 
Infelizmente, os Democratas Sulistas via vários esquemas conseguiram destruir esses direitos, inclusive até depois de 1957 quando a primeira tentativa de voltar a atribuir tais direitos voltou a ocorrer por parte dos Republicanos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_Rights_Act_of_1957
 
Só em 1965, como disse, é que finalmente se conseguiu aprovar algo que os Democratas apoiassem em número suficiente. O dito civil rights act de 1965 (em que mesmo assim uma % maior dos Republicanos votou a favor do mesmo, quando comparado com a % de Democratas) ...
 
É claro, pode argumentar-se que algures DEPOIS dessa data, os papéis se inverteram. Mas até aí não há qualquer dúvida que foram os Republicanos os maiores defensores da possibilidade dos negros votarem.
 
-------------
 
Votação no Civil Rights de 1965:
"On May 26, the Senate passed the bill by a 77-19 vote (Democrats 47-16, Republicans 30-2); only Senators representing Southern states voted against it." (depois rejeitado)
 
E finalmente:
"The House approved this conference report version of the bill on August 3 by a 328-74 vote (Democrats 217-54, Republicans 111-20),^[36] and the Senate passed it on August 4 by a 79-18 vote (Democrats 49-17, Republicans 30-1).^"

qual é a novidade?
estás a pregar para o coro.
toda a gente sabe que o partido democrata pré-kennedy e LBJ era racista. Os democratas sulistas eram racistas.
Até aí o partido pró liberdades cívicas sempre foi o republicano.
Após o Kennedy e LBJ felizmente passaram-se todos para o partido republicano que se tornou retrógrado e reaccionário.
Achas que está a dar alguma novidade a alguém?

Mas já agora o que achas de Selma 1965 / Obama 2105? Diz qualquer coisa da tua lavra em vez de acenares com red herrings como esse que citaste.

H

 
Sobre Selma não faço ideia. Mas conflitos do mesmo género em Detroit rebentaram com Detroit para sempre.
 
Sobre o Obama eu fui dos que achei que ele ia ganhar (penso que até a nomeação, antes mesmo de concorrer a presidente), que discursava excelentemente. Já não deve estar neste fórum porque se perdeu nas migrações, porém. Não tenho nada contra o Obama (nem nunca tive).

[Incognitus]

O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
2) Aliás, ambos são extraordinariamente próximos do socialismo/comunismo por essa mesma razão. Inclusive não é por acaso que "nazi" é "nacional-socialista".

[Haroun Al Poussah]

Sobre Selma não faço ideia. Mas conflitos do mesmo género em Detroit rebentaram com Detroit para sempre.

Para comparares Selma com Detroit é porque não fazes mesmo ideia nenhuma.
Ah e Detroit é espantalho mais utilizado pelos racistas, realmente. Parece que a coisa te incomodou.
Não é Detroit que tem supostamente um QI abaixo da média americana?

H

[Haroun Al Poussah]

O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
2) Aliás, ambos são extraordinariamente próximos do socialismo/comunismo por essa mesma razão. Inclusive não é por acaso que "nazi" é "nacional-socialista".

isso é a tua história.
os libertários são a avant-guard pseudo-intelectual, do conservadorismo capitalista. os pseudo-economistas que baseiam a sua análise económica no Atlas Shrugged.
sobre esses aspecto pode-se bem dizer: 'quem não te conhecer que te compre'.
és a favor dos direitos do indivíduo capitalista. as corporações agora também são consideradas pessoas nos estados unidos. precisamente para poderem beneficiar da 'liberdade individual'.
eheh ok, fiquemos por aqui.
era só para teres um pouco mais de cuidado com essa história de name calling.

H

[Incognitus]

Sobre Selma não faço ideia. Mas conflitos do mesmo género em Detroit rebentaram com Detroit para sempre.

Para comparares Selma com Detroit é porque não fazes mesmo ideia nenhuma.
Ah e Detroit é espantalho mais utilizado pelos racistas, realmente. Parece que a coisa te incomodou.
Não é Detroit que tem supostamente um QI abaixo da média americana?

H

 
Bem eu disse que sobre Selma não tinha opinião, pelo que naturalmente não faço ideia nenhuma sobre Selma.
 
Mas os conflitos em Detroit foram quase na mesma altura (1967), daí que tenha falado de Detroit:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/1967_Detroit_riot
 
Eu não avancei isso como um espantalho. Simplesmente a partir daí Detroit implodiu.
 
Sobre o QI na cidade de Detroit, não faço ideia mas é provável que seja abaixo da média Americana, sim. Mas nunca vi estudos sobre isso.

[Incognitus]

O mesmo se passa com os indivíduos. E esse aumento leva a uma melhoria do nivel de vida.

e também já altura de parares com esta história dos indíviduos.
um indíviduo não é um país. uma família não é um país. os princípios económicos são completamente diferentes, e tu sabes isso perfeitamente.
por isso deixa-te lá da lenga-lenga da produção do indíviduo e 'entrega a sua produção' para aqui e para acolá, que já tresanda.

I

Ainda que tresande e incomode os socialistas, é basicamente inevitável.

Eu compreendo porque incomoda - basicamente é essa a limitação que os socialistas mais gostariam que não existisse.

completamente reduzido à cassete.
é uma pena.
estou aqui a pensar no seguinte: como tu insistes em chamar-me socialista e comunista, não deveria eu, começar a chamar-te fascista e nazi?
que te parece?

I

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
2) Aliás, ambos são extraordinariamente próximos do socialismo/comunismo por essa mesma razão. Inclusive não é por acaso que "nazi" é "nacional-socialista".

isso é a tua história.
os libertários são a avant-guard pseudo-intelectual, do conservadorismo capitalista. os pseudo-economistas que baseiam a sua análise económica no Atlas Shrugged.
sobre esses aspecto pode-se bem dizer: 'quem não te conhecer que te compre'.
és a favor dos direitos do indivíduo capitalista. as corporações agora também são consideradas pessoas nos estados unidos. precisamente para poderem beneficiar da 'liberdade individual'.
eheh ok, fiquemos por aqui.
era só para teres um pouco mais de cuidado com essa história de name calling.

H

Bem, pelo menos o socialismo ninguém o vê como "name calling". Embora tu não sejas realmente socialista pois penso que defendes a propriedade privada, o que desde logo exclui o verdadeiro socialismo (já que o eliminar da propriedade privada faz parte da sua definição).

[Haroun Al Poussah]

Embora tu não sejas realmente socialista pois penso que defendes a propriedade privada, o que desde logo exclui o verdadeiro socialismo (já que o eliminar da propriedade privada faz parte da sua definição).

eu já disse claramente o que é que sou.
liberal um pouco encostado à via da esquerda.
defendo a economia de mercado, e a regulação do mercado para garantir um leveled playing-field a todos os intervenientes.
defendo a intervenção do estado até certo nível para garantir os direitos cívicos - se fores informar-te sobre Selma, o que acabou por acontecer foi que o estado federal enviou o exército americano para garantir que a marcha de Selma para Montgomery se poderia efectuar. Se necessário o exército dispararia contra a polícia do estado do Alabama. Isto é um tipo de intervenção estatal que subscrevo. Para defender os direitos individuais e cívicos dos cidadãos.

sou um social-liberal, basicamente. Se quiseres saber o que é, está aqui.
centrismo um pouco à esquerda.
a opinião supostamente dominante neste forum é que é tão, mas tão, à direita, que acaba por rotular um social-liberal de centro-esquerda como perigoso comunista.
um bem conhecido esquema libertário....(para não dizer fascista). quem não é por nós é contra nós!


H

[Incognitus]

Embora tu não sejas realmente socialista pois penso que defendes a propriedade privada, o que desde logo exclui o verdadeiro socialismo (já que o eliminar da propriedade privada faz parte da sua definição).

eu já disse claramente o que é que sou.
liberal um pouco encostado à via da esquerda.
defendo a economia de mercado, e a regulação do mercado para garantir um leveled play-field a todos os intervenientes.
defendo a intervenção do estado até certo nível para garantir os direitos cívicos - se fores informar-te sobre Selma, o que acabou por acontecer foi que o estado federal enviou o exército americano para garantir que a marcha de Selma para Montgomery se poderia efectuar. Se necessário o exército dispararia contra a polícia do estado do Alabama. Isto é um tipo de intervenção estatal que subscrevo. Para defender os direitos individuais e cívicos dos cidadãos.

sou um social-liberal, basicamente. Se quiseres saber o que é, está aqui.
centrismo um pouco à esquerda.
a opinião supostamente dominante neste forum é que é tão, mas tão, à direita, que acaba por rotular um social-liberal de centro-esquerda como perigoso comunista.
um bem conhecido esquema libertário....(para não dizer fascista). quem não é por nós é contra nós!


H

 
Bem, o problema é que por vezes apanha-se com pessoas, até do PSD (como era o caso do JAM), em que as opiniões parecem socialistas/comunistas devido ao que defendem.
 
Que não é o teu caso, entenda-se.
 
Não creio que a opinião aqui seja assim tão incrivelmente à direita, diga-se. Aqui por exemplo não se discute contra educação e saúde financiadas pelo Estado. Geralmente apenas se discute COMO apoiar essas opções de forma a que a vontade dos indivíduos seja na mesma respeitada.
 
Aliás, geralmente nem se discute contra QUALQUER opinião fortemente de esquerda, excepto na medida em que essa opinião defenda obrigatoriedades para os outros, em vez de obrigar apenas quem com ela concorda.
 
Enfim, parece-me que a primeira coisa que alguém que defenda obrigar os outros a algo deveria fazer, seria primeiro impor-se a si e a quem pensa de mesma forma aquilo que defende -- começar imediatamente, que ninguém os impede, entre os voluntários.

[Haroun Al Poussah]

John F. Kennedy defined a liberal as follows:

...someone who looks ahead and not behind, someone who welcomes new ideas without rigid reactions, someone who cares about the welfare of the people—their health, their housing, their schools, their jobs, their civil rights, and their civil liberties—someone who believes we can break through the stalemate and suspicions that grip us in our policies abroad, if that is what they mean by a 'Liberal', then I'm proud to say I'm a 'Liberal'.

Franklin Delano Roosevelt in 1941 defined a liberal party as one

‘which believes that, as new conditions and problems arise beyond the power of men and women to meet as individuals, it becomes the duty of Government itself to find new remedies with which to meet them. The liberal party insists that the Government has the definite duty to use all its power and resources to meet new social problems with new social controls:
to ensure to the average person the right to his own economic and political life, liberty, and the pursuit of happiness.'

[Incognitus]

John F. Kennedy defined a liberal as follows:

...someone who looks ahead and not behind, someone who welcomes new ideas without rigid reactions, someone who cares about the welfare of the people—their health, their housing, their schools, their jobs, their civil rights, and their civil liberties—someone who believes we can break through the stalemate and suspicions that grip us in our policies abroad, if that is what they mean by a 'Liberal', then I'm proud to say I'm a 'Liberal'.

Franklin Delano Roosevelt in 1941 defined a liberal party as one

‘which believes that, as new conditions and problems arise beyond the power of men and women to meet as individuals, it becomes the duty of Government itself to find new remedies with which to meet them. The liberal party insists that the Government has the definite duty to use all its power and resources to meet new social problems with new social controls:
to ensure to the average person the right to his own economic and political life, liberty, and the pursuit of happiness.'

Ninguém discorda com isso.
 
E mais ainda, ninguém sequer discute coisas como "civil rights" e "civil liberties", porque toda a gente acha que isso é garantido e indiscutível.
 
Agora, uma coisa é dizer-se que todos os indivíduos têm direito à sua vida económica, e outra bem diferente é dizer-se que alguns indivíduos têm que ser obrigados a dar a alguém uma grande parte da sua produção porque esse alguém não quer produzir mais.

[vbm]

[ ] Abre os olhos e os ouvidos neozinho.

H

Lol

[vbm]

Sobre o fascista e nazi, repara:
1) Não seriam aplicáveis a mim, afinal tais são exemplos colectivistas (como deves saber) e o que eu defendo é o oposto - o individualismo (que nome com implicações feias!)(porém, um individualismo que reconhece papéis importantes ao Estado -- apenas sempre tentando que o Estado respeite o indivíduo e as suas opções de vida);
[ ]

Interessante, Incognitus.

E uma belíssima base para entendimento político.
Tu já o tens proclamado, explicita e implicitamente.

Não é propriamente uma novidade, pelo menos segundo
o que infiro das tuas posições.

No entanto, és parco a exemplificar e a encarecer
os  papéis que reconheces ao Estado.

E pareces ter uma fé excessiva na iniciativa dos indivíduos
e uma fé injustificada no 'bom' funcionamento dos mercados
quando o certo é a teoria económica mostrar a tendência
dominante à monopolização, trustificação, dos mercados,
e, arriscadamente, à estagnação da investigação científica
(cada vez mais desantropomórfica, e repulsiva ao grande público)

[Mystery]

nao tem nada a ver com o topico mas confesso que nunca compreendi a necessidade e utilidade que as pessoas tem de se inserirem e afirmarem num determinado espectro politico. necessidade de pertenca a um grupo?