ha uma grande prob de ser genetico, tal como nas finais de 100 metros eh so negros, mas o QI eh uma pequena parte do nosso potencial e nao deveria ser tao valorizado
a criatividade e a coragem sao tao ou mais importantes
ha uma grande prob de ser genetico, tal como nas finais de 100 metros eh so negros, mas o QI eh uma pequena parte do nosso potencial e nao deveria ser tao valorizado
a criatividade e a coragem sao tao ou mais importantes
Sem duvida.
A Inteligencia emocional (QE), devia ter tanto ou mais peso que o QI.
ha uma grande prob de ser genetico, tal como nas finais de 100 metros eh so negros, mas o QI eh uma pequena parte do nosso potencial e nao deveria ser tao valorizado
a criatividade e a coragem sao tao ou mais importantes
Sem duvida.
A Inteligencia emocional (QE), devia ter tanto ou mais peso que o QI.
Uma coisa em que a escola deveria mudar bastante, seria em reconhecer isso, reconhecer talentos excepcionais e colocar mais ênfase nos ditos em vez de dar a mesma sopa genérica a todas as crianças.
Greatness starts small. O que se vê é que as grandes realizações (em termos de produtos) tendem a ser eefctuadas por indivíduos que já antes demonstraram o seu talento na área e o vão apurando até níveis inalcançáveis para a maioria dos mortais.
Pelo que li, o artigo referido pelo Inc não foca em nenhum lado o QI mas parece sugerir que a predominância dos asiaticos nas melhores escolas tem a ver com o empenho e trabalho de preparação. Isso é mais cultural do que propriamente genetico.
No caso dos chineses isso tem tradição antiga, já que na antiga administração imperial os exames de admissão eram exigentissimos e baseados no mérito (embora de vez em quando houvesse umas reformas para evitar a corrupção) e essa meritocracia permitia a ascenção social (um pouco como a carreira eclesiastica na europa). Essa cultura da meritocracia impressionou os ingleses que copiarma algumas coisas.
Esse trabalho árduo de absorver o máximo de informação e se preparar para obter os melhores resultados nos testes que avaliam conhecimentos padrão, tem como reverso da medalha levar a um pensamento conformista. O respeito dos asiaticos pelos professores, pelos mais velhos e pela hierarquia em geral, faz com que sejam muito bons a adquirir, usar conhecimentos adaquiidos e desenvolve-los numa perspectiva de continuidade, mas tenham um bloqueio quando se trata de propor uma ideia que represente uma ruptura.
Da minha experiencia tenho alguma tendência a pensar que os asiaticos são menos criativos que brancos. Lembro-me de ver na TV uma reportagem na Coreia quando foi lançado o IPhone que teve sucesso tremendo, um dos entevistados do país da samsung e LG dizer, "os nossos fabricantes nunca seriam capazes de aparecer com um produto destes sem antes ter visto algo parecido".
No desenvolvimento tecnologico estou em crer que tudo o que esteja dentro do mainstream vais ser dominado pelos asiaticos, agora as ideias relamente disruptivas virão provavelmente dos USA.
Este artigo mostra os vários tipos de inteligência:
[url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncias_m%C3%BAltiplas[/url] ([url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig%C3%AAncias_m%C3%BAltiplas[/url])
o inc tem uma fraqueza pelo QI e tem tendencia para o sobrevalorizar mas quero dizer que as qualidade humanas (ou morais, a palavra proibida pela esquerda relativista) sao muito mais importantes e ate hoje nunca encontrei um pai ou uma mae que se focasse no seu desenvolvimento
The significance of the economic system (market
economy versus socialist command economy) seems to beover). In the market economies (nearly always connected with a
limited to the group of countries with high national IQ (90 anddemocratic political system), the level of per capita income hasrisen much higher than expected on the basis of the regressionequation, and in the socialist economic systems (and formersocialist systems) at the same level of national IQ, the level of per
capita income tends to be much lower than expected.
Eu acho que a África não tem hipóteses nem com salários baixos, e que a Índia também não tem verdadeira hipótese (embora vá ficar muito melhor que África), até porque tem a sorte de ter segmentos da população com inteligência superior (por exemplo, os emigrados Indianos que estão nos EUA têm um QI médio de 112).
Existe uma correlação razoável entre PIB per capita e QI médio da nação (sendo certo que os modelos políticos facilmente destroem riqueza), e uma correlação muito forte entre QI médio da nação e resultados em testes de aptidão escolástica (matemática, ciências).
[url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url] ([url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url])
[url]http://www.sabhlokcity.com/2013/07/the-average-intelligence-quotient-iq-of-indians-is-around-80-85-with-significant-potential-to-increase/[/url] ([url]http://www.sabhlokcity.com/2013/07/the-average-intelligence-quotient-iq-of-indians-is-around-80-85-with-significant-potential-to-increase/[/url])
(um paper muito completo)
[url]https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf[/url] ([url]https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf[/url])
Citar
The significance of the economic system (market
economy versus socialist command economy) seems to beover). In the market economies (nearly always connected with a
limited to the group of countries with high national IQ (90 anddemocratic political system), the level of per capita income hasrisen much higher than expected on the basis of the regressionequation, and in the socialist economic systems (and formersocialist systems) at the same level of national IQ, the level of per
capita income tends to be much lower than expected.
[ ] É como os russos, nos anos 80 eles eram uma imensa proporção dos grandes mestres e alguém diria que é por a raça russa ter mais QI? Claro que não, simplesmente o jogo era um desporto nacional do país.
Eu acho que a África não tem hipóteses nem com salários baixos, e que a Índia também não tem verdadeira hipótese (embora vá ficar muito melhor que África), até porque tem a sorte de ter segmentos da população com inteligência superior (por exemplo, os emigrados Indianos que estão nos EUA têm um QI médio de 112).
Existe uma correlação razoável entre PIB per capita e QI médio da nação (sendo certo que os modelos políticos facilmente destroem riqueza), e uma correlação muito forte entre QI médio da nação e resultados em testes de aptidão escolástica (matemática, ciências).
[url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url] ([url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url])
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(um paper muito completo)
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economy versus socialist command economy) seems to beover). In the market economies (nearly always connected with a
limited to the group of countries with high national IQ (90 anddemocratic political system), the level of per capita income hasrisen much higher than expected on the basis of the regressionequation, and in the socialist economic systems (and formersocialist systems) at the same level of national IQ, the level of per
capita income tends to be much lower than expected.
O QI é uma coisa extremamente variável no tempo, muitas populações o sobem muitos pontos por década. O conseguimento intelectual das populações depende de factores culturais e até simplesmente da moda. Eu acompanhei a situação no xadrez. Posso assegurar que, quando eu jogava xadrez activamente, nos anos 80, quase não havia jogadores africanos, e não me lembro de existir um grande mestre nessa altura. Mas agora, uma busca na Web mostra que já há grandes mestres africanos. É tudo uma questão de moda. Ganharam a moda de jogar, que outros povos já tinham antes, e aí estão eles. É como os russos, nos anos 80 eles eram uma imensa proporção dos grandes mestres e alguém diria que é por a raça russa ter mais QI? Claro que não, simplesmente o jogo era um desporto nacional do país.
Eu acho que a África não tem hipóteses nem com salários baixos, e que a Índia também não tem verdadeira hipótese (embora vá ficar muito melhor que África), até porque tem a sorte de ter segmentos da população com inteligência superior (por exemplo, os emigrados Indianos que estão nos EUA têm um QI médio de 112).
Existe uma correlação razoável entre PIB per capita e QI médio da nação (sendo certo que os modelos políticos facilmente destroem riqueza), e uma correlação muito forte entre QI médio da nação e resultados em testes de aptidão escolástica (matemática, ciências).
[url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url] ([url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url])
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(um paper muito completo)
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The significance of the economic system (market
economy versus socialist command economy) seems to beover). In the market economies (nearly always connected with a
limited to the group of countries with high national IQ (90 anddemocratic political system), the level of per capita income hasrisen much higher than expected on the basis of the regressionequation, and in the socialist economic systems (and formersocialist systems) at the same level of national IQ, the level of per
capita income tends to be much lower than expected.
O QI é uma coisa extremamente variável no tempo, muitas populações o sobem muitos pontos por década. O conseguimento intelectual das populações depende de factores culturais e até simplesmente da moda. Eu acompanhei a situação no xadrez. Posso assegurar que, quando eu jogava xadrez activamente, nos anos 80, quase não havia jogadores africanos, e não me lembro de existir um grande mestre nessa altura. Mas agora, uma busca na Web mostra que já há grandes mestres africanos. É tudo uma questão de moda. Ganharam a moda de jogar, que outros povos já tinham antes, e aí estão eles. É como os russos, nos anos 80 eles eram uma imensa proporção dos grandes mestres e alguém diria que é por a raça russa ter mais QI? Claro que não, simplesmente o jogo era um desporto nacional do país.
Nenhuma nação está afastada de ter bons elementos, mesmo que a média da população seja muito baixa. Pelo que nenhuma ocupação está isenta de ter africanos.
E sim, o QI é variável e depende não só de factores genéticos como de factores ambientais. E claro, os factores ambientais que afectam as populações Africanas têm muito espaço para melhorar logo o QI também tem espaço para melhorar mais rápido do que as outras populações (que já possuem melhores factores ambientais). Porém, os estudos consideram isso também - existem estudos que mostram que controlando por factores ambientais, a diferença esbate-se mas não é eliminada.
Por fim, nesse aspecto onde deve existir mesmo muita margem de progressão é na Índia - a base de partida em termos de QI é mais elevada, e os factores ambientais são para uma grande parte da população igualmente muito maus. Além de existir evidência de um segmento da população que já possui bons QIs. Esse segmento pode desde logo ajudar toda a sociedade em que se insere a evoluir, e além disso dá a esperança que, eliminados os maus factores ambientais, toda aquela população consiga atingir níveis de QI próximos do Ocidente (próximos de 100, partindo de 80-85), coisa que não deve estar ao alcance de África.
Porém, tudo isto mesmo que aconteça, não acontece no curto prazo.
Uma ultima observação: A China ainda tem incrível margem para melhorar economicamente. O seu QI médio implica, com um sistema politico-económico favorável, um PIB per capita próximo dos melhores, principalmente se ainda existirem factores ambientais a melhorar.
Uma ultima observação: A China ainda tem incrível margem para melhorar economicamente. O seu QI médio implica, com um sistema politico-económico favorável, um PIB per capita próximo dos melhores, principalmente se ainda existirem factores ambientais a melhorar.
Eu acho que a África não tem hipóteses nem com salários baixos, e que a Índia também não tem verdadeira hipótese (embora vá ficar muito melhor que África), até porque tem a sorte de ter segmentos da população com inteligência superior (por exemplo, os emigrados Indianos que estão nos EUA têm um QI médio de 112).
Existe uma correlação razoável entre PIB per capita e QI médio da nação (sendo certo que os modelos políticos facilmente destroem riqueza), e uma correlação muito forte entre QI médio da nação e resultados em testes de aptidão escolástica (matemática, ciências).
[url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url] ([url]http://khosachonline.ucoz.com/_ld/1/130_national-iqs-ca.pdf[/url])
[url]http://www.sabhlokcity.com/2013/07/the-average-intelligence-quotient-iq-of-indians-is-around-80-85-with-significant-potential-to-increase/[/url] ([url]http://www.sabhlokcity.com/2013/07/the-average-intelligence-quotient-iq-of-indians-is-around-80-85-with-significant-potential-to-increase/[/url])
(um paper muito completo)
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The significance of the economic system (market
economy versus socialist command economy) seems to beover). In the market economies (nearly always connected with a
limited to the group of countries with high national IQ (90 anddemocratic political system), the level of per capita income hasrisen much higher than expected on the basis of the regressionequation, and in the socialist economic systems (and formersocialist systems) at the same level of national IQ, the level of per
capita income tends to be much lower than expected.
O QI é uma coisa extremamente variável no tempo, muitas populações o sobem muitos pontos por década. O conseguimento intelectual das populações depende de factores culturais e até simplesmente da moda. Eu acompanhei a situação no xadrez. Posso assegurar que, quando eu jogava xadrez activamente, nos anos 80, quase não havia jogadores africanos, e não me lembro de existir um grande mestre nessa altura. Mas agora, uma busca na Web mostra que já há grandes mestres africanos. É tudo uma questão de moda. Ganharam a moda de jogar, que outros povos já tinham antes, e aí estão eles. É como os russos, nos anos 80 eles eram uma imensa proporção dos grandes mestres e alguém diria que é por a raça russa ter mais QI? Claro que não, simplesmente o jogo era um desporto nacional do país.
Nenhuma nação está afastada de ter bons elementos, mesmo que a média da população seja muito baixa. Pelo que nenhuma ocupação está isenta de ter africanos.
E sim, o QI é variável e depende não só de factores genéticos como de factores ambientais. E claro, os factores ambientais que afectam as populações Africanas têm muito espaço para melhorar logo o QI também tem espaço para melhorar mais rápido do que as outras populações (que já possuem melhores factores ambientais). Porém, os estudos consideram isso também - existem estudos que mostram que controlando por factores ambientais, a diferença esbate-se mas não é eliminada.
Por fim, nesse aspecto onde deve existir mesmo muita margem de progressão é na Índia - a base de partida em termos de QI é mais elevada, e os factores ambientais são para uma grande parte da população igualmente muito maus. Além de existir evidência de um segmento da população que já possui bons QIs. Esse segmento pode desde logo ajudar toda a sociedade em que se insere a evoluir, e além disso dá a esperança que, eliminados os maus factores ambientais, toda aquela população consiga atingir níveis de QI próximos do Ocidente (próximos de 100, partindo de 80-85), coisa que não deve estar ao alcance de África.
Porém, tudo isto mesmo que aconteça, não acontece no curto prazo.
Uma ultima observação: A China ainda tem incrível margem para melhorar economicamente. O seu QI médio implica, com um sistema politico-económico favorável, um PIB per capita próximo dos melhores, principalmente se ainda existirem factores ambientais a melhorar.
Não esquecer, nesta discussão, uma coisa importante. O QI médio da população está correlacionado com os níveis de desenvolvimento económico, sim, mas em que direcção está a causalidade? Para mim parece-me mais lógico que seja o baixo desenvolvimento económico a causar o baixo QI e não vice versa.
Não esquecer, nesta discussão, uma coisa importante. O QI médio da população está correlacionado com os níveis de desenvolvimento económico, sim, mas em que direcção está a causalidade? Para mim parece-me mais lógico que seja o baixo desenvolvimento económico a causar o baixo QI e não vice versa.
o inc ate ja falou disto varias vezes, em portugal temos uma cultura de empregados. o inc fala disto qd se refere ao facto dos melhores irem para empregados. mas a coisa tem outras ramificacoes, incluindo a arrogancia de quem tira os cursos em relacao a escola da vida :D
ainda por cima com cursos de economia pa ! essa pseudo-ciencia, ehhe
a maioria dos empregados com cursos superiores em ciencias humanas e soft-sciences safam-se melhor com cursos nao por saberem mais e produzirem mais mas sim por a regras sociais assim o ditarem
mas qd o curso faz parte da auto-identidade eh dificil de ver a coisa bem
Não esquecer, nesta discussão, uma coisa importante. O QI médio da população está correlacionado com os níveis de desenvolvimento económico, sim, mas em que direcção está a causalidade? Para mim parece-me mais lógico que seja o baixo desenvolvimento económico a causar o baixo QI e não vice versa.
Não, esta correlação já vem do início do século XX, era menor antes disso. Ou seja, era possível prever o desenvolvimento posterior com medidas de QI de há muito tempo atrás.
Não esquecer, nesta discussão, uma coisa importante. O QI médio da população está correlacionado com os níveis de desenvolvimento económico, sim, mas em que direcção está a causalidade? Para mim parece-me mais lógico que seja o baixo desenvolvimento económico a causar o baixo QI e não vice versa.
Não, esta correlação já vem do início do século XX, era menor antes disso. Ou seja, era possível prever o desenvolvimento posterior com medidas de QI de há muito tempo atrás.
Não percebi o teu argumento. Era possível prever o desenvolvimento posterior? Mas o desenvolvimento posterior, se alguma coisa fez, foi reduzir as diferenças de desenvolvimento económico entre "ocidentais" e "emergentes": no início do séc XX a diferença era abissal (muitos dos hoje chamados emergentes eram primitivos) agora é menos.
Mas além disso o desenvolvimento económico das nações ao longo do séc XX (e algo antes) esteve muito associado às inovações tecnológicas. Estas estiveram ligadas à ciência. E a ciência que se podia fazer num certo momento estava totalmente dependente da ciência que se fazia nos anos imediatamente anteriores. Portanto, é óbvio que os países que já levavam grande avanço científico aí por voltas de 1900 (UK, USA, Alemanha, França, todos estes tinham já contribuído para a ciência nos sécs XVIII e XIX), iam continuar a tê-lo a seguir. Tinham instituições que o permitiam, tinham cultura e tradição científica. Claro que eram esses que iam disparar a seguir, isso era inevitável. Aconteceria mesmo com populações de retardados (desde que tivessem uma elite não retardada que pegasse nas ideias já existentes). A ciência e a tecnologia são processos que se alimentam a si mesmos, com feedback positivo óbvio. São como bolas de neve.
Não tem nada a ver com QI médio. O QI médio é consequência disto tudo. Boa ciência -> tecnologia -> desenvolvimento económico -> instrução e nutrição boas -> alto QI. De lembrar que aconteceu uma subida, em todas as populações estudadas, do QI cerca de 3 pontos por década (Efeito Flynn). E o QI também tem a ver com a literacia e até uso de jogos de computador.
Já agora, o Lynn e Vatanen são do mais racista que há neste campo. Outros famosos com essas ideias são o Rushton e o Jensen.
Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
Relacionar QI com raças , etnias e aumento do PIB é no mínimo hilariante para não dizer outra coisa.
O QI de quem pensa dessa forma não deve ser lá muito famoso :D
Há outras coisas mais hilariantes... é pensar que não têm relacionamento algum.
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
É-te completamente descabido pensar que a raça tem influência genética?
(só para saber...)
e eu a julgar que tu eras liberal :DEventualmente ser necessário tirar uma licença para votar, e isso incluir um exame à inteligência, resolvia o problema ... :D
Nã. Isso também é exagero, impróprio
e não resolvia o problema: alimentava-o.
Há formas, e não são essas.
Resolvia-o totalmente. Eu até já imagino algumas das perguntas.
"Acha que Portugal deveria incumprir na sua dívida?"
"Acha que uma agência de rating que desça o rating de Portugal o faz injustificadamente?"
Quem respondesse que sim a ambas era logo eliminado por falta de consistência interna ... :D só esta pergunta resolvia logo ali metade do problema, eliminava a maior parte das anedotas.
CitarPassadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
Kin2010
Essa vitória foi fruto de uma estratégia que se baseou na capacidade de mobilizar mais carne para canhão do que os alemães e pelo facto da Alemanha ter demasiadas frentes de combate e uma linha de abastecimento demasiado extensa que se agravou com o inverno russo. Foi o sofrimento e os números que deram a vitória à Rússia. Quanto ao programa nuclear é sabido que foi fruto do recurso à espionagem.
O QI é a estória do ovo e da galinha, independentemente da importância do desenvolvimento económico para o crescimento do QI e o deste para o desenvolvimento daquele a verdade é que os dois fenómenos se retro-alimentam. Supondo uma paragem abruta de um teriamos como consequência a decadência do outro, seja esse outro o QI ou a economia.
por exemplo, a coreia do norte partilha o QI da coreia do sul. mas a coreia do norte eh extremamente pobre, ao ponto de haver fome.
o que une as coreias nao eh a riqueza devido ao QI. eh a capacidade de alucinacao psicotica colectiva, a capacidade de criar sociedades extremas e de acreditar e seguir regras sociais com devocao. sejam as do capitalismo e dinheiro ou sejam as do comunismo e adoracao ao lider. nao eh por acaso que a coreia do sul e a patria da loucura maxima da classe media e das notas a volta do sucesso das criancinhas. e a coreia do norte a patria da loucura maxima comunista, digna de um romance do orwell.
como mostram bem a diferenca entre as coreias, o QI nao eh muito importante. mas ja a capacidade de criar sistemas sociais e segui-los sim. e se o sistema na ser seguido for um bom sistema, produtivo... entao aparece uma coreia do sul, uma alemanha, um japao moderno. E ai, com o aumento da educacao como parte das regrinhas a seguir, surge um QI mais elevado.
Relacionar QI com raças , etnias e aumento do PIB é no mínimo hilariante para não dizer outra coisa.
O QI de quem pensa dessa forma não deve ser lá muito famoso :D
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
É-te completamente descabido pensar que a raça tem influência genética?
(só para saber...)
claro que nao, nao leste o que escrevi na parte final? mas os raciocinios apresentados nao provam nada excepto a vies de sobrecarregar o QI por tudo o que eh bom ou mau no mundo. nao ha provas nenhumas numa correlacao. e ha factores bem mais importantes e que tb podem ser geneticos. a maioria das coisas importantes numa sociedade nao requerem qis elevados, requerem sim outras qualidades que porventura tb poderao ser geneticas. e o que na sociedade requer qis elevados normalmente requer tao pouca gente que eh provavel que se encontre a gente necessaria em qq raca, mesmo assumindo as diferencas.
por exemplo, a capacidade de pensar no futuro, de poupar e investir pode ser genetica. e isso valera muito mais do que o QI. e provavelmente aumentaria o QI, pois a educacao eh um investimento no futuro que comprovadamente aumenta o QI. quem diz isto diz a honestidade, etica de trabalho etc. o QI vale muito menos do que parece e a sua importancia exagerada reflecte a mentalidade da classe media e a sua obcessao moderna com o sistema de educacao formal.
por exemplo, a coreia do norte partilha o QI da coreia do sul. mas a coreia do norte eh extremamente pobre, ao ponto de haver fome.
o que une as coreias nao eh a riqueza devido ao QI. eh a capacidade de alucinacao psicotica colectiva, a capacidade de criar sociedades extremas e de acreditar e seguir regras sociais com devocao. sejam as do capitalismo e dinheiro ou sejam as do comunismo e adoracao ao lider. nao eh por acaso que a coreia do sul e a patria da loucura maxima da classe media e das notas a volta do sucesso das criancinhas. e a coreia do norte a patria da loucura maxima comunista, digna de um romance do orwell.
como mostram bem a diferenca entre as coreias, o QI nao eh muito importante. mas ja a capacidade de criar sistemas sociais e segui-los sim. e se o sistema na ser seguido for um bom sistema, produtivo... entao aparece uma coreia do sul, uma alemanha, um japao moderno. E ai, com o aumento da educacao como parte das regrinhas a seguir, surge um QI mais elevado.
O QI é extremamente importante MAS o sistema político-económico consegue destruir a influência do QI (ou seja, o sistema político-económico consegue abafar um factor fortíssimo). Isso verifica-se tanto nas nações que estão abaixo do que o seu QI ditaria em termos de PIB per capita (essencialmente países socialistas ou que foram socialistas), bem como pelo que acontece a esses países quando adoptam sistemas capitalistas (recuperam rapidamente, embora obviamente partam de tão baixo que ainda demora a alcançarem o lugar correcto).
Isto está naquele link que deixei para o metaestudo. Vale a pena ler aquilo, é possívelmente o melhor trabalho do género que existe, toca em n tópicos e centenas de estudos.
estou completamente de acordo com o expresso pelo Neo tanto em relação ao apuramento real duma relação causa-efeito como em relação à importância dada ao QI
mesmo porque o QI nem sequer é promessa de realização de nada, é mero potencial
por exemplo, a coreia do norte partilha o QI da coreia do sul. mas a coreia do norte eh extremamente pobre, ao ponto de haver fome.
o que une as coreias nao eh a riqueza devido ao QI. eh a capacidade de alucinacao psicotica colectiva, a capacidade de criar sociedades extremas e de acreditar e seguir regras sociais com devocao. sejam as do capitalismo e dinheiro ou sejam as do comunismo e adoracao ao lider. nao eh por acaso que a coreia do sul e a patria da loucura maxima da classe media e das notas a volta do sucesso das criancinhas. e a coreia do norte a patria da loucura maxima comunista, digna de um romance do orwell.
como mostram bem a diferenca entre as coreias, o QI nao eh muito importante. mas ja a capacidade de criar sistemas sociais e segui-los sim. e se o sistema na ser seguido for um bom sistema, produtivo... entao aparece uma coreia do sul, uma alemanha, um japao moderno. E ai, com o aumento da educacao como parte das regrinhas a seguir, surge um QI mais elevado.
O QI é extremamente importante MAS o sistema político-económico consegue destruir a influência do QI (ou seja, o sistema político-económico consegue abafar um factor fortíssimo). Isso verifica-se tanto nas nações que estão abaixo do que o seu QI ditaria em termos de PIB per capita (essencialmente países socialistas ou que foram socialistas), bem como pelo que acontece a esses países quando adoptam sistemas capitalistas (recuperam rapidamente, embora obviamente partam de tão baixo que ainda demora a alcançarem o lugar correcto).
Isto está naquele link que deixei para o metaestudo. Vale a pena ler aquilo, é possívelmente o melhor trabalho do género que existe, toca em n tópicos e centenas de estudos.
o que fica mostrado eh que o QI eh muito pouco importante em relacao aos factores que influenciam a construcao duma sociedade. sim, porque nao deves assumir q construir uma sociedade eh algo trivial tipo ir ao supermercado e escolher a que se quer. e essa capacidade de devocao que permite a criacao duma sociedade (onde a educacao eh um valor) provavelmente eh o suficiente para explicar um QI mais elevado.
e eu a julgar que tu eras liberal :DEventualmente ser necessário tirar uma licença para votar, e isso incluir um exame à inteligência, resolvia o problema ... :D
Nã. Isso também é exagero, impróprio
e não resolvia o problema: alimentava-o.
Há formas, e não são essas.
Resolvia-o totalmente. Eu até já imagino algumas das perguntas.
"Acha que Portugal deveria incumprir na sua dívida?"
"Acha que uma agência de rating que desça o rating de Portugal o faz injustificadamente?"
Quem respondesse que sim a ambas era logo eliminado por falta de consistência interna ... :D só esta pergunta resolvia logo ali metade do problema, eliminava a maior parte das anedotas.
ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora. eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.
CitarPassadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
Kin2010
Essa vitória foi fruto de uma estratégia que se baseou na capacidade de mobilizar mais carne para canhão do que os alemães e pelo facto da Alemanha ter demasiadas frentes de combate e uma linha de abastecimento demasiado extensa que se agravou com o inverno russo. Foi o sofrimento e os números que deram a vitória à Rússia. Quanto ao programa nuclear é sabido que foi fruto do recurso à espionagem.
O QI é a estória do ovo e da galinha, independentemente da importância do desenvolvimento económico para o crescimento do QI e o deste para o desenvolvimento daquele a verdade é que os dois fenómenos se retro-alimentam. Supondo uma paragem abruta de um teriamos como consequência a decadência do outro, seja esse outro o QI ou a economia.
falta acrescentar aí muita coisa
como, por exemplo, o facto da URSS ter dos melhores blindados/tanques da época ao nível dos alemães e que este tipo de armamento foi decisivo para o teatro de guerra em questão
a batalha de Kursk, um dos pontos de viragem na guerra, é prova disso
ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora. eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.
Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).
ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora. eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.
Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).
nao ha nenhuma contradiccao, o problema eh que tu nao entendes a diferencao entre correlacao e causalidade
ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora. eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.
Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).
nao ha nenhuma contradiccao, o problema eh que tu nao entendes a diferencao entre correlacao e causalidade
Bem, eu compreendo a diferença e no entanto digo que aqui existe causalidade porque são magotes de provas no sentido de existir causalidade. Por exemplo, medes o QI em putos muito jovens e saí-te algo previsor de uma série de coisas para a frente. Como não existirá causalidade? Medes o QI de uma população n anos para trás e para a frente isso prevê uma séries de variáveis, como não existir causalidade? É por aí adiante.
Para dar alguns exemplos na sequência desta thread, que são relevantes (também li consideravalmente sobre isto).
O famoso "baixo QI médio" dos afro-americanos costumava ser 85 (15 pontos abaixo do dos brancos). Mas recentemente parece ter subido vários pontos, encurtando a diferença para os brancos (o Flynn é uma fonte, não me lembro onde li).
Mas, mais importante, é que QIs médios de 85 viam-se nos portugueses, espanhóis e irlandeses até 1960-70 pelo menos (tenho a certeza de que li isto, posso tentar encontrar a fonte). Seriam raças inferiores? Bom, acontece que dispararam pouco depois e agora são 95-100.
Dos russos não sei, mas lá por voltas de 1917, talvez 80% ou mais da população era analfabeta -- foi um dos argumentos dos bolcheviques. Faço ideia de qual é o QI médio de camponeses analfabetos e em mau estado de saúde. 70? 60? Aposto que andaria nisso ou talvez nem fosse mensurável.
Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora. eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.
Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).
nao ha nenhuma contradiccao, o problema eh que tu nao entendes a diferencao entre correlacao e causalidade
Bem, eu compreendo a diferença e no entanto digo que aqui existe causalidade porque são magotes de provas no sentido de existir causalidade. Por exemplo, medes o QI em putos muito jovens e saí-te algo previsor de uma série de coisas para a frente. Como não existirá causalidade? Medes o QI de uma população n anos para trás e para a frente isso prevê uma séries de variáveis, como não existir causalidade? É por aí adiante.
Já para não dizer que em média nós sabemos que a probabilidade de alguém muito inteligente se dar melhor que a média é uma coisa óbvia. O que não significa que TODOS venham a dar-se melhor que a média, claro.
Relacionar QI com raças , etnias e aumento do PIB é no mínimo hilariante para não dizer outra coisa.
O QI de quem pensa dessa forma não deve ser lá muito famoso :D
Nesta dicussão convinha que os intervenientes indicassem no postt qual o seu QI para sabermos que credito se deve dar ao posts ;D
OS. Eu tenho um QI de 7 na escala de Richter ;D
ha uma qualidade/defeito sem nome que eu acho ser essencial para um pais ser rico, eh a capacidade psicotica de criar e alucinar sob o jugo das regras sociais. eh a mesma qualidade ou defeito que criou a coreia do norte, o imperio do japao, os nazis e por ai fora. eh uma forma psicotica de alucinacao colectiva que cria um efeito em que a fantasia social eh mais real que a realidade. isto esta tb relacionado com obcessao da classe media com regrinhas, aumento da depressao e a moderna obcessao com o sucesso e status obtidos do dinheiro e marcas (muitas vezes em detrimento da propria felicidade e com as necessidades basicas ja bem satisfeitas). este elemento psicotico colectivo eh mau para o individuo e sua felicidade mas eh bom para o PIB e para a criacao de imperios. e tera certamente mais importancia no sucesso duma civilizacao que o QI, que so por si vale muito pouco.
Infelizmente esse tipo de afirmação não pode ser feito em contradição com centenas de estudos científicos sem ser provado também ele de alguma forma. Ou seja, se os estudos apontam numa série de variáveis para explicações de 30-70% de outros fenómenos, então ou damos os estudos como inválidos (e são muitos) ou não podemos acreditar num outro qualquer factor único "mais importante" que o QI (o que até seria desde logo improvável porque o QI em si não é apenas um factor - são muitos, reduzidos a um número único. Estilo CPI, que também correlacionará com muita coisa, incluindo a inflação efectiva, mas que resulta do agregar de milhares de preços).
nao ha nenhuma contradiccao, o problema eh que tu nao entendes a diferencao entre correlacao e causalidade
Bem, eu compreendo a diferença e no entanto digo que aqui existe causalidade porque são magotes de provas no sentido de existir causalidade. Por exemplo, medes o QI em putos muito jovens e saí-te algo previsor de uma série de coisas para a frente. Como não existirá causalidade? Medes o QI de uma população n anos para trás e para a frente isso prevê uma séries de variáveis, como não existir causalidade? É por aí adiante.
nao tem de haver causalidade porque ha provavelmente terceiras variaveis que causam aquilo que tu achas ser a causa e o efeito.
causam ambos. dai a correlacao.
esse caso das criancas eh um mau exemplo, individuos nao sao sociedade. e o sistema de ensino e atribuicao de empregos (criacoes sociais) premiam de forma desmesurada o QI. podes perfeitamente ter uma sociedade que tem o seu sucesso devido a factores que nao reconhece e que depois fica obsecada com um factor determinado pouco relevante. erros destes estao sempre a acontecer. no passado diziam que eramos evoluidos porque eramos cristaos. ou porque as mulheres ficavam em casa e os homens mandavam. sao criacoes culturais. neste caso eh a cultura de ganha-pao da classe media, que vinga no sistema de QI criado para atribuicao de empregos.
para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
Relacionar QI com raças , etnias e aumento do PIB é no mínimo hilariante para não dizer outra coisa.
O QI de quem pensa dessa forma não deve ser lá muito famoso :D
Porque Luísa?
Se diferentes populações humanos têm diferanças genéticas que originam diferenças em: altura média, função renal médias (medida pela crearance da creatinina), forças musculares (no região ocidental de África existem variantes genéticas que permitem aos músculos maior rapidez e corridas musculares mais rápidas), diferentes relações entre capacidade pulmonar e força muscular e proporção membros/tronco (os brancos são geneticamente melhores em natação), por que motivo diferentes populações humanos, vivendo durante muitos séculos em ambientes diferentes, não haveriam de ter inteligências em média diferentes com base genética. O que seria absolutamente espantoso era que aí as diferentes etnias fossem exatamente iguais.
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade
Isso não é bem o que está em causa, porque o QI não é sequer uma qualidade ou coisa, mas uma medida única de muitas coisas, que se julgam representar razoavelmente "inteligência".
Pensa no QI como sendo uma espécie de CPI. Que tenta medir o nível de inteligência da mesma forma que o CPI tenta medir o nível de preços. O CPI NÃO é o nível de preços. O QI não é o nível de inteligência. Mas ambos procuram espelhar (a inteligência, o nível de preços). São proxies.para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade
Isso não é bem o que está em causa, porque o QI não é sequer uma qualidade ou coisa, mas uma medida única de muitas coisas, que se julgam representar razoavelmente "inteligência".
com essa definicao que das eu poderia concordar, se calhar estamos a falar de coisas ligeiramente diferentes
estou completamente de acordo com o expresso pelo Neo tanto em relação ao apuramento real duma relação causa-efeito como em relação à importância dada ao QI
mesmo porque o QI nem sequer é promessa de realização de nada, é mero potencial
para que fique claro, o que eu acho eh que as qualidades realmente relevantes acabam por criar um QI mais elevado (nas sociedades). o QI alto eh causado e nao eh a origem das coisas boas. para uma sociedade funcionar bem o QI alto nao eh determinante na sua origem, mas surge naturalmente com a criacao dessa sociedade
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
Não percebi o teu argumento. Era possível prever o desenvolvimento posterior? Mas o desenvolvimento posterior, se alguma coisa fez, foi reduzir as diferenças de desenvolvimento económico entre "ocidentais" e "emergentes": no início do séc XX a diferença era abissal (muitos dos hoje chamados emergentes eram primitivos) agora é menos.
Mas além disso o desenvolvimento económico das nações ao longo do séc XX (e algo antes) esteve muito associado às inovações tecnológicas. Estas estiveram ligadas à ciência. E a ciência que se podia fazer num certo momento estava totalmente dependente da ciência que se fazia nos anos imediatamente anteriores. Portanto, é óbvio que os países que já levavam grande avanço científico aí por voltas de 1900 (UK, USA, Alemanha, França, todos estes tinham já contribuído para a ciência nos sécs XVIII e XIX), iam continuar a tê-lo a seguir. Tinham instituições que o permitiam, tinham cultura e tradição científica. Claro que eram esses que iam disparar a seguir, isso era inevitável. Aconteceria mesmo com populações de retardados (desde que tivessem uma elite não retardada que pegasse nas ideias já existentes). A ciência e a tecnologia são processos que se alimentam a si mesmos, com feedback positivo óbvio. São como bolas de neve.
Não tem nada a ver com QI médio. O QI médio é consequência disto tudo. Boa ciência -> tecnologia -> desenvolvimento económico -> instrução e nutrição boas -> alto QI. De lembrar que aconteceu uma subida, em todas as populações estudadas, do QI cerca de 3 pontos por década (Efeito Flynn). E o QI também tem a ver com a literacia e até uso de jogos de computador.
Já agora, o Lynn e Vatanen são do mais racista que há neste campo. Outros famosos com essas ideias são o Rushton e o Jensen.
Eu estava errado, as correlações eram relevantes desde pelo menos 1500 (usando proxies para o QI), vê a partir da página 113:
https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf (https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf)
De qualquer forma é suposto o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita, pelo que resta muito para outros factores influenciarem. E há factores que até se conseguem sobrepor, como o político-económico. Isso é bastante visível na Coreia.
CitarPassadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
Kin2010
Essa vitória foi fruto de uma estratégia que se baseou na capacidade de mobilizar mais carne para canhão do que os alemães e pelo facto da Alemanha ter demasiadas frentes de combate e uma linha de abastecimento demasiado extensa que se agravou com o inverno russo. Foi o sofrimento e os números que deram a vitória à Rússia. Quanto ao programa nuclear é sabido que foi fruto do recurso à espionagem.
Não percebi o teu argumento. Era possível prever o desenvolvimento posterior? Mas o desenvolvimento posterior, se alguma coisa fez, foi reduzir as diferenças de desenvolvimento económico entre "ocidentais" e "emergentes": no início do séc XX a diferença era abissal (muitos dos hoje chamados emergentes eram primitivos) agora é menos.
Mas além disso o desenvolvimento económico das nações ao longo do séc XX (e algo antes) esteve muito associado às inovações tecnológicas. Estas estiveram ligadas à ciência. E a ciência que se podia fazer num certo momento estava totalmente dependente da ciência que se fazia nos anos imediatamente anteriores. Portanto, é óbvio que os países que já levavam grande avanço científico aí por voltas de 1900 (UK, USA, Alemanha, França, todos estes tinham já contribuído para a ciência nos sécs XVIII e XIX), iam continuar a tê-lo a seguir. Tinham instituições que o permitiam, tinham cultura e tradição científica. Claro que eram esses que iam disparar a seguir, isso era inevitável. Aconteceria mesmo com populações de retardados (desde que tivessem uma elite não retardada que pegasse nas ideias já existentes). A ciência e a tecnologia são processos que se alimentam a si mesmos, com feedback positivo óbvio. São como bolas de neve.
Não tem nada a ver com QI médio. O QI médio é consequência disto tudo. Boa ciência -> tecnologia -> desenvolvimento económico -> instrução e nutrição boas -> alto QI. De lembrar que aconteceu uma subida, em todas as populações estudadas, do QI cerca de 3 pontos por década (Efeito Flynn). E o QI também tem a ver com a literacia e até uso de jogos de computador.
Já agora, o Lynn e Vatanen são do mais racista que há neste campo. Outros famosos com essas ideias são o Rushton e o Jensen.
Eu estava errado, as correlações eram relevantes desde pelo menos 1500 (usando proxies para o QI), vê a partir da página 113:
https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf (https://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/08/intelligence-a-unifying-construct-for-the-social-sciences-richard-lynn-and-tatu-vanhanen.pdf)
De qualquer forma é suposto o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita, pelo que resta muito para outros factores influenciarem. E há factores que até se conseguem sobrepor, como o político-económico. Isso é bastante visível na Coreia.
Correlações desde 1500? Mas não se mediam QIs nessa altura! Só se forem as correlações entre QIs actuais e desenvolvimento económico em 1500, assim talvez.
Na tua segunda frase mencionas "o QI explicar cerca de metade da variação do PIB per capita". Esta frase assume que o QI explica alguma coisa em vez de ser explicado por. Isso é wishful thinking. O QI correlaciona-se com, mas daí inferir que é ele a causa e não a consequência vai um grande salto, e bem duvidoso. É muito mais provável ele ser a consequência (refiro-me ao QI médio de populações, não ao de indivíduos; no caso de indivíduos, admito que a inteligência conta muito para o sucesso).
CitarPassadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
Kin2010
Essa vitória foi fruto de uma estratégia que se baseou na capacidade de mobilizar mais carne para canhão do que os alemães e pelo facto da Alemanha ter demasiadas frentes de combate e uma linha de abastecimento demasiado extensa que se agravou com o inverno russo. Foi o sofrimento e os números que deram a vitória à Rússia. Quanto ao programa nuclear é sabido que foi fruto do recurso à espionagem.
Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.
Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.
estou a ver...e só me posso rire eu a julgar que tu eras liberal :DEventualmente ser necessário tirar uma licença para votar, e isso incluir um exame à inteligência, resolvia o problema ... :D
Nã. Isso também é exagero, impróprio
e não resolvia o problema: alimentava-o.
Há formas, e não são essas.
Resolvia-o totalmente. Eu até já imagino algumas das perguntas.
"Acha que Portugal deveria incumprir na sua dívida?"
"Acha que uma agência de rating que desça o rating de Portugal o faz injustificadamente?"
Quem respondesse que sim a ambas era logo eliminado por falta de consistência interna ... :D só esta pergunta resolvia logo ali metade do problema, eliminava a maior parte das anedotas.
E sou. Mas ser liberal não é permitir tudo. Por exemplo, ser liberal não é permitir roubos. Ser liberal também não é necessariamente permitir que alguém incompetente (que nem consegue saber que as suas próprias opiniões são altamente inconsistentes internamente de forma óbvia) possa votar. Da mesma forma que ser liberal também não é permitir a qualquer um pilotar um avião ou guiar um carro.
Das escolhas irracionais de tais pessoas resultam riscos para os restantes, tal como resultam riscos de alguém sem competência guiar um carro ou pilotar um avião. Flui daí que existe espaço para regulamentar essa capacidade (desde que de forma objectiva e não arbitrária).
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
É-te completamente descabido pensar que a raça tem influência genética?
(só para saber...)
claro que nao, nao leste o que escrevi na parte final? mas os raciocinios apresentados nao provam nada excepto a vies de sobrecarregar o QI por tudo o que eh bom ou mau no mundo. nao ha provas nenhumas numa correlacao. e ha factores bem mais importantes e que tb podem ser geneticos. a maioria das coisas importantes numa sociedade nao requerem qis elevados, requerem sim outras qualidades que porventura tb poderao ser geneticas. e o que na sociedade requer qis elevados normalmente requer tao pouca gente que eh provavel que se encontre a gente necessaria em qq raca, mesmo assumindo as diferencas.
por exemplo, a capacidade de pensar no futuro, de poupar e investir pode ser genetica. e isso valera muito mais do que o QI. e provavelmente aumentaria o QI, pois a educacao eh um investimento no futuro que comprovadamente aumenta o QI. quem diz isto diz a honestidade, etica de trabalho etc. o QI vale muito menos do que parece e a sua importancia exagerada reflecte a mentalidade da classe media e a sua obcessao moderna com o sistema de educacao formal.
estou a ver...e só me posso rire eu a julgar que tu eras liberal :DEventualmente ser necessário tirar uma licença para votar, e isso incluir um exame à inteligência, resolvia o problema ... :D
Nã. Isso também é exagero, impróprio
e não resolvia o problema: alimentava-o.
Há formas, e não são essas.
Resolvia-o totalmente. Eu até já imagino algumas das perguntas.
"Acha que Portugal deveria incumprir na sua dívida?"
"Acha que uma agência de rating que desça o rating de Portugal o faz injustificadamente?"
Quem respondesse que sim a ambas era logo eliminado por falta de consistência interna ... :D só esta pergunta resolvia logo ali metade do problema, eliminava a maior parte das anedotas.
E sou. Mas ser liberal não é permitir tudo. Por exemplo, ser liberal não é permitir roubos. Ser liberal também não é necessariamente permitir que alguém incompetente (que nem consegue saber que as suas próprias opiniões são altamente inconsistentes internamente de forma óbvia) possa votar. Da mesma forma que ser liberal também não é permitir a qualquer um pilotar um avião ou guiar um carro.
Das escolhas irracionais de tais pessoas resultam riscos para os restantes, tal como resultam riscos de alguém sem competência guiar um carro ou pilotar um avião. Flui daí que existe espaço para regulamentar essa capacidade (desde que de forma objectiva e não arbitrária).
tu és de facto intelectualmente desonesto
sempre gostava de saber que critérios objectivos iriam ser esses para apurar quem tinha ou não direito a voto
devia ser tipo....ahhh e tal o Inc acha que tu és um idiota logo não vais ter direito a voto
engraçado que o meu conceito de roubo é, pelos vistos, muito diferente do teu
espero que ao menos, no teu mundo, me permitisses a inimputabilidade
como eu já te disse noutras ocasiões tu não passas dum comuna dos piores mas do outro lado do espelho :D ;D ;D
Para dar alguns exemplos na sequência desta thread, que são relevantes (também li consideravalmente sobre isto).
O famoso "baixo QI médio" dos afro-americanos costumava ser 85 (15 pontos abaixo do dos brancos). Mas recentemente parece ter subido vários pontos, encurtando a diferença para os brancos (o Flynn é uma fonte, não me lembro onde li).
Mas, mais importante, é que QIs médios de 85 viam-se nos portugueses, espanhóis e irlandeses até 1960-70 pelo menos (tenho a certeza de que li isto, posso tentar encontrar a fonte). Seriam raças inferiores? Bom, acontece que dispararam pouco depois e agora são 95-100.
Dos russos não sei, mas lá por voltas de 1917, talvez 80% ou mais da população era analfabeta -- foi um dos argumentos dos bolcheviques. Faço ideia de qual é o QI médio de camponeses analfabetos e em mau estado de saúde. 70? 60? Aposto que andaria nisso ou talvez nem fosse mensurável.
Passadas 2 décadas a Rússia venceu a Alemanha numa guerra em que foi tecnologicamente brilhante, desenvolveu armas espectaculares (aquilo foi mais com as armas e estratégia superiores que ganharam, não foi o Inverno como se diz). Tinha um programa nuclear autónomo. Descobriu a bomba atómica e foi pioneira no espaço. Então onde é que fica aqui a teoria do QI médio como causa? ´
O QI dos russos é um pouco menor do o dos alemães mas não muito (uns 4 pontos).
Na segunda guerra mundial ganharam porque eram mais e os alemães estavam a atacar várias frentes. Os alemães eram menos de 70 milhões no início da guerra, a união soviética 170.
Apesar da vitória, os russos tiveram muito mais mortes do que os alemão (cerca de 20 a 27 milhões de russos mortos dos quais cerca de 10 milhões de militares russos mortos contra cerca de 10 milhões de alemães mortos e 5 milhões de militares alemães mortos).
como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também
agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
essas correlacoes nao provam nada, correlacao nao implica causa-efeito. pode haver um terceiro factor a explicar ambos. tipo coesao social ou etica de trabalho (q tb podem ser geneticas, quem sabe?)
É-te completamente descabido pensar que a raça tem influência genética?
(só para saber...)
claro que nao, nao leste o que escrevi na parte final? mas os raciocinios apresentados nao provam nada excepto a vies de sobrecarregar o QI por tudo o que eh bom ou mau no mundo. nao ha provas nenhumas numa correlacao. e ha factores bem mais importantes e que tb podem ser geneticos. a maioria das coisas importantes numa sociedade nao requerem qis elevados, requerem sim outras qualidades que porventura tb poderao ser geneticas. e o que na sociedade requer qis elevados normalmente requer tao pouca gente que eh provavel que se encontre a gente necessaria em qq raca, mesmo assumindo as diferencas.
por exemplo, a capacidade de pensar no futuro, de poupar e investir pode ser genetica. e isso valera muito mais do que o QI. e provavelmente aumentaria o QI, pois a educacao eh um investimento no futuro que comprovadamente aumenta o QI. quem diz isto diz a honestidade, etica de trabalho etc. o QI vale muito menos do que parece e a sua importancia exagerada reflecte a mentalidade da classe media e a sua obcessao moderna com o sistema de educacao formal.
Subscrevo inteiramente. Particularmente a tua frase que eu coloquei a bold acho muito muito importante. Uma sociedade pode ter quase só retardados e, se tiver uma elite muito inteligente, ser a 1ª do mundo. Os EUA não são bem assim, mas às vezes até parecem, muita daquela classe média e média-baixa ultra-religiosa republicana parece retardada. E já dei o exemplo da Rússia, que tinha 80% de analfabetos, cujo QI não podia ir além dos 70-80 e passados 30 anos tinha a bomba atómica e estava na corrida ao espaço.
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.
como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também
agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)
como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também
agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)
os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario
sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou
os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar
Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.
Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.
Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url])
Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.
Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.
Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url])
Num livro sobre Estalinegrado que eu li (Stalingrad, A. Beevor 1999), o autor, inglês, diz que o T34 era o melhor tanque generalista da WW II. E a superioridade estratégica russa em Estalinegrado é impressionante. Na verdade pode-se atribuir a derrota alemã a terem sido demasiado estúpidos.
Os alemães depois criaram um tanque muito bom, o Tigre, mas nunca li nada que dissesse que era melhor que o T34. Além disso a artilharia russa era muito boa. A logística utilizada a transferir fábricas para os Urais foi uma coisa monumental (embora aí provavelmente ajudada por eles serem uma ditadura brutal). Certas fábricas foram transferidas para os Urais com viagens envolvendo mais de 15000 vagões para 1 fábrica, e foram montadas e estavam a produzir pouco depois. Nos aviões sim, os dos russos eram piores, mas os dos aliados eram melhores que os dos alemães (excepto aquele a reacção que estes fabricaram mesmo no fim da guerra). Nos bombardeiros de longo alcance os anglo-americanos eram os melhores. O melhor caça, creio que foi o Mustang americano.
Outra coisa é que a frente leste entrou em completo colapso após Kursk. Aí é só vitórias russas umas atrás das outras. E as forças que se defrontaram em Kursk até eram equivalentes, ou pelo menos não havia uma enorme superioridade numérica russa (em Kursk) e no entanto os russos ganharam.
como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também
agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)
os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario
sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou
os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar
É preciso ver que tanques o enfrentavam, claro... mas os rácios que se vêem não são favoráveis aos russos o que indica que na prática os seus tanques não são superiores. Certamente que quando começaram a ser aos 20, 30, 50 tanques de um lado contra 1- do outro, os rácios melhoraram mas isso é típico de encontros muito desequilibrados (seja com soldados, tanques, etc, há um ponto em que é simplesmente um massacre pois cada soldado/tanque/avião/seja o que for simplesmente não tem hipótese de lidar com muitos inimigos simultaneamente - algo que agora já é algo mitigado pela electrónica, porém).
(essa história é esta: [url]http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html[/url] ([url]http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html[/url]) e o KV-2 era um tanque pesado contra armas muito ligeiras - daí a incapacidade de o penetrarem, os tanques alemães presentes nem da IIªGG eram ... [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t))[/url] )
como eu expliquei em termos de tanques os soviéticos tinham dos melhores tanques da época
os melhores tanques da guerra eram os russos e os alemães
em termos de blindagem, armamento e velocidade ninguém batia os tanques russos e alemães
tinham ainda uma arma ímpar para a época que eram os chamados "orgãos de Estaline" que eram uma espécie de rampas de lançamento de múltiplos mísseis
a força aérea é que era uma miséria e algum armamento da infantaria ligeira também
agora dentro de cada divisão blindada há vários tipos de tanques uns melhores e outros piores
a composição de cada divisão pode explicar o que avanças não a tecnologia
Um tanque na prática não é só blindagem, armamento ou velocidade. Na prática os tanques alemães conseguiam ser muito superiores, e também na prática esmagavam os blindados Russos tipo 7-1 em confrontos directos. Acontece é que os Russos produziram qualquer coisa como 64000 T-34 (médio) e 8500 KV/IS (pesado) durante a IIª GG, ao passo que os Alemães produziram apenas 8,500 Panzer IV (médio), 6000 Panther (médio) e 1,347 Tiger I (pesado), entre outros - e repara os tanques Russos foram usados essencialmente para combater Alemães, os Russos AINDA receberam mais tanques americanos, e os Alemães ainda tiveram que combater outro inimigo com imensos tanques (os EUA, que produziram 49000 M4 Sherman entre outros) ...
... Resumindo, só contando a frente Leste, os Alemães tinham uma tarefa impossível nos tanques apenas devido ao número.
(os T-34 e outros tinham imensos defeitos, desde qualidade de construção, a fiabilidade, a falta de rádios, falta de "combat awareness, etc ... no artigo da Wikipedia está uma citação de um Alemão que dizia que os seus tanques conseguiam fazer 3 tiros por cada um do T-34, e a isso acrescenta-se a melhor awareness, melhores comunicações, maior indepêndencia dos tanques, melhores miras, etc. Resumindo, no papel os tanques podem parecer próximos, na realidade não o eram)
os t34 tinham sloped armour, isso para a altura foi revolucionario
sim no inicio os russos nao usavam radios no inicio da guerra e comunicavam entre tanques com bandeirinhas (como os barcos antigamente), mas isso rapidamente mudou
os tanques russos acabaram por ser bem melhores e ha ate episodios engracados como um unico kv2 conseguir parar uma divisao panzer inteira durante dias pois os tanques alemaes nao o conseguiam penetrar
É preciso ver que tanques o enfrentavam, claro... mas os rácios que se vêem não são favoráveis aos russos o que indica que na prática os seus tanques não são superiores. Certamente que quando começaram a ser aos 20, 30, 50 tanques de um lado contra 1- do outro, os rácios melhoraram mas isso é típico de encontros muito desequilibrados (seja com soldados, tanques, etc, há um ponto em que é simplesmente um massacre pois cada soldado/tanque/avião/seja o que for simplesmente não tem hipótese de lidar com muitos inimigos simultaneamente - algo que agora já é algo mitigado pela electrónica, porém).
(essa história é esta: [url]http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html[/url] ([url]http://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html[/url]) e o KV-2 era um tanque pesado contra armas muito ligeiras - daí a incapacidade de o penetrarem, os tanques alemães presentes nem da IIªGG eram ... [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_35(t))[/url] )
mas eram os tanques que os alemaes tinha, certo ? nao contam porque? os alemaes tinham muitos tanques desactualizados. mas se so queres contar com os melhores entao falar dos t34 tb nao esta certo, terias de comparar com os de topo russos
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.
O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.
O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.
O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.
Sim, um país pode achar melhor produzir mais tanques de nível médio do que tanques melhores em menor número (talvez seja melhor fazer 3 tanques ligeiros do que 1 pesado, mas entre tanques ligeiros provavelmente não se economizará muito em fazer tanques de má qualidade se se spuder fazer de boa). Mas na WWII o que desequilibrou foi a Alemanha estar a lutar contra mútiplos inimigos, no caso dos EUA e da U. Soviética muito mais populosos. É como se Singapura resolvesse invadir a Malásia e mais uns países à volta...
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.
O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.
O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.
so lendo com muita atencao e percendo bem o que eh isso de que falas, estudos mal feitos na area das ciencias sociais eh o que mais ha. alias basta olhar para a varela, essa tb faz muito estudos publicados.
Naturalmente que há (estudos mal feitos). Mas repara, estes são centenas, as conclusões vão quase todas no mesmo sentido, e a existir um enviezamento em ciências sociais e no meio académico em geral, essse enviezamento seria maioritariamente para obter conclusões CONTRÁRIAS ...
Os críticos do Lynn, Vatanen, Rushton, não ficaram parados (já há muito tempo que não leio sobre isto, mas há uns anos li). Por que é que não os lês, para veres desmascaradas as falácias lógicas dos primeiros? Nota que a quantidade de estudos a apoiar uma certa tese não quer dizer nada. Se um estudo cair numa falácia lógica e depois 1000 outros estudos repetirem os mesmos métodos, ficamos com uma falácia repetida 1000 vezes.
O valor do conhecimento vem da sua capacidade de prever. Se alguém quer desacreditar esses estudos, não basta conversa. É preciso:
1) Mostrar que as previsões são fracas e;
2) Mostrar que existe um método melhor para as mesmas previsões.
As críticas que se vêem ao QI procuram desacreditar estudos, investigadores, a validade do QI, provar as falácias do QI, mas não fazem a única coisa para a qual a ciência serve: previsões melhores que as do QI.
O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.
eh o tal problema da correlacao nao ser causal
mas se vamos ser tao precisos tb nao tem la muito significado falar de racios qd os russos produziram toneladas de t34 como estrategia e nao por incapacidade de fazerem bons tanques. como produziram muitos medios com o objectivo claro de atingir grandes numeros de producao claro que isso altera os racios e nao reflecte a capacidade de fazer tanques de topo. e se estamos a avaliar QI parece-me que os russos ganharam pois o objectivo e a eficacia na guerra e nao produzir perolas raras. os americanos alias fizeram o mesmo que os russos no caso dos sherman e tb deram prioridade ao numero e a producao em massa.
Sim, um país pode achar melhor produzir mais tanques de nível médio do que tanques melhores em menor número (talvez seja melhor fazer 3 tanques ligeiros do que 1 pesado, mas entre tanques ligeiros provavelmente não se economizará muito em fazer tanques de má qualidade se se spuder fazer de boa). Mas na WWII o que desequilibrou foi a Alemanha estar a lutar contra mútiplos inimigos, no caso dos EUA e da U. Soviética muito mais populosos. É como se Singapura resolvesse invadir a Malásia e mais uns países à volta...
so prova o baixo QI do invasor :D
Foram múltiplos factores, concordo que esses que citas são determinantes. Foi também a ajuda americana, muito importante (e reconhecida pelos russos). Mas lá para 1943 as armas russas, sobretudo tanques e artilharia eram bem superiores (os aviões não eram). E a estratégia muito superior, como se viu em Estalinegrado.
Quanto ao programa nuclear russo, ele foi independente. Houve 4 países com programas independentes: EUA, UK, Alemanha e URSS. Os EUA chegaram primeiro. A URSS chegou lá em 1948. Embora tenha havido espionagem, a URSS reconhece que ela existiu, mas nega que ela tenha sido importante para eles chegarem à bomba. Finalmente, na bomba de hidrogénio, a URSS fabricou-a primeiro que os EUA (creio que em 1950-51 ou isso), levando o presidente americano a entrar em pânico e a ordenar um programa ultra-rápido para a fazer também.
Vê o que te deixei na página anterior - o armamento Russo não era superior. Vê os números, e nota ainda que quando alguém militarmente está "outnumbered" e principalmente se outgunned, a proporção é ainda esmagadoramente pior - ou seja, seria de esperar perdas %s e absolutas muito mais elevadas para os Alemães do que para os Russos. Isso não aconteceu porque os russos venceram em número mas estavam, eles sim, outgunned (os seus tanques ieram na prática piores).
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url])
Num livro sobre Estalinegrado que eu li (Stalingrad, A. Beevor 1999), o autor, inglês, diz que o T34 era o melhor tanque generalista da WW II. E a superioridade estratégica russa em Estalinegrado é impressionante. Na verdade pode-se atribuir a derrota alemã a terem sido demasiado estúpidos.
Os alemães depois criaram um tanque muito bom, o Tigre, mas nunca li nada que dissesse que era melhor que o T34. Além disso a artilharia russa era muito boa. A logística utilizada a transferir fábricas para os Urais foi uma coisa monumental (embora aí provavelmente ajudada por eles serem uma ditadura brutal). Certas fábricas foram transferidas para os Urais com viagens envolvendo mais de 15000 vagões para 1 fábrica, e foram montadas e estavam a produzir pouco depois. Nos aviões sim, os dos russos eram piores, mas os dos aliados eram melhores que os dos alemães (excepto aquele a reacção que estes fabricaram mesmo no fim da guerra). Nos bombardeiros de longo alcance os anglo-americanos eram os melhores. O melhor caça, creio que foi o Mustang americano.
Outra coisa é que a frente leste entrou em completo colapso após Kursk. Aí é só vitórias russas umas atrás das outras. E as forças que se defrontaram em Kursk até eram equivalentes, ou pelo menos não havia uma enorme superioridade numérica russa (em Kursk) e no entanto os russos ganharam.
Contra o Tigre existem batalhas especificamente do T-34 em que rebentaram 40 e tal T-34 para 2 Tigres, não estão sequer na mesma divisão, o Tigre é pesado, o T-34, médio...
São mitos, a realidade é que existiam magotes de T-34 o que permitia aos Russos perderem MUITOS mais veículos que os Alemães e ainda assim ganharem a guerra. E o mesmo se passou com os Americanos. Uma cena do filme recente, "Fury" é mesmo essa, 3 M4 Sherman a atacarem um Tigre, e eles a suarem, perdem dois e o herói consegue colocar-se por trás do Tigre para o abater (significando que não o abateria por mais lado nenhum).
(os números que estão na Wikipédia e noutros locais dão conta de uma superioridade numérica Russa muito grande em Kursk e de perdas muito maiores do lado Russo, também ... os números estão quase no início do artigo: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url] ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk[/url]) )
O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.
eh o tal problema da correlacao nao ser causal
Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:
1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;
2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)
3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes
4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.
5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.
Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.
Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio. A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.
A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?
Pois, o Hitler não foi suficientemente inteligente (ou equilibrado) para não iniciar uma guerra contra quase todos.
Em relação ao argumento da pasta dentífrica, se não é causa de sucesso porque é que as pessoas inteligentes a usam? ;)
O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.
eh o tal problema da correlacao nao ser causal
Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:
1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;
2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)
3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes
4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.
5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.
Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.
Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio. A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.
A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?
1 - Concordo
2 - Concordo
3 - Concordo
4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
O QI como preditor? No sentido em que ele se correlaciona com variáveis de sucesso social, como economia, etc, talvez. Mas como é que se sabe que é causal? Como um crítico do QI escreveu, uma variável que, tal como o QI, se correlaciona fortemente com desenvolvimento económico e cultural, entre as populações é o uso de pasta dentífrica. Classes mais altas usam mais, países mais desenvolvidos usam mais, e mesmo entre pessoas individuais, as melhor sucedidas usam mais. E ninguém diz que o uso de pasta dentífrica é que causa o sucesso.
eh o tal problema da correlacao nao ser causal
Vamos tentar dividir a questão por etapas, talvez assim fique mais claro o que estamos a discutir:
1- Dentro de cada população existe uma grande variação interindividual de QI -->penso que é pacífico que existem pessoas muito mais inteligentes do que outras;
2- Parte significativa dessa variação tem base genética e que parte significativa dessa variação tem base ambiental --> penso que tem fundamentação científica válida (por exemplo, estudos com gémeos adoptados por pais diferentes que acabam com QIs parecidos entre si e de crianças adoptadas em tenra idade que acabam com QIs mais próximos do dos pais biológicos. Estão também identificadas variantes genéticas com influência no QI)
3- Entre diferentes populações/países também existe uma grande diferença de QImédio -->centenas de estudos o demonstram e, mesmo que alguns sejam menos credíveis, não invalidada a qualidade dos restantes
4- A grande questão é saber se essa diferença se deve apenas (ou na quase totalidade) a causas ambientais ou uma parte importante se deve a factores genéticos.
5- Pois, existindo essas diferenças genéticas, dificilmente se negará que os países em que a base genética para o QI seja superior terão maiores probabilidades de atingir maior nível de desenvolvimento económico.
Assim, o ponto essencial em discussão não é se um maior QI origina maior desenvolvimento económico, mas se existem factores genéticos na origem de parte das diferenças de QImédio entre países/populações/etnias.
Já foram referidos neste forum vários factores que apontam nesse sentido. Por exemplo, os hispânicos que emigram para os EUA são mais pobres e têm menos escolaridade que os afro-americanos mas têm maior QI médio. A causa parece genética.
Outro exemplo: os aborígenes na Austrália têm um QI médio miserável. Mesmo sendo mais pobres e menos escolarizados que a média dos australianos, vivem muito melhor do que que indianos, guatemaltecos ou etíopes mas têm QI muito menor. A causa também aqui parece genética.
Por outro lado, é sabido que populações diferentes têm características genéticas diferentes que originem diferenças de fenótipo (por exemplo na altura média). Seria absolutamente espantoso que diferentes populações tivessem o mesmo potencial genético de inteligência.
A grande pergunta é: porquê esta relutância em, pelo menos, admiti-lo como provável?
1 - Concordo
2 - Concordo
3 - Concordo
4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
Os factores ambientais já foram controlados com estudos de gémeos e de irmãos de pais diferentes criados na mesma famílias. O impacto da genética já está estabelecido como significativo, mesmo que os factores ambientais também contem (naturalmente). Obviamente no limite factores ambientais conseguem ser de tal forma desfavoráveis que destroem o impacto do QI. Vê-se isso nos sistemas político-económicos, ou em como a população da Coreia do Norte até está a encolher (em altura) fora das cidades por falta de alimentação adequada.
1 - Concordo
2 - Concordo
3 - Concordo
4 - Sim, essa é a maior questão. Mas tudo indica que a causa é cultural e social. Uma indicação é que os QIs médios mudam tanto com a evolução social. Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
Os factores ambientais já foram controlados com estudos de gémeos e de irmãos de pais diferentes criados na mesma famílias. O impacto da genética já está estabelecido como significativo, mesmo que os factores ambientais também contem (naturalmente). Obviamente no limite factores ambientais conseguem ser de tal forma desfavoráveis que destroem o impacto do QI. Vê-se isso nos sistemas político-económicos, ou em como a população da Coreia do Norte até está a encolher (em altura) fora das cidades por falta de alimentação adequada.
No limite podemos dizer que tudo depende da genética e que tudo depende do ambiente. Por exemplo, se eu tivesse nascido com genes de bactéria não estaria aqui a escrever (mas podia estar dentro de alguém que aqui escrevesse) :-[ ,logo sem genética nada feito. Por outro lado, o ambiente també pode ser determinante. Se o Einstein tivesse levado com um tijolo na cabeça em criança poderia não ter ficado melhor do que o infeliz Michael Schumaker.
Agora mais a sério: os estudos de gémeos servem mais para o ponto 2 (que o Kin já reconheceu).
Relativamente ao ponto 4, é óbvio que reconheço que há causas ambientais (no sentido lato, não apenas culturais e sociais) para as diferenças entre populações.
É igualmente verdade quando afirma: "Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural."
Agora entre TODAS as populações que evoluiram em meios diferentes não existir nenhuma diferença genética relativamente à inteligência ou em que a sua distribuição de diferentes alelos que têm influência no QI ser a mesma (ou não sendo a mesma, uma desvantagem num gene ser compensada por uma hipotética vantagem noutro gene exactamente do mesmo valor absoluto), seria mais difícil do que ganhar o euromilhões. Mesmo se não existissem nenhuns estudos sobre o assunto (e existem diversos), dever-se-ia duvidar da ausência de diferença genética entre populações.
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.
[ ] Essas diferenças podem existir.
QI e raça
Apesar de sermos todos membros da raça humana, poucos negam que existam várias raças ou que hajam óbvias diferenças físicas e culturais entre diferentes grupos étnicos. -->infelizmente há quem ainda queira negar o óbvio
No entanto, não existe algo como um gene racial ou conjunto de genes raciais mais do que exista algo como um gene ou conjunto de genes da inteligência. -->existem vários genes que influenciam a inteligência.Nesses genes existem variantes, algumas específicas de determinadas populações e muitas com prevalências diferentes entre as várias populações
Isso não quer dizer, é claro, que a composição genética de uma pessoa não seja um fator significativo para a inteligência em áreas específicas --> em TODAS as áreas específicas (existem genes que influenciam umas áreas específicas da inteligência e outros outras áreas), mas todas as áreas são obviamente influenciadas por genes (até a moral)
Isso parece implicar em que quaisquer diferenças genéticas que existam entre raças se devem mais provavelmente à seleção natural e à seleção sexual. --> diferenças entre populações dependem da seleção natural, de mutações (novas variantes genéticas) e, em pequenas populações, do efeito do fundador e de deriva genética. Ninguém nega que a seleção natural é muito importante.
Também parece implicar em que a idéia de uma raça "pura" é um disparate. --> Ninguém aqui afirma isso
Cada uma evoluiu de acordo com processos naturais, como a seleção natural.--> Óbvio
Joseph Graves, da Universidade Estadual do Arizona em Tempo, biólogo evolucionário negro, observa que a maioria das pessoas comuns e pesquisadores que tentam estabelecer correlações entre diversas capacidades naturais e a cor da pele não são geneticistas.--> tal como a maioria das pessoas que discute política e economia não é político nem economista, ou discute justiça sem ser jurista, ou educação sem ser pedagogo...
Fico furioso por ter que tomar tempo das minhas pesquisas (sobre a genética do envelhecimento) para discutir sobre algo que não deveria sequer ter de ser discutido (Blum).--> Durante séculos a igreja católica também não queria que se discutissem muitas coisas. MAs se o sr. Blum pensava que não se deveriam discutir estes assuntos, porque perdeu tempo com isso? Será que tinha medo do que poderia resultar da discussão?
C. Loring Brace, antropólogo da Universidade de Michigan, afirma que "raça é uma palavra de quatro letras sem nenhuma fundamentação na realidade biológica" (Blum). --> O INc já respondeu a isso. MAs podes chamar outra coisa (etnias?)
Se quiser descobrir por que os asiáticos estão sobre-representados nas universidades da Califórnia, enquanto que os negros ou hispânicos estão sub-representados, você provavelmente procurará em vão por uma resposta na genética.--> Já te ocorreu pensar que as famílias dos emigrantes asiáticos pobres investem mais na educação dos filhos porque têm maior probabilidade de sucesso enquanto os afro-americanos vêem os outros afro-americanos a não terem sucesso por essa via...
No entanto, mesmo se existisse algo como uma raça pura, este fato não justificaria que ela fosse considerada superior a qualquer outra. Seria possível até mesmo defender a inferioridade dessa raça. --> Que tiro no pé Luísa. Se existisse uma raça pura (eu tambem não digo que haja) poderia ser obviamente inferior como dizes. Agora imagina que existiam duas raças puras (se podes imaginar uma também podes imaginar duas), se a primeira fose inferior à segunda então a segunda seria superior à primeira.
A natureza claramente favorece a variação. As chances de sobrevivência sob condições variáveis e em constante mudança aumentam quanto mais a espécie é diversificada. -->claro
Similaridade excessiva poderia significar desastre racial, extinção, ao passo que diversificação poderia significar a sobrevivência de alguns dos membros da espécie caso um desastre se abatesse. -->Uma vez que estás a pensar na perspectiva da espécie, podemos dizer que a existência de diferentes populações com pouca mistura genética poderia aumentar essa diversidade À medida que essas populações se fossem tornando mais diferenças (foi essa separação no passado que permitiu as diferenças atuais que consideras positivas).
Serão sem valor os estudos que mostram que negros ou asiáticos obtêm resultados diferentes dos americanos assim chamados "brancos" nos testes padronizados de QI? Isto é, serão inúteis os trabalhos de pessoas como Herrnstein e Murray? Não. São dados valiosos, mas também explosivos devido ao nosso histórico político racista. -->Ao chamares a esses dados explosivos espero que não queiras dizer que não devam explodir (ser divulgados), mas sim abafados.
Na verdade, Herrnstein e Murray, capítulo após capítulo, clamam por reformas sociais para melhorar a situação dos negros nos EUA. Podem ser reivindicações fingidas -->porque haviam de ser fingidas? Consideras difícil acreditar que existam diferenças de QI e não ser racista? Pensa em ti própria: se te convencessem que existiam diferenças significativas serias racista?
(cont) mas, de qualquer forma, são incoerentes com a idéia de que as condições sociais dos negros nos EUA se deva a fatores genéticos. --> porquê incoerentes Luísa, se a pobreza dos negros se devesse a factores genéticos não se poderia por exemplo defender que se lhes dessem boas casas, alimentação e cuidados de saúde?
Enquanto isso, deveríamos prestar atenção às palavras de Peter Singer:
... a hipótese genética não implica em que devamos reduzir nossos esforços para vencer outras causas da desigualdade entre as pessoas.--> sim
... o fato de que o QI médio de um grupo racial seja poucos pontos mais alto que o de outro não autoriza ninguém a dizer que todos os membros do grupo de QI mais alto tenham QIs mais altos que todos os membros do outro grupo.... -->claro
E ter um QI mais alto não justifica o racismo (Singer, 1993), ou qualquer outro tipo de -ismo, a propósito.--> É óbvio que é uma área cinzenta. Por um lado, pode haver racismo sem ausência de diferenças de QI (existia antes dos testes de QI, existe entre grupos com QI semelhantes e até existe de populações com QI mais baixo em relação aos que têm QI mais alto, por exemplo contra os judeus). Por outro, é possível não se ser racista apesar de existirem diferenças de QI. E também é óbvio que a diferença de QI pode ser utilizada para defender o racismo. O que acho é que não se deve tentar esconder/calar/negar uma diferença que exista porque pode ser utilizada para propósitos com os quais não concordamos. Agora é evidente que há pessoas que acham que, neste caso, os fins justificam os meios, isto é, temendo tanto o racismo queiram, a todo o custo, esconder estes dados que receiam o possam favorecer.
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.
Kin, não é plausível e extremamente provável que exista alguma diferença. O que escreves a seguir apenas poderá suportar o argumento que as diferenças não serão grandes.
Em relação a isso diria: ao longo dos séculos (até recentemente) o principal factor que determinava a sobrevivência era a fome (também as doenças infecciosas, mas essas eram muito mais graves em quem estava debiliatdo pela fome). A inteligência dava uma grande vantagem mas também tinha um grande custo (o cérebro gasta 20% da nossa energia, se a memória não me trai), de modo que a seleção originou uma evolução para um equilíbrio entre os gastos e os custos. Quando existe uma alteração do ambiente, em poucas dezenas de gerações podem existir alterações relevantes na genética.
Os meios ambientes das populações humanas eram diferentes. Em climas muito frios era necessário poupar alimentos para os meses com escassos alimentos disponíveis. Na Europa e Médio Oriente existem estados e cidades há milénios. NA China existem há milénios provas públicas para acesso a funções administrativas e de gestão. OS mais inteligentes seriam favorecidos e ganhariam meios económicos para criar uma prole numerosa. Os judeus na Europa eram os únicos que durante muitos séculos emprestavam dinheiro a juros. Precisavam de calcular juros compostos (com sistemas de educação básicos e sem calculadoras). Mesmo hoje, acredito que muito mais de metade dos portugueses não o saberiam fazer. Logo, nos judeus um cérebro que gastasse um pouco mais de energia mas fosse melhor seria recompensado com mais recursos que significariam mais alimentos na mesa e menos filhos a morrer de fome.
Por esses factores (e outros: deriva genética, efeito do fundador, variantes genéticas que surgiram...) Essas diferenças podem existir.
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.
Kin, não é plausível e extremamente provável que exista alguma diferença. O que escreves a seguir apenas poderá suportar o argumento que as diferenças não serão grandes.
Em relação a isso diria: ao longo dos séculos (até recentemente) o principal factor que determinava a sobrevivência era a fome (também as doenças infecciosas, mas essas eram muito mais graves em quem estava debiliatdo pela fome). A inteligência dava uma grande vantagem mas também tinha um grande custo (o cérebro gasta 20% da nossa energia, se a memória não me trai), de modo que a seleção originou uma evolução para um equilíbrio entre os gastos e os custos. Quando existe uma alteração do ambiente, em poucas dezenas de gerações podem existir alterações relevantes na genética.
Os meios ambientes das populações humanas eram diferentes. Em climas muito frios era necessário poupar alimentos para os meses com escassos alimentos disponíveis. Na Europa e Médio Oriente existem estados e cidades há milénios. NA China existem há milénios provas públicas para acesso a funções administrativas e de gestão. OS mais inteligentes seriam favorecidos e ganhariam meios económicos para criar uma prole numerosa. Os judeus na Europa eram os únicos que durante muitos séculos emprestavam dinheiro a juros. Precisavam de calcular juros compostos (com sistemas de educação básicos e sem calculadoras). Mesmo hoje, acredito que muito mais de metade dos portugueses não o saberiam fazer. Logo, nos judeus um cérebro que gastasse um pouco mais de energia mas fosse melhor seria recompensado com mais recursos que significariam mais alimentos na mesa e menos filhos a morrer de fome.
Por esses factores (e outros: deriva genética, efeito do fundador, variantes genéticas que surgiram...) Essas diferenças podem existir.
Essa coisa da maior prole não me parece que resista a uma análise matemática simples. Se a prole de uma elite original é maior que a média vamos ter inevitavelmente uma regressão para a média., a não ser que se vá eliminando dentro dessa elite os mais fracos. Creio que foi isso que aconteceu com os judeus, não por eliminação fisica mas por assimilação pelos gentios dos menos capazes.
Os judeus mais ricos , sempre foram os sefarditas ibéricos , na diáspora após XVI , na Holanda , Inglaterra , França , Itália , e no império otomano . Até na independencia a comunidade judaica de origem portuguesa era a mais poderosa .
Já nem falo dos cristãos novos portugueses , que tinham redes de comêrcio muito poderosas por todo o mundo , em que muitos posteriormente rumaram para a Holanda .
Os sefarditas portugueses nunca se deram bem com os ashkenazi , quando foram para a Holanda, porque se consideravam nobres , tinham costumes diferentes , e eram mais ricos . Achavam que os sefarditas não eram puros eram "mestiços"...
Digo sefarditas portugueses , porque mesmo os de origem espanhola , diziam-se portugueses , provavelmente devido à má fama dos espanhóis no século XVII , devido à lenda negra .
Outra razão, quandos judeus sefarditas se encontravam , na europa , diziam : " Como está a nossa nação portuguesa ? " .
Era um código , a nação portuguesa podia ter diversos significados ... Como o seu próprio negócio , etc...
Curiosamente , o povo portugues , segundos estudos genéticos , tem 30% de origem judaica ...
Os judeus mais ricos , sempre foram os sefarditas ibéricos , na diáspora após XVI , na Holanda , Inglaterra , França , Itália , e no império otomano . Até na independencia a comunidade judaica de origem portuguesa era a mais poderosa .
Já nem falo dos cristãos novos portugueses , que tinham redes de comêrcio muito poderosas por todo o mundo , em que muitos posteriormente rumaram para a Holanda .
Os sefarditas portugueses nunca se deram bem com os ashkenazi , quando foram para a Holanda, porque se consideravam nobres , tinham costumes diferentes , e eram mais ricos . Achavam que os sefarditas não eram puros eram "mestiços"...
Digo sefarditas portugueses , porque mesmo os de origem espanhola , diziam-se portugueses , provavelmente devido à má fama dos espanhóis no século XVII , devido à lenda negra .
Outra razão, quandos judeus sefarditas se encontravam , na europa , diziam : " Como está a nossa nação portuguesa ? " .
Era um código , a nação portuguesa podia ter diversos significados ... Como o seu próprio negócio , etc...
Curiosamente , o povo portugues , segundos estudos genéticos , tem 30% de origem judaica ...
e os restantes 70% origem berbere? hehe
esses 30% a partida parecem impossiveis
Essa coisa da maior prole não me parece que resista a uma análise matemática simples. Se a prole de uma elite original é maior que a média vamos ter inevitavelmente uma regressão para a média., a não ser que se vá eliminando dentro dessa elite os mais fracos. Creio que foi isso que aconteceu com os judeus, não por eliminação fisica mas por assimilação pelos gentios dos menos capazes.
ja percebi o meu problema
QI eh sem duvida a parte judaica do meu genoma
preguica so pode ser a parte berbere
ha uma luta em mim que agora esta explicada
infelizmente a preguica vence sempre, mais uma vez se prova q o QI nao tem poder decisorio
Os judeus mais ricos , sempre foram os sefarditas ibéricos , na diáspora após XVI , na Holanda , Inglaterra , França , Itália , e no império otomano . Até na independencia a comunidade judaica de origem portuguesa era a mais poderosa .
Já nem falo dos cristãos novos portugueses , que tinham redes de comêrcio muito poderosas por todo o mundo , em que muitos posteriormente rumaram para a Holanda .
Os sefarditas portugueses nunca se deram bem com os ashkenazi , quando foram para a Holanda, porque se consideravam nobres , tinham costumes diferentes , e eram mais ricos . Achavam que os sefarditas não eram puros eram "mestiços"...
Digo sefarditas portugueses , porque mesmo os de origem espanhola , diziam-se portugueses , provavelmente devido à má fama dos espanhóis no século XVII , devido à lenda negra .
Outra razão, quandos judeus sefarditas se encontravam , na europa , diziam : " Como está a nossa nação portuguesa ? " .
Era um código , a nação portuguesa podia ter diversos significados ... Como o seu próprio negócio , etc...
Curiosamente , o povo portugues , segundos estudos genéticos , tem 30% de origem judaica ...
e os restantes 70% origem berbere? hehe
esses 30% a partida parecem impossiveis
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.
Kin, não é plausível e extremamente provável que exista alguma diferença. O que escreves a seguir apenas poderá suportar o argumento que as diferenças não serão grandes.
Em relação a isso diria: ao longo dos séculos (até recentemente) o principal factor que determinava a sobrevivência era a fome (também as doenças infecciosas, mas essas eram muito mais graves em quem estava debiliatdo pela fome). A inteligência dava uma grande vantagem mas também tinha um grande custo (o cérebro gasta 20% da nossa energia, se a memória não me trai), de modo que a seleção originou uma evolução para um equilíbrio entre os benefícios e os custos. Quando existe uma alteração do ambiente, em poucas dezenas de gerações podem existir alterações relevantes na genética.
Os meios ambientes das populações humanas eram diferentes. Em climas muito frios era necessário poupar alimentos para os meses com escassos alimentos disponíveis. Na Europa e Médio Oriente existem estados e cidades há milénios. NA China existem há milénios provas públicas para acesso a funções administrativas e de gestão. OS mais inteligentes seriam favorecidos e ganhariam meios económicos para criar uma prole numerosa. Os judeus na Europa eram os únicos que durante muitos séculos emprestavam dinheiro a juros. Precisavam de calcular juros compostos (com sistemas de educação básicos e sem calculadoras). Mesmo hoje, acredito que muito mais de metade dos portugueses não o saberiam fazer. Logo, nos judeus um cérebro que gastasse um pouco mais de energia mas fosse melhor seria recompensado com mais recursos que significariam mais alimentos na mesa e menos filhos a morrer de fome.
Por esses factores (e outros: deriva genética, efeito do fundador, variantes genéticas que surgiram...) Essas diferenças podem existir.
estava aqui a ver um video sobre o hetzer (tank destroyer alemao)
1- foi criado porque os alemaes tinham tanques q nao penetravam os tanques russos, nao so KV1s mas pasme-se ate mesmo os t34 eram um problema para os panzer da treta alemaes
2- o chassi escolhido para o hetzer era o de um tanque checo, os tais basicos que nao sabiam nada de tanques (ao contrario dos alemaes) :)
fica assim provado que QI elevado era mesmo o russo e o checo, esta provado a la inc !
aqui ha uns anos vi um documentario muito famoso da BBC (world at war, 26 horas) onde os ingleses diziam claramente e em varios momentos que a russia tinha os melhores tanques
mais uma prova do baixo QI alemao, lol
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.
Kin, não é plausível e extremamente provável que exista alguma diferença. O que escreves a seguir apenas poderá suportar o argumento que as diferenças não serão grandes.
Em relação a isso diria: ao longo dos séculos (até recentemente) o principal factor que determinava a sobrevivência era a fome (também as doenças infecciosas, mas essas eram muito mais graves em quem estava debiliatdo pela fome). A inteligência dava uma grande vantagem mas também tinha um grande custo (o cérebro gasta 20% da nossa energia, se a memória não me trai), de modo que a seleção originou uma evolução para um equilíbrio entre os benefícios e os custos. Quando existe uma alteração do ambiente, em poucas dezenas de gerações podem existir alterações relevantes na genética.
Os meios ambientes das populações humanas eram diferentes. Em climas muito frios era necessário poupar alimentos para os meses com escassos alimentos disponíveis. Na Europa e Médio Oriente existem estados e cidades há milénios. NA China existem há milénios provas públicas para acesso a funções administrativas e de gestão. OS mais inteligentes seriam favorecidos e ganhariam meios económicos para criar uma prole numerosa. Os judeus na Europa eram os únicos que durante muitos séculos emprestavam dinheiro a juros. Precisavam de calcular juros compostos (com sistemas de educação básicos e sem calculadoras). Mesmo hoje, acredito que muito mais de metade dos portugueses não o saberiam fazer. Logo, nos judeus um cérebro que gastasse um pouco mais de energia mas fosse melhor seria recompensado com mais recursos que significariam mais alimentos na mesa e menos filhos a morrer de fome.
Por esses factores (e outros: deriva genética, efeito do fundador, variantes genéticas que surgiram...) Essas diferenças podem existir.
Bah, o que escreves acima é um conjunto de "pop speculations". Tem muita piada o dizeres que um clima frio é mais promotor de pressão selectiva para a inteligência. Porquê? a razão que dás é que, nesses climas, armazenava-se alimentos para mais tarde. Ora bem, isto até é verdade para os cereais. Os cereais são usados um pouco por todo o mundo, incluindo em quase toda a África, mas exceptuando a parte da rainforest equatorial (que é uma minoria da área de África). Tens cereais em Angola e Congo há milénios (Paths in the Rainforest, Jan Vansina). Portanto, na maioria dos climas africanos também se armazena cereais.
Mas mais importante, não se vislumbra qq lógica na tese de que a necessidade de poupar promova inteligência. É completamente absurdo dizer que isso é evidente. Bem se poderia argumentar o oposto: que em climas em que não se pode economizar, tem que se resolver mais problemas no dia a dia, logo isso promove mais a inteligência. Pode-se argumentar que os Pigmeus, que são caçadores-recolectores, são aqueles em que houve *mais* pressão selectiva para a inteligência. Isto já foi argumentado pelo Jared Diamond (embora ele falasse dos papuanos), que deves conhecer. Quando atribuis algum valor à tese do frio, estás a atribuir demasiado crédito aos Rushtons, Jensens, Lynn, e companhia.
Essa dos judeus como uma raça especial também é engraçada, é muito popular em festas de sociedade em Nova Iorque, mas também não pega.
aqui ha uns anos vi um documentario muito famoso da BBC (world at war, 26 horas) onde os ingleses diziam claramente e em varios momentos que a russia tinha os melhores tanques
mais uma prova do baixo QI alemao, lol
Porquê a conversa do QI nos tanques?
Um comentário seja em que programa for a dizer que os tanques Russos eram melhores, deveria primeiro afastar o problema de os Russos sofrerem proporcionalmente mais perdas com os seus tanques melhores versus tanques inimigos "piores". Não afastando isso de alguma forma, é um comentário muito pouco credível.
aqui ha uns anos vi um documentario muito famoso da BBC (world at war, 26 horas) onde os ingleses diziam claramente e em varios momentos que a russia tinha os melhores tanques
mais uma prova do baixo QI alemao, lol
Porquê a conversa do QI nos tanques?
Um comentário seja em que programa for a dizer que os tanques Russos eram melhores, deveria primeiro afastar o problema de os Russos sofrerem proporcionalmente mais perdas com os seus tanques melhores versus tanques inimigos "piores". Não afastando isso de alguma forma, é um comentário muito pouco credível.
estava a brincar contigo (em relacao ao QI)
em relacao a BBC, eles elaboravam obviamente ate porque tem de encher as 26 horas com alguma coisa... mas nao me lembro como
o t34 nao foi evoluido propositadamente e para darem prioridade a producao em massa sem interrupcoes, mas havia mais tanques
a unica coisa que me lembro era a ideia que no inicio da invasao ah russia a grande desvantagem russa seria a falta de radios e tacticas e nao os tanques, que ate seriam superiores
Já agora, conheço uma série de africanos e africanas intelectualmente brilhantes. Acho à partida inconcebível que sejam menos dotados do que outras raças, não está nada evidente, basta falar com as pessoas. Portanto, as diferenças no QI em parte explicam-se também porque todo o método do QI é inadequado.
aqui ha uns anos vi um documentario muito famoso da BBC (world at war, 26 horas) onde os ingleses diziam claramente e em varios momentos que a russia tinha os melhores tanques
mais uma prova do baixo QI alemao, lol
Porquê a conversa do QI nos tanques?
Um comentário seja em que programa for a dizer que os tanques Russos eram melhores, deveria primeiro afastar o problema de os Russos sofrerem proporcionalmente mais perdas com os seus tanques melhores versus tanques inimigos "piores". Não afastando isso de alguma forma, é um comentário muito pouco credível.
Repara, até pela tua descrição sobreviver no frio requer mais recursos, mais energia, mais instrumentos. Não é como se os recursos, instrumentos e energia fossem gratuitos - ou os saberias obter tu próprio, ou terias em muitos casos que produzir outras coisas para trocar por eles. Tanto saber fazer o próprio como conseguir produção equivalente são coisas exigentes, e não é difícil adivinhar que muitos dos que não conseguiam uma coisa nem outra facilmente desapareceram.
E sobre a capacidade agricultural em África, dir-se-ia que nem hoje estão adaptados às dificuldades, que fará há séculos ou milénios atrás ... ondas de fome sem assistência não significam grande capacidade (as mesmas ondas de morte e fome afectaram a China e Coreia do Norte, mesmo tendo QIs elevados, nesse caso devido a sistemas comunistas ineptos).
Repara, até pela tua descrição sobreviver no frio requer mais recursos, mais energia, mais instrumentos. Não é como se os recursos, instrumentos e energia fossem gratuitos - ou os saberias obter tu próprio, ou terias em muitos casos que produzir outras coisas para trocar por eles. Tanto saber fazer o próprio como conseguir produção equivalente são coisas exigentes, e não é difícil adivinhar que muitos dos que não conseguiam uma coisa nem outra facilmente desapareceram.
E sobre a capacidade agricultural em África, dir-se-ia que nem hoje estão adaptados às dificuldades, que fará há séculos ou milénios atrás ... ondas de fome sem assistência não significam grande capacidade (as mesmas ondas de morte e fome afectaram a China e Coreia do Norte, mesmo tendo QIs elevados, nesse caso devido a sistemas comunistas ineptos).
Mesmo que sobreviver no frio requeira mais instrumentos -- quanto a agasalhos e celeiros até concordo, noutras coisas não é tão óbvio -- uma coisa é a invenção dos instrumentos, que obviamente tende a ser feita por pessoas inteligentes. Outra coisa é o continuado uso dos mesmos durante séculos ou milénios -- esta não exige quase nada. A invenção dos instrumentos é conseguida numa população, mesmo que só aí 0.1% das pessoas tenha capacidade para essa invenção. Porque quando alguém inventa e depois se nota que o novo invento é mesmo eficaz, rapidamente os mercados fazem o resto e espalham o novo instrumento por uma área muito grande.
Quanto à África e à fome. Primeiro há as zonas como a Somália e Etiópia. Nestas a agricultura de cereais é em grande escala e suporta uma população densa, mas é sensível a secas e pragas de insectos, e quando aparece uma, é a desgraça total e vem a fome. Mas isso acontecia na Idade Média europeia e na China, também de vez em quando vinham as fomes. Onde não havia fomes era nos povos mais primitivos, os da floresta: estavam sempre bem alimentados, pois não tinham cereais e os problemas acima. Ou seja, a parte de África onde havia fomes era aquela que mais se parecia com a Ásia e Europa. A fome nos povos primitivos é um mito: quanto mais primitivos, menos fome. Overall, desde a Idade Média até muito recentemente, a situação da fome e da miséria foi consideravelmente pior na Europa e China (nas civilizações desenvolvidas) do que em África. Acho que isto é porque se acumula uma densa população e assim, por mais que a civilização consiga melhorar as técnicas agrícolas e aumentar a produção por hectare, acumula-se mais gente e a miséria fica permanente sempre. Isto aplica-se até ao mundo operário do pós revolução industrial. Em certos bairros, morriam aí 90% das crianças. Só no séc XX é que isso se tornou muito diferente.
E não duvides da qualidade da agricultura africana, mesmo a dos primitivos da floresta. Lê o livro do Jan Vansina, Paths in the Rainforest, é extraordinário. Os artefactos usados para agricultura e pesca, e as técnicas, e a logística, eram muito sofisticados.
Existem muitos dados para acreditar que não era o melhor. Até contra o Panzer IV parecia ter problemas, que fará contra o Panther que se lhe seguiu (nos tanques médios):
[url]http://chris-intel-corner.blogspot.pt/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html[/url] ([url]http://chris-intel-corner.blogspot.pt/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html[/url])
[url]http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm[/url] ([url]http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm[/url])
Existem muitos dados para acreditar que não era o melhor. Até contra o Panzer IV parecia ter problemas, que fará contra o Panther que se lhe seguiu (nos tanques médios):
[url]http://chris-intel-corner.blogspot.pt/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html[/url] ([url]http://chris-intel-corner.blogspot.pt/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html[/url])
[url]http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm[/url] ([url]http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm[/url])
Citei uma opinião do tipo que escreveu o livro Stalingrad, Antony Beevor. Eu não percebo nada disso. Mas, mais geralmente, apercebi-me de que os russos tinham um conjunto de armas muito boas, numa série delas eram melhores. Nos tanques era o T34, pelo menos é a opinião de um tipo que é especialista militar e inglês. Havia os órgãos de Estaline. Os alemães tinham muito melhor aviação que os russos, mas afinal na Wikipedia também dizem que os novos aviões russos de 1943 em diante (Yak, Sturmovik) eram equivalentes. Nos bombardeiros de longo alcance eram os anglo-americanos. E estes também foram muito superiores em decifração de códigos, e em chegarem primeiro ao radar. Nos aviões a reacção os primeiros a fazer foram alemães e japoneses. Não acredito é que a partir de 1943 as armas alemãs no seu conjunto fossem muito melhores que as russas.
Mesmo que sobreviver no frio requeira mais instrumentos -- quanto a agasalhos e celeiros até concordo, noutras coisas não é tão óbvio -- uma coisa é a invenção dos instrumentos, que obviamente tende a ser feita por pessoas inteligentes. Outra coisa é o continuado uso dos mesmos durante séculos ou milénios -- esta não exige quase nada. A invenção dos instrumentos é conseguida numa população, mesmo que só aí 0.1% das pessoas tenha capacidade para essa invenção. Porque quando alguém inventa e depois se nota que o novo invento é mesmo eficaz, rapidamente os mercados fazem o resto e espalham o novo instrumento por uma área muito grande.
Quanto à África e à fome. Primeiro há as zonas como a Somália e Etiópia. Nestas a agricultura de cereais é em grande escala e suporta uma população densa, mas é sensível a secas e pragas de insectos, e quando aparece uma, é a desgraça total e vem a fome. Mas isso acontecia na Idade Média europeia e na China, também de vez em quando vinham as fomes. Onde não havia fomes era nos povos mais primitivos, os da floresta: estavam sempre bem alimentados, pois não tinham cereais e os problemas acima. Ou seja, a parte de África onde havia fomes era aquela que mais se parecia com a Ásia e Europa. A fome nos povos primitivos é um mito: quanto mais primitivos, menos fome. Overall, desde a Idade Média até muito recentemente, a situação da fome e da miséria foi consideravelmente pior na Europa e China (nas civilizações desenvolvidas) do que em África. Acho que isto é porque se acumula uma densa população e assim, por mais que a civilização consiga melhorar as técnicas agrícolas e aumentar a produção por hectare, acumula-se mais gente e a miséria fica permanente sempre. Isto aplica-se até ao mundo operário do pós revolução industrial. Em certos bairros, morriam aí 90% das crianças. Só no séc XX é que isso se tornou muito diferente.
E não duvides da qualidade da agricultura africana, mesmo a dos primitivos da floresta. Lê o livro do Jan Vansina, Paths in the Rainforest, é extraordinário. Os artefactos usados para agricultura e pesca, e as técnicas, e a logística, eram muito sofisticados.
Eu nâo falei de inventar, eu falei de produzir... produzir apresenta as suas próprias dificuldades, mesmo que as coisas já estejam inventadas. É óbvio que existem locais em África que não estão sequer aptos a produzir coisas inventadas há dezenas de anos atrás hoje, que fará há séculos ou milénios atrás. Por exemplo, furos para obter água são relativamente simples e foram inventados há muito, e no entanto muitos só são feitos com ajuda de equipas internacionais, e se essas equipas se forem embora não são mantidos e "vão-se".
Mesmo que sobreviver no frio requeira mais instrumentos -- quanto a agasalhos e celeiros até concordo, noutras coisas não é tão óbvio -- uma coisa é a invenção dos instrumentos, que obviamente tende a ser feita por pessoas inteligentes. Outra coisa é o continuado uso dos mesmos durante séculos ou milénios -- esta não exige quase nada. A invenção dos instrumentos é conseguida numa população, mesmo que só aí 0.1% das pessoas tenha capacidade para essa invenção. Porque quando alguém inventa e depois se nota que o novo invento é mesmo eficaz, rapidamente os mercados fazem o resto e espalham o novo instrumento por uma área muito grande.
Quanto à África e à fome. Primeiro há as zonas como a Somália e Etiópia. Nestas a agricultura de cereais é em grande escala e suporta uma população densa, mas é sensível a secas e pragas de insectos, e quando aparece uma, é a desgraça total e vem a fome. Mas isso acontecia na Idade Média europeia e na China, também de vez em quando vinham as fomes. Onde não havia fomes era nos povos mais primitivos, os da floresta: estavam sempre bem alimentados, pois não tinham cereais e os problemas acima. Ou seja, a parte de África onde havia fomes era aquela que mais se parecia com a Ásia e Europa. A fome nos povos primitivos é um mito: quanto mais primitivos, menos fome. Overall, desde a Idade Média até muito recentemente, a situação da fome e da miséria foi consideravelmente pior na Europa e China (nas civilizações desenvolvidas) do que em África. Acho que isto é porque se acumula uma densa população e assim, por mais que a civilização consiga melhorar as técnicas agrícolas e aumentar a produção por hectare, acumula-se mais gente e a miséria fica permanente sempre. Isto aplica-se até ao mundo operário do pós revolução industrial. Em certos bairros, morriam aí 90% das crianças. Só no séc XX é que isso se tornou muito diferente.
E não duvides da qualidade da agricultura africana, mesmo a dos primitivos da floresta. Lê o livro do Jan Vansina, Paths in the Rainforest, é extraordinário. Os artefactos usados para agricultura e pesca, e as técnicas, e a logística, eram muito sofisticados.
Eu nâo falei de inventar, eu falei de produzir... produzir apresenta as suas próprias dificuldades, mesmo que as coisas já estejam inventadas. É óbvio que existem locais em África que não estão sequer aptos a produzir coisas inventadas há dezenas de anos atrás hoje, que fará há séculos ou milénios atrás. Por exemplo, furos para obter água são relativamente simples e foram inventados há muito, e no entanto muitos só são feitos com ajuda de equipas internacionais, e se essas equipas se forem embora não são mantidos e "vão-se".
A frase que eu coloquei a sublinhado é verdadeira, mas isso é praticamente o mundo todo. Em Portugal alguém faz BMWs? E aviões? Não. Mas a Embraer no Brasil já faz. O que faz existir uma indústria ssim num país é um longo processo que envolve educação, ciência, engenharia, e economia, interligadas. E muitas destas máquinas são pequenas melhorias em relação às pré-existentes, e logo o processo alimenta-se a si próprio como uma bola de neve, depende da inteligência de uma elite sim, mas não da da população em geral.
Obviamente os países de África de hoje ainda não podem fabricar essa alta tecnologia. No entanto há muitos exemplos de invenções suas no passado. Por ex, os Bantus inventaram a metalurgia do ferro, possivelmente antes de em qualquer outro continente. Há certos sites arqueológicos que mostram que uma certa forno de derretimento foi lá mantido por 500 anos no mesmo site -- e isso implica que estava a produzir para vender a grandes distâncias (pois só havia bom minério em poucos sítios). Outro exemplo que li foi que os homens importantes da costa de Cabinda, ao notarem o tráfico de escravos no Atlântico, e não podendo adquirir navios europeus para participar, fabricaram os seus navios, e estes foram capazes de atravessar o Atlântico (Vansina). Finalmente, como hoje as populações continuam a gostar da caça e não têm dinheiro para comprar uma espingarda, fabricam espingardas com canos de automóveis e estas funcionam (tenho fontes para isto). Não estou, obviamente, a dizer que estas espingardas artesanais são boas. Estou a dizer que elas mostram uma capacidade de produzir coisas já inventadas, com modificações, utilizando engenho.
Outro exemplo que li foi que os homens importantes da costa de Cabinda, ao notarem o tráfico de escravos no Atlântico, e não podendo adquirir navios europeus para participar, fabricaram os seus navios, e estes foram capazes de atravessar o Atlântico (Vansina).
Existem muitos dados para acreditar que não era o melhor. Até contra o Panzer IV parecia ter problemas, que fará contra o Panther que se lhe seguiu (nos tanques médios):
[url]http://chris-intel-corner.blogspot.pt/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html[/url] ([url]http://chris-intel-corner.blogspot.pt/2012/07/wwii-myths-t-34-best-tank-of-war.html[/url])
[url]http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm[/url] ([url]http://www.chuckhawks.com/best_tanks_WWII.htm[/url])
Citei uma opinião do tipo que escreveu o livro Stalingrad, Antony Beevor. Eu não percebo nada disso. Mas, mais geralmente, apercebi-me de que os russos tinham um conjunto de armas muito boas, numa série delas eram melhores. Nos tanques era o T34, pelo menos é a opinião de um tipo que é especialista militar e inglês. Havia os órgãos de Estaline. Os alemães tinham muito melhor aviação que os russos, mas afinal na Wikipedia também dizem que os novos aviões russos de 1943 em diante (Yak, Sturmovik) eram equivalentes. Nos bombardeiros de longo alcance eram os anglo-americanos. E estes também foram muito superiores em decifração de códigos, e em chegarem primeiro ao radar. Nos aviões a reacção os primeiros a fazer foram alemães e japoneses. Não acredito é que a partir de 1943 as armas alemãs no seu conjunto fossem muito melhores que as russas.
Este site tem mais dados:
[url]http://www.operationbarbarossa.net/the-t-34-in-wwii-the-legend-vs-the-performance/[/url] ([url]http://www.operationbarbarossa.net/the-t-34-in-wwii-the-legend-vs-the-performance/[/url])
No final da guerra mesmo que os Alemães tivessem alguma superioridade fosse no que fosse, a razão numérica retirar-lhes-a ia (em termos absolutos já teria ido anos antes, em termos relativos - proporção de perdas - nessa altura também iria, pois é o que acontece quando uma força numericamente muito superior e minimamente equivalente em termos de capacidade bélica de cada elemento, encontra uma força numericamente muito inferior. Não seria raro a força numericamente muito inferior perder quase 100% dos seus elementos, e obviamente a numericamente muito superior apenas perderia uma pequena %.
À partida é plausível que as diversas populações (raças, etc) tivessem evoluído diferentes médias na inteligência, tal como evoluíram diferentes cores de pele, de cabelo, altura, etc, etc. Não acho que seja tabu colocar essa hipótese. No entanto, as pressões selectivas para favorecer a inteligência são praticamente iguais em todos os climas: utilizar instrumentos para caça e recolecção, pensar na defesa (pois havia sempre guerras inter-tribais, em qualquer região), pensar em tácticas de caça; mas provavelmente mais importante ainda nos jogos de manipulação psicológica dentro do grupo, a mentira, lidar com as emoções quer as próprias quer as dos outros, manipular socialmente, seduzir o sexo oposto, denegrir os rivais, tentar chegar à situação de chefe. Todas as coisas que eu citei acima são mais ou menos iguais em todas as latitudes, tanto encontras na floresta equatorial, como na Sibéria. Por isso, a pressão para a inteligência existiu, mas provavelmente sem grandes diferenças (ou com diferenças irrelevantes) entre as raças.
Kin, não é plausível e extremamente provável que exista alguma diferença. O que escreves a seguir apenas poderá suportar o argumento que as diferenças não serão grandes.
Em relação a isso diria: ao longo dos séculos (até recentemente) o principal factor que determinava a sobrevivência era a fome (também as doenças infecciosas, mas essas eram muito mais graves em quem estava debiliatdo pela fome). A inteligência dava uma grande vantagem mas também tinha um grande custo (o cérebro gasta 20% da nossa energia, se a memória não me trai), de modo que a seleção originou uma evolução para um equilíbrio entre os benefícios e os custos. Quando existe uma alteração do ambiente, em poucas dezenas de gerações podem existir alterações relevantes na genética.
Os meios ambientes das populações humanas eram diferentes. Em climas muito frios era necessário poupar alimentos para os meses com escassos alimentos disponíveis. Na Europa e Médio Oriente existem estados e cidades há milénios. NA China existem há milénios provas públicas para acesso a funções administrativas e de gestão. OS mais inteligentes seriam favorecidos e ganhariam meios económicos para criar uma prole numerosa. Os judeus na Europa eram os únicos que durante muitos séculos emprestavam dinheiro a juros. Precisavam de calcular juros compostos (com sistemas de educação básicos e sem calculadoras). Mesmo hoje, acredito que muito mais de metade dos portugueses não o saberiam fazer. Logo, nos judeus um cérebro que gastasse um pouco mais de energia mas fosse melhor seria recompensado com mais recursos que significariam mais alimentos na mesa e menos filhos a morrer de fome.
Por esses factores (e outros: deriva genética, efeito do fundador, variantes genéticas que surgiram...) Essas diferenças podem existir.
Bah, o que escreves acima é um conjunto de "pop speculations". Tem muita piada o dizeres que um clima frio é mais promotor de pressão selectiva para a inteligência. Porquê? a razão que dás é que, nesses climas, armazenava-se alimentos para mais tarde. Ora bem, isto até é verdade para os cereais. Os cereais são usados um pouco por todo o mundo, incluindo em quase toda a África, mas exceptuando a parte da rainforest equatorial (que é uma minoria da área de África). Tens cereais em Angola e Congo há milénios (Paths in the Rainforest, Jan Vansina). Portanto, na maioria dos climas africanos também se armazena cereais.
Mas mais importante, não se vislumbra qq lógica na tese de que a necessidade de poupar promova inteligência. É completamente absurdo dizer que isso é evidente. Bem se poderia argumentar o oposto: que em climas em que não se pode economizar, tem que se resolver mais problemas no dia a dia, logo isso promove mais a inteligência. Pode-se argumentar que os Pigmeus, que são caçadores-recolectores, são aqueles em que houve *mais* pressão selectiva para a inteligência. Isto já foi argumentado pelo Jared Diamond (embora ele falasse dos papuanos), que deves conhecer. Quando atribuis algum valor à tese do frio, estás a atribuir demasiado crédito aos Rushtons, Jensens, Lynn, e companhia.
Essa dos judeus como uma raça especial também é engraçada, é muito popular em festas de sociedade em Nova Iorque, mas também não pega.
Inc, não queres partir o tópico a partir daqui ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3371.msg162209.html#msg162209[/url]), em que a discussão se passou a centrar no QI e passa-lo para aqui ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?topic=949.0[/url]) ?
Inc, não queres partir o tópico a partir daqui ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3371.msg162209.html#msg162209[/url]), em que a discussão se passou a centrar no QI e passa-lo para aqui ([url]http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php?topic=949.0[/url]) ?
O problema é que há 2 discussões misturadas para lá do Brasil: tanques e QI. Seria muito difícil separá-las.
Já agora: politicamente, como se faz para aumentar o QI médio da generalidade da população do território de um país, i.e., do seu pressuposto soberano, o povo?
O Estado Social contribui para a igualdade como aliás, em princípio, todo o consumo público, se não perdulário, também contribui, porquanto engrandece o bem comum. Mas não chega. Não temos o nível de educação cívica dos países nórdicos, por exemplo. E nesses a igualdade entre os cidadãos é mais perfeita, o que permite uma cultura superior e maior felicidade.
Penso que o passo a dar destituirá valores culturais como 'a casa dos segredos', 'o futebol', 'a televisão', 'os produtos de tipografia que parecem livros', a abolição do 'aborto ortográfico', a ruptura cultural com o Brasil - eles que venham ter connosco, não nós com eles -, etc. etc. Aí ficaremos mais educados e mias despertos para a ciência e os interesses sérios da vida prática.
inc essa coisa que referiste eu algo com que tb concordo, haver em portugal dois mundos. um competitivo e esforcado e outra uma cambada de chulos ciganoes sem capacidade de produzirem e as vezes nem sequer capacidade de tomar conta de si proprios. sera que os outros paises mais uniformes nao foram assim nalgum momento ? ou o frio matou os ciganoes? ou mudou-lhes a forma de pensar (cultura)? aproveito para dizer q o teu argumento do frio mesmo que verdade pode perfeitamente ser qs so cultural.
O Estado Social contribui para a igualdade como aliás, em princípio, todo o consumo público, se não perdulário, também contribui, porquanto engrandece o bem comum. Mas não chega. Não temos o nível de educação cívica dos países nórdicos, por exemplo. E nesses a igualdade entre os cidadãos é mais perfeita, o que permite uma cultura superior e maior felicidade.
Penso que o passo a dar destituirá valores culturais como 'a casa dos segredos', 'o futebol', 'a televisão', 'os produtos de tipografia que parecem livros', a abolição do 'aborto ortográfico', a ruptura cultural com o Brasil - eles que venham ter connosco, não nós com eles -, etc. etc. Aí ficaremos mais educados e mias despertos para a ciência e os interesses sérios da vida prática.
Bem, a igualdade nos países nórdicos é mais ao nível do rendimento do que ao nível da riqueza, onde alguns são extremamente parecidos com os EUA. E no rendimento, é mais fácil ter igualdade quando a população é mais homogénea, em vez de ser como em Portugal onde uma percentagem consegue ser competitiva a nível mundial, e outra grande fatia nem sequer compete com Chineses mal instruídos de igual para igual.
Num outro tópico estava-se a discutir isto.
Inc, não dá para transferir para lá?
O que estes estudos que relacionam o QI com o desenvolvimento dizem sobre o Botswana?
Para mim não ponderar factos históricos que alteram completamente o curso civilizacional dum país ou área parece-me querer simplificar as coisas.
Mas isto pondera-os. O QI não determina 100% dos resultados, e sistemas podem ser muito desfavoráveis para o resultado final, como o socialismo/comunismo ... ninguém está a dizer que o QI determina tudo.
Eu não digo que partam de um ponto de partida igual, digo sim que tenderão a convergir para o seu potencial quando livres dos efeitos de um sistema.
E claro, se esse próprio sistema via massacres ou algo do género não tiver feito uma selecção adversa das pessoas. Ainda que isso seja pouco provável porque nesses casos os mais espertos tendem a sobreviver em maior número (em termos relativos).
Estas questões da inteligência e da raça, hoje em dia, parecem pacificadas... é que ter-se-á concluído que afinal os mais inteligentes de todos serão os judeus, a tal raça eleita, vocacionada para pastorear e administrar a 'felicidade' terrena de todos os povos 'inferiores' - e não eleitos - do mundo. Aparentemente, é o que ensinam os 'Sábios do Sião'!... Quem não gostar, que proteste, ainda que se arrisque a ser apodado de nazi; se gostar, basta manter-se passivo e confiante; se for dos que apreciam um rumo próprio de independência, aí, o caminho, é serem mais inteligentes que os judeus - se conseguirem.
Eu não digo que partam de um ponto de partida igual, digo sim que tenderão a convergir para o seu potencial quando livres dos efeitos de um sistema.
E claro, se esse próprio sistema via massacres ou algo do género não tiver feito uma selecção adversa das pessoas. Ainda que isso seja pouco provável porque nesses casos os mais espertos tendem a sobreviver em maior número (em termos relativos).
Poderão convergir, agora se o ponto de partida é brutalmente diferente quanto tempo precisas para haver convergência? E a questão é que existem zonas em que o processo de convergência nem sequer arrancou porque guerras civis ou governos despóticos assumiram o vazio deixado pela partida dos colonizadores.
O poll genético teve que ficar prejudicado, não há hipótese. Num massacre como o que te descrevi na situação da companhia holandesa os mais espertos e hábeis foram logo trucidados. Em África foram milhões de pessoas capturadas e deportadas. Não estamos a falar duma pequena área e de meia dúzia de pessoas capturadas. O impacto no poll genético tem que existir.
O país pode convergir para o seu potencial com a "saída" de tais regimes, o problema é que parece-me que a tua premissa é de que partem dum ponto de partida igual. Ou seja que dois países que se libertassem dum regime opressor ao mesmo tempo (vamos inventar 1900 por ex) que a partir desse momento vão mostrar o que realmente valem. A questão é o grau de danos que o regime opressor causou, durante quanto tempo e que tipo de sociedade deixou ao "ir-se embora".
O comunismo é um regime horrível, eu sei que tu o detestas e eu também. Mas temos que ser minimamente correctos. O comunismo tem muitos defeitos mas por exemplo na Rússia e na RDA parece-me razoável dizer que as bases para uma sociedade avançada estavam lançadas. As pessoas tinham educação, muita dela muito avançada, muita população com conhecimento profundo em matemática, física, engenharia.
E há outra questão ligada ao QI.
Se há algo como o QI duma população e isso é transmitido de forma hereditária, qual a resposta que um estudo destes dá para a questão das sangrias populacionais ocorridas em África durante esse período de captura de escravos (que não aconteceu apenas para o ocidente, ocorreu também para Oriente, algo muito pouco falado). Porque basicamente estamos a falar de algo que era tratado como mercadoria. Logo os elementos com mais aptidão eram sistematicamente retirados do poll genético local. Durante décadas e décadas e décadas, esse factor terá que ser ponderado.
No caso da situação descrita na zona da Indonésia, os elementos dirigentes, os melhores agricultores, os melhores comerciantes foram aniquilados. Qual o impacto disso para o poll genético?
D. Antunes, sinceramente não conheço minimamente a história de Hong Kong e do Sudão, por isso não tenho bases para argumentar. Não quero estar a "inventar" argumentos para os casos que citaste.
Mas repara numa coisa. Ter sido uma colônia não coloca os países num patamar igual. Teria que ver-se caso a caso, e é isso que estou a querer argumentar. Acho muito duvidoso que alguém ao fazer o tal estudo sobre a correlação entre o QI e o desenvolvimento (ou o PIB), consiga enquadrar todos estes factores históricos, para todos os países analisados. E isso obriga-nos a ver os resultados dos estudos com bastante cautela.
A colonização dos USA ou da Austrália é totalmente diferente do processo da colonização espanhola "à la" Cortés. Os colonos americanos quase desde início começaram a operar num sistema completamente diferente daquilo que era basicamente um sistema de escravatura que ocorreu na América do Sul. Essas diferenças são essenciais e lançaram as bases para que nem dois séculos depois os USA fossem independentes e com uma democracia no terreno. Bem como com uma cultura de empreendedorismo bem enraizada. Já na América do Sul o sistema era completamente diferente. E isso lançou as bases para situações que ainda hoje vemos em acção na América do Sul (imho).
Mesmo dentro dos USA houveram tipos diferentes de colonização, e isso foi um factor de clivagem até bem dentro do séc XX ainda era visível (se é que ainda não o é), principalmente no sul dos USA.
O livro "Porque falham as nações" do Daron Acemoglu e James Robinson é muito interessante para analisar estas questões. Poderemos não concordar com tudo, mas é interessante para conhecermos factos históricos que não conhecíamos e para refletir um pouco.
Sendo justo, a maioria dos meus argumentos são baseados em exemplos retirados desse livro.
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.
Tentando perceber qual o teu ponto, diria o seguinte:
1-o que pode alterar o perfil genético duma população não é a maior ou menor sangria dessa população. Podes eliminar aleatoriamente grande % duma população sem grande diferença. Se tiveres dez milhões de pessoas e ficarem aleatoriamente cem mil, eliminaste 99% mas o perfil genético será semelhante (QI igual).
Nota: a não ser que a população seja muito pequena. Se ficarem poucos (umas dezenas), aí podem por acaso ficar, nalgumas características, diferentes da média (diferentes para pior, para melhor ou simplesmente diferente).
2- A historia do nadador é diferente pois a seleção não é totalmente aleatória. Apesar de ter poucas hipóteses de sobreviver a 2 tsunamis, terá muito mais do que os não nadadores.
Imagina 1 milhão de pessoas numa zona costeira. Desses, cem mil nadam bem. Vem um tsunami. Imagina que, dos que não sabem nadar bem, 95% morrem. E dos que nadam bem morrem só 90%. Ficaste com com 55 mil pessoas das quais 10 mil nadam bem.
Vem novo tsunami com a mesma % de vítimas nos 2 grupos (mas terá que ser um tsunami bem pior que o primeiro pois os que se safaram vivem em média um pouco mais protegidos e estão mais atentos).
Ficam 3250 pessoas das quais 1000 sabem nadar bem. Morreram 99% dos nadadores e 99,75% dos outros. Os que sabem nadar bem passaram de 10% para mais de 30% da população. A selecção não foi aleatória.
E quanto ao QI? Talvez os mais espertos tivessem mais hipótese de saber nadar (mas muitos menos espertos dedicar-se-iam à pesca e tb saberiam e estariam em boa forma física...), parte dos mais espertos viveria em boas casas (mais resistentes) mas algumas à beira mar (mais perigosas). Poder-se-iam ter precavido mais após o primeiro tsunami (ou mesmo antes). Diria que o QI médio da população ter-se-á alterado alguma coisa (mas provavelmente não muito).
-
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós na nossa sociedade por um evento anárquico tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz da feito pela proteína wzh . E esse processo durante décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético?
Em relação ao posto com as várias citações: (vou responder sem citar para não ficar enorme)
Se a Coreia ficar 100 anos sob o comunismo e quando sair tiver um ditador como um Amin ou um Mobutu mais uns anos (ou décadas) e quando estes saírem tiverem guerra civil, a destruição das estruturas sociais é tal, o dano é tamanho que a recuperação não me parece fácil. Digo até que será extraordinariamente difícil.
Por questões que parecem-me muito ideológicas e sabendo como se odeia visceralmente o comunismo no fórum (posição que eu partilho) parece-me que construiu-se um raciocínio do gênero: O comunismo é o pior regime que possível para o avanço duma sociedade, logo se há países que estiveram sob o regime comunista e agora prosperam, tal indica que as questões de regime político são transitórias e ultrapassadas com relativa facilidade, desde que haja o referido "potencial".
O erro do meu ponto de vista é que o comunismo não é algo homogêneo. Não é o pior regime que se pode ter. E o período temporal em que esteve em aplicação não é comparável ao período temporal a que outros países estiveram sob regimes inqualificáveis. Tudo pontos que expliquei anteriormente. E há casos em que países que estiveram sob o comunismo continuam super atrasados.
O que dizem tais teorias sob o Uzbequistão e a Mongólia, dois países que estiveram sob o comunismo, que tem o tal "potencial" e que continuam péssimos?
O caso dos EUA é diferente pela tipologia de colonização, porque poucos anos depois da chegada e por força das circunstâncias foi preciso dar incentivos e direitos aos trabalhadores, algo que dá a gênese duma sociedade democrática logo de início. Pouco mais de 150 anos depois estavam a querer independência e a redigir uma Constituição revolucionária, bem como a tentar a chutar a religião para canto, a abraçarem a ciência e a industrialização. Estas coisas não são coincidências. O sul dos EUA, com o mesmo colonizador!, mas com um modelo de colonização bem diferente, muito mais parecido com o aplicado na América do Sul, no final do século XIX tinha taxas de pessoas a trabalhar na indústria muito inferiores ao norte. As chagas desse tipo de colonização ficaram abertas e mesmo em pleno século XX ainda tinhas leis completamente ridículas segregando os negros.
Na Austrália e mesmo tentando colonizar com condenados, o modelo foi completamente diferente do aplicado em África e na América do Sul. Não havia densidade populacional para escravizar os locais e coloca-los a trabalhar. Mais uma vez foi necessário dar estímulos aos trabalhadores.
Se estiverem 50 pessoas numa costa marítima e um tsunami atingir a costa, alguém ser marginalmente (ou até significativamente) melhor nadador que os restantes não lhe garante sobrevivência.
Mas mesmo que sobreviva, se for colocado novamente na costa e sujeito a novo tsunami as probabilidades de sobreviver aos dois serão reduzidíssimas.
Tentando perceber qual o teu ponto, diria o seguinte:
1-o que pode alterar o perfil genético duma população não é a maior ou menor sangria dessa população. Podes eliminar aleatoriamente grande % duma população sem grande diferença. Se tiveres dez milhões de pessoas e ficarem aleatoriamente cem mil, eliminaste 99% mas o perfil genético será semelhante (QI igual).
Nota: a não ser que a população seja muito pequena. Se ficarem poucos (umas dezenas), aí podem por acaso ficar, nalgumas características, diferentes da média (diferentes para pior, para melhor ou simplesmente diferente).
2- A historia do nadador é diferente pois a seleção não é totalmente aleatória. Apesar de ter poucas hipóteses de sobreviver a 2 tsunamis, terá muito mais do que os não nadadores.
Imagina 1 milhão de pessoas numa zona costeira. Desses, cem mil nadam bem. Vem um tsunami. Imagina que, dos que não sabem nadar bem, 95% morrem. E dos que nadam bem morrem só 90%. Ficaste com com 55 mil pessoas das quais 10 mil nadam bem.
Vem novo tsunami com a mesma % de vítimas nos 2 grupos (mas terá que ser um tsunami bem pior que o primeiro pois os que se safaram vivem em média um pouco mais protegidos e estão mais atentos).
Ficam 3250 pessoas das quais 1000 sabem nadar bem. Morreram 99% dos nadadores e 99,75% dos outros. Os que sabem nadar bem passaram de 10% para mais de 30% da população. A selecção não foi aleatória.
E quanto ao QI? Talvez os mais espertos tivessem mais hipótese de saber nadar (mas muitos menos espertos dedicar-se-iam à pesca e tb saberiam e estariam em boa forma física...), parte dos mais espertos viveria em boas casas (mais resistentes) mas algumas à beira mar (mais perigosas). Poder-se-iam ter precavido mais após o primeiro tsunami (ou mesmo antes). Diria que o QI médio da população ter-se-á alterado alguma coisa (mas provavelmente não muito).
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O meu exemplo não era para ser tomado à letra, apenas serviria para mostrar que algo catastrófico, quando repetido n vezes reduzirá em muito as expectativas de sobrevivência.
Em relação ao ponto 1; aceito o teu ponto se a redução for aleatória. Mas a questão é que pelo pouco que sei tal não acontecia. Eram escravizados em muito maior número homens e saudáveis, logo parece-me (como leigo) que estamos longe de algo aleatório.
Em relação ao ponto 2; Eu não quero discutir isto ao milímetro porque acaba por tornar-se fastidioso e daqui a pouco estamos a debater semântica e coisas do gênero. Mas repara que eu não comparei nadadores a não nadadores. E o exemplo como já disse era apenas um exagero para demonstrar um ponto de vista. Basicamente é um exemplo exagerado, pois como tu próprio referiste (e muito bem) num segundo evento as pessoas já estariam com uma atenção super redobrada e muitas viveriam longe da costa.
Mas repara numa coisa e até no meu exemplo "parvo" podes ver o que queria dizer num outro post. Isto parece uma lógica simples. Gajos que tem melhores características para nadar sobrevivem. Mas isto não é nadar numa piscina. Podes levar com um destroço na testa e apagares, podes ser arrastado para um sítio em que ficas preso e morres afogado, se o tsunami fosse num local de águas fria poderias morrer por hipotermia. Logo tal como na fuga de caçadores de escravos n factores estariam em jogo. Resistência a viver em locais com pouca água, em subnutrição, a resistir a parasitas locais diferentes, terem força física para lutarem com certos grupos locais das zonas para onde se deslocaram em fuga, sei lá n coisas que possamos imaginar.
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós, na nossa sociedade, por um evento anárquico e altamente violento, tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz composto pela proteína wzh . E imagina que esse processo de convulsão social dura décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético? Depois de umas décadas muito do conhecimento não seria perdido por não ser aplicado?
E outra coisa. A inteligência não é algo que possamos meter num saco e é tudo igual. Vamos imaginar que nós na nossa sociedade por um evento anárquico tínhamos que sobreviver num ambiente de violência e fuga. Um gajo rufia, com experiência de rua era bem capaz de sobreviver muito melhor que um filósofo, um especialista em física quântica, um gajo que anda a estudar um receptor xyz da feito pela proteína wzh . E esse processo durante décadas e décadas. Logo quando limpassem o sebo a estes grandes cabeças não perderíamos variedade e capacidade no nosso poll genético?
Desta polémica, só li este bocadinho final!
Temos é de excluir esse cenário de «um evento anárquico»
em que o «rufia» sobreviveria aos mais sábios da nossa civilização!
Mas o que me mais lembro, sempre que se discute quem é mais forte,
é de um filme de Orson Welles - que não recordo o nome mas, - onde há
uma cena, quase no princípio, em que ele aborda um grupo de pescadores
na taberna da praia e a discussão é essa de quem «é mais forte» ou
«mais inteligente», ou «maior força de vontade» (não lembro)
e eles riem-se da teoria de Welles, na base da determinação
firme do indivíduo vencer, e mostram-lhe que o ser forte
ou fraco, depende sempre das circunstâncias da
situação. (Ou não fossem eles homens do mar!)
Em relação aos rufias e tsunamis eu apenas quis mostrar que as situações não são obvias e simples e que n cenários podem ser desenvolvidos, cada um se calhar o mais próximo do ponto que queremos provar. Logo se há seleção adversa ou não será altamente discutível. Eu já dei a minha opinião.
Em relação ao comunismo ser o pior sistema ou não, como já referi, estar sob o regime comunista na Rússia, RDA é muito diferente de estar numa república satélite da URSS tipo Uzbequistão. Mais uma vez repito. Havia conhecimentos técnicos elevados, organização de áreas do estado, pessoas com empregos relativamente banais, indústria. Não era tudo aparelho de estado. Numa situação de guerra civil, não tens o tal paradigma de produzir para trocar com os outros e não tens os aspectos de organização e os outros que referi anteriormente. Para mim é totalmente diferente.
A WWII dura de 39 a 45, o período temporal é incomparável com o que estávamos a discutir antes. E a WWII obrigou a existência de indústria, investigação, avanços científicos brutais na área médica, química, engenharia, etc. Fora que depois houve países apoiados no processo de recuperação.
O PIB da Mongólia sem ser PPP é de 1800 USD.
No Uzbequistão tinhas crianças a serem retiradas das escolhas para trabalhar na coleta de algodão. Havia cotas por criança. Aumentar o PIB assim ....
Are You Emotionally Intelligent? Here's How to Know for Sure.
When emotional intelligence (EQ) first appeared to the masses, it served as the missing link in a peculiar finding: people with average IQs outperform those with the highest IQs 70% of the time. This anomaly threw a massive wrench into the broadly held assumption that IQ was the sole source of success.
Decades of research now point to emotional intelligence as being the critical factor that sets star performers apart from the rest of the pack. The connection is so strong that 90% of top performers have high emotional intelligence.
Emotional intelligence is the “something” in each of us that is a bit intangible. It affects how we manage behavior, navigate social complexities, and make personal decisions to achieve positive results.
Despite the significance of EQ, its intangible nature makes it very difficult to know how much you have and what you can do to improve if you’re lacking. You can always take a scientifically validated test, such as the one that comes with theEmotional Intelligence 2.0 book.
Unfortunately, quality (scientifically valid) EQ tests aren’t free. So, I’ve analyzed the data from the million-plus people TalentSmart has tested in order to identify the behaviors that are the hallmarks of a high EQ. What follows are sure signs that you have a high EQ.
You Have a Robust Emotional Vocabulary
All people experience emotions, but it is a select few who can accurately identify them as they occur. Our research shows that only 36% of people can do this, which is problematic because unlabeled emotions often go misunderstood, which leads to irrational choices and counterproductive actions.
People with high EQs master their emotions because they understand them, and they use an extensive vocabulary of feelings to do so. While many people might describe themselves as simply feeling “bad,” emotionally intelligent people can pinpoint whether they feel “irritable,” “frustrated,” “downtrodden,” or “anxious.” The more specific your word choice, the better insight you have into exactly how you are feeling, what caused it, and what you should do about it.
You’re Curious about People
It doesn’t matter if they’re introverted or extroverted, emotionally intelligent people are curious about everyone around them. This curiosity is the product of empathy, one of the most significant gateways to a high EQ. The more you care about other people and what they’re going through, the more curiosity you’re going to have about them.
You Embrace Change
Emotionally intelligent people are flexible and are constantly adapting. They know that fear of change is paralyzing and a major threat to their success and happiness. They look for change that is lurking just around the corner, and they form a plan of action should these changes occur.
You Know Your Strengths and Weaknesses
Emotionally intelligent people don’t just understand emotions; they know what they’re good at and what they’re terrible at. They also know who pushes their buttons and the environments (both situations and people) that enable them to succeed. Having a high EQ means you know your strengths and you know how to lean into them and use them to your full advantage while keeping your weaknesses from holding you back.
You’re a Good Judge of Character
Much of emotional intelligence comes down to social awareness; the ability to read other people, know what they’re about, and understand what they're going through. Over time, this skill makes you an exceptional judge of character. People are no mystery to you. You know what they’re all about and understand their motivations, even those that lie hidden beneath the surface.
You Are Difficult to Offend
If you have a firm grasp of whom you are, it’s difficult for someone to say or do something that gets your goat. Emotionally intelligent people are self-confident and open-minded, which creates a pretty thick skin. You may even poke fun at yourself or let other people make jokes about you because you are able to mentally draw the line between humor and degradation.
You Know How to Say No (to Yourself and Others)
Emotional intelligence means knowing how to exert self-control. You delay gratification, and you avoid impulsive action. Research conducted at the University of California, San Francisco, shows that the more difficulty that you have saying no, the more likely you are to experience stress, burnout, and even depression. Saying no is indeed a major self-control challenge for many people. “No” is a powerful word that you should not be afraid to wield. When it’s time to say no, emotionally intelligent people avoid phrases such as “I don’t think I can” or “I’m not certain.” Saying no to a new commitment honors your existing commitments and gives you the opportunity to successfully fulfill them.
You Let Go of Mistakes
Emotionally intelligent people distance themselves from their mistakes, but do so without forgetting them. By keeping their mistakes at a safe distance, yet still handy enough to refer to, they are able to adapt and adjust for future success. It takes refined self-awareness to walk this tightrope between dwelling and remembering. Dwelling too long on your mistakes makes you anxious and gun shy, while forgetting about them completely makes you bound to repeat them. The key to balance lies in your ability to transform failures into nuggets of improvement. This creates the tendency to get right back up every time you fall down.
You Give and Expect Nothing in Return
When someone gives you something spontaneously, without expecting anything in return, this leaves a powerful impression. For example, you might have an interesting conversation with someone about a book, and when you see them again a month later, you show up with the book in hand. Emotionally intelligent people build strong relationships because they are constantly thinking about others.
You Don’t Hold Grudges
The negative emotions that come with holding onto a grudge are actually a stress response. Just thinking about the event sends your body into fight-or-flight mode, a survival mechanism that forces you to stand up and fight or run for the hills when faced with a threat. When the threat is imminent, this reaction is essential to your survival, but when the threat is ancient history, holding onto that stress wreaks havoc on your body and can have devastating health consequences over time. In fact, researchers at Emory University have shown that holding onto stress contributes to high blood pressure and heart disease. Holding onto a grudge means you’re holding onto stress, and emotionally intelligent people know to avoid this at all costs. Letting go of a grudge not only makes you feel better now but can also improve your health.
You Neutralize Toxic People
Dealing with difficult people is frustrating and exhausting for most. High EQ individuals control their interactions with toxic people by keeping their feelings in check. When they need to confront a toxic person, they approach the situation rationally. They identify their own emotions and don’t allow anger or frustration to fuel the chaos. They also consider the difficult person’s standpoint and are able to find solutions and common ground. Even when things completely derail, emotionally intelligent people are able to take the toxic person with a grain of salt to avoid letting him or her bring them down.
You Don’t Seek Perfection
Emotionally intelligent people won’t set perfection as their target because they know that it doesn’t exist. Human beings, by our very nature, are fallible. When perfection is your goal, you’re always left with a nagging sense of failure that makes you want to give up or reduce your effort. You end up spending your time lamenting what you failed to accomplish and what you should have done differently instead of moving forward, excited about what you've achieved and what you will accomplish in the future.
You Appreciate What You Have
Taking time to contemplate what you’re grateful for isn’t merely the right thing to do; it also improves your mood because it reduces the stress hormone cortisol by 23%. Research conducted at the University of California, Davis, found that people who worked daily to cultivate an attitude of gratitude experienced improved mood, energy, and physical well-being. It’s likely that lower levels of cortisol played a major role in this.
You Disconnect
Taking regular time off the grid is a sign of a high EQ because it helps you to keep your stress under control and to live in the moment. When you make yourself available to your work 24/7, you expose yourself to a constant barrage of stressors. Forcing yourself offline and even—gulp!—turning off your phone gives your body and mind a break. Studies have shown that something as simple as an e-mail break can lower stress levels. Technology enables constant communication and the expectation that you should be available 24/7. It is extremely difficult to enjoy a stress-free moment outside of work when an e-mail that will change your train of thought and get you thinking (read: stressing) about work can drop onto your phone at any moment.
You Limit Your Caffeine Intake
Drinking excessive amounts of caffeine triggers the release of adrenaline, and adrenaline is the source of the fight-or-flight response. The fight-or-flight mechanism sidesteps rational thinking in favor of a faster response to ensure survival. This is great when a bear is chasing you, but not so great when you’re responding to a curt e-mail. When caffeine puts your brain and body into this hyper-aroused state of stress, your emotions overrun your behavior. Caffeine’s long half-life ensures you stay this way as it takes its sweet time working its way out of your body. High-EQ individuals know that caffeine is trouble, and they don’t let it get the better of them.
You Get Enough Sleep
It’s difficult to overstate the importance of sleep to increasing your emotional intelligence and managing your stress levels. When you sleep, your brain literally recharges, shuffling through the day’s memories and storing or discarding them (which causes dreams) so that you wake up alert and clearheaded. High-EQ individuals know that their self-control, attention, and memory are all reduced when they don’t get enough—or the right kind—of sleep. So, they make sleep a top priority.
You Stop Negative Self-Talk in Its Tracks
The more you ruminate on negative thoughts, the more power you give them. Most of our negative thoughts are just that—thoughts, not facts. When it feels like something always or never happens, this is just your brain’s natural tendency to perceive threats (inflating the frequency or severity of an event). Emotionally intelligent people separate their thoughts from the facts in order to escape the cycle of negativity and move toward a positive, new outlook.
You Won’t Let Anyone Limit Your Joy
When your sense of pleasure and satisfaction are derived from the opinions of other people, you are no longer the master of your own happiness. When emotionally intelligent people feel good about something that they’ve done, they won’t let anyone’s opinions or snide remarks take that away from them. While it’s impossible to turn off your reactions to what others think of you, you don’t have to compare yourself to others, and you can always take people’s opinions with a grain of salt. That way, no matter what other people are thinking or doing, your self-worth comes from within.
Qualquer país com um regime favorável vai conseguir evoluir. Os que têm QIs mais elevados vão conseguir evoluir até mais longe. E os que têm QIs mais elevados também vão tendo uma probabilidade maior de obterem um regime favorável.
O Botswana parece ser um país bastante liberal, também. Sempre ajuda bastante (a par com os diamantes, turismo, e agora aparentemente finanças).
CitarAre You Emotionally Intelligent? Here's How to Know for Sure.
When emotional intelligence (EQ) first appeared to the masses, it served as the missing link in a peculiar finding: people with average IQs outperform those with the highest IQs 70% of the time. This anomaly threw a massive wrench into the broadly held assumption that IQ was the sole source of success.
Decades of research now point to emotional intelligence as being the critical factor that sets star performers apart from the rest of the pack. The connection is so strong that 90% of top performers have high emotional intelligence.
Emotional intelligence is the “something” in each of us that is a bit intangible. It affects how we manage behavior, navigate social complexities, and make personal decisions to achieve positive results.
Despite the significance of EQ, its intangible nature makes it very difficult to know how much you have and what you can do to improve if you’re lacking. You can always take a scientifically validated test, such as the one that comes with theEmotional Intelligence 2.0 book.
Unfortunately, quality (scientifically valid) EQ tests aren’t free. So, I’ve analyzed the data from the million-plus people TalentSmart has tested in order to identify the behaviors that are the hallmarks of a high EQ. What follows are sure signs that you have a high EQ.
You Have a Robust Emotional Vocabulary
All people experience emotions, but it is a select few who can accurately identify them as they occur. Our research shows that only 36% of people can do this, which is problematic because unlabeled emotions often go misunderstood, which leads to irrational choices and counterproductive actions.
People with high EQs master their emotions because they understand them, and they use an extensive vocabulary of feelings to do so. While many people might describe themselves as simply feeling “bad,” emotionally intelligent people can pinpoint whether they feel “irritable,” “frustrated,” “downtrodden,” or “anxious.” The more specific your word choice, the better insight you have into exactly how you are feeling, what caused it, and what you should do about it.
You’re Curious about People
It doesn’t matter if they’re introverted or extroverted, emotionally intelligent people are curious about everyone around them. This curiosity is the product of empathy, one of the most significant gateways to a high EQ. The more you care about other people and what they’re going through, the more curiosity you’re going to have about them.
You Embrace Change
Emotionally intelligent people are flexible and are constantly adapting. They know that fear of change is paralyzing and a major threat to their success and happiness. They look for change that is lurking just around the corner, and they form a plan of action should these changes occur.
You Know Your Strengths and Weaknesses
Emotionally intelligent people don’t just understand emotions; they know what they’re good at and what they’re terrible at. They also know who pushes their buttons and the environments (both situations and people) that enable them to succeed. Having a high EQ means you know your strengths and you know how to lean into them and use them to your full advantage while keeping your weaknesses from holding you back.
You’re a Good Judge of Character
Much of emotional intelligence comes down to social awareness; the ability to read other people, know what they’re about, and understand what they're going through. Over time, this skill makes you an exceptional judge of character. People are no mystery to you. You know what they’re all about and understand their motivations, even those that lie hidden beneath the surface.
You Are Difficult to Offend
If you have a firm grasp of whom you are, it’s difficult for someone to say or do something that gets your goat. Emotionally intelligent people are self-confident and open-minded, which creates a pretty thick skin. You may even poke fun at yourself or let other people make jokes about you because you are able to mentally draw the line between humor and degradation.
You Know How to Say No (to Yourself and Others)
Emotional intelligence means knowing how to exert self-control. You delay gratification, and you avoid impulsive action. Research conducted at the University of California, San Francisco, shows that the more difficulty that you have saying no, the more likely you are to experience stress, burnout, and even depression. Saying no is indeed a major self-control challenge for many people. “No” is a powerful word that you should not be afraid to wield. When it’s time to say no, emotionally intelligent people avoid phrases such as “I don’t think I can” or “I’m not certain.” Saying no to a new commitment honors your existing commitments and gives you the opportunity to successfully fulfill them.
You Let Go of Mistakes
Emotionally intelligent people distance themselves from their mistakes, but do so without forgetting them. By keeping their mistakes at a safe distance, yet still handy enough to refer to, they are able to adapt and adjust for future success. It takes refined self-awareness to walk this tightrope between dwelling and remembering. Dwelling too long on your mistakes makes you anxious and gun shy, while forgetting about them completely makes you bound to repeat them. The key to balance lies in your ability to transform failures into nuggets of improvement. This creates the tendency to get right back up every time you fall down.
You Give and Expect Nothing in Return
When someone gives you something spontaneously, without expecting anything in return, this leaves a powerful impression. For example, you might have an interesting conversation with someone about a book, and when you see them again a month later, you show up with the book in hand. Emotionally intelligent people build strong relationships because they are constantly thinking about others.
You Don’t Hold Grudges
The negative emotions that come with holding onto a grudge are actually a stress response. Just thinking about the event sends your body into fight-or-flight mode, a survival mechanism that forces you to stand up and fight or run for the hills when faced with a threat. When the threat is imminent, this reaction is essential to your survival, but when the threat is ancient history, holding onto that stress wreaks havoc on your body and can have devastating health consequences over time. In fact, researchers at Emory University have shown that holding onto stress contributes to high blood pressure and heart disease. Holding onto a grudge means you’re holding onto stress, and emotionally intelligent people know to avoid this at all costs. Letting go of a grudge not only makes you feel better now but can also improve your health.
You Neutralize Toxic People
Dealing with difficult people is frustrating and exhausting for most. High EQ individuals control their interactions with toxic people by keeping their feelings in check. When they need to confront a toxic person, they approach the situation rationally. They identify their own emotions and don’t allow anger or frustration to fuel the chaos. They also consider the difficult person’s standpoint and are able to find solutions and common ground. Even when things completely derail, emotionally intelligent people are able to take the toxic person with a grain of salt to avoid letting him or her bring them down.
You Don’t Seek Perfection
Emotionally intelligent people won’t set perfection as their target because they know that it doesn’t exist. Human beings, by our very nature, are fallible. When perfection is your goal, you’re always left with a nagging sense of failure that makes you want to give up or reduce your effort. You end up spending your time lamenting what you failed to accomplish and what you should have done differently instead of moving forward, excited about what you've achieved and what you will accomplish in the future.
You Appreciate What You Have
Taking time to contemplate what you’re grateful for isn’t merely the right thing to do; it also improves your mood because it reduces the stress hormone cortisol by 23%. Research conducted at the University of California, Davis, found that people who worked daily to cultivate an attitude of gratitude experienced improved mood, energy, and physical well-being. It’s likely that lower levels of cortisol played a major role in this.
You Disconnect
Taking regular time off the grid is a sign of a high EQ because it helps you to keep your stress under control and to live in the moment. When you make yourself available to your work 24/7, you expose yourself to a constant barrage of stressors. Forcing yourself offline and even—gulp!—turning off your phone gives your body and mind a break. Studies have shown that something as simple as an e-mail break can lower stress levels. Technology enables constant communication and the expectation that you should be available 24/7. It is extremely difficult to enjoy a stress-free moment outside of work when an e-mail that will change your train of thought and get you thinking (read: stressing) about work can drop onto your phone at any moment.
You Limit Your Caffeine Intake
Drinking excessive amounts of caffeine triggers the release of adrenaline, and adrenaline is the source of the fight-or-flight response. The fight-or-flight mechanism sidesteps rational thinking in favor of a faster response to ensure survival. This is great when a bear is chasing you, but not so great when you’re responding to a curt e-mail. When caffeine puts your brain and body into this hyper-aroused state of stress, your emotions overrun your behavior. Caffeine’s long half-life ensures you stay this way as it takes its sweet time working its way out of your body. High-EQ individuals know that caffeine is trouble, and they don’t let it get the better of them.
You Get Enough Sleep
It’s difficult to overstate the importance of sleep to increasing your emotional intelligence and managing your stress levels. When you sleep, your brain literally recharges, shuffling through the day’s memories and storing or discarding them (which causes dreams) so that you wake up alert and clearheaded. High-EQ individuals know that their self-control, attention, and memory are all reduced when they don’t get enough—or the right kind—of sleep. So, they make sleep a top priority.
You Stop Negative Self-Talk in Its Tracks
The more you ruminate on negative thoughts, the more power you give them. Most of our negative thoughts are just that—thoughts, not facts. When it feels like something always or never happens, this is just your brain’s natural tendency to perceive threats (inflating the frequency or severity of an event). Emotionally intelligent people separate their thoughts from the facts in order to escape the cycle of negativity and move toward a positive, new outlook.
You Won’t Let Anyone Limit Your Joy
When your sense of pleasure and satisfaction are derived from the opinions of other people, you are no longer the master of your own happiness. When emotionally intelligent people feel good about something that they’ve done, they won’t let anyone’s opinions or snide remarks take that away from them. While it’s impossible to turn off your reactions to what others think of you, you don’t have to compare yourself to others, and you can always take people’s opinions with a grain of salt. That way, no matter what other people are thinking or doing, your self-worth comes from within.
http://www.entrepreneur.com/article/242881 (http://www.entrepreneur.com/article/242881)
When emotional intelligence (EQ) first appeared to the masses, it served as the missing link in a peculiar finding: people with average IQs outperform those with the highest IQs 70% of the time. This anomaly threw a massive wrench into the broadly held assumption that IQ was the sole source of success.
O QE é fundamental e tão importante como o QI.
o verdadeiro QE eh a prova de estudos
o verdadeiro QE eh a prova de estudos
Claro, são soft skills dificilmente mensuráveis, o "it factor" que os mais bem sucedidos têm. Inc, não podes comparar alhos e bugalhos... O QI estuda-se há mais de 100 anos, o QE e a inteligência emocional são conceitos bem mais recentes. É normal o primeiro estar muito mais estudado que o segundo.
Como o QI é medido em nºs há sempre a tendência que isso tem a mesma precisão que medidas da altura das pessoas. Premeiro não há uma métrica única, há vários testes. Se olharmos para o apendice do livro que o Inc apresentou, verifica-se que os paises para os quais são reportados bastantes testes há uma varição considerável não só entre o tipo de testes mas dentro do mesmo teste, que se aproximam ou ultrapssam os 10 pontos. Para a Itália há para um mesmo teste um mínimo de 76 e um máximo de 103.
Portanto 10 pontos é rovavelemnete a margem de erro e comparar 95 com 105 não deve significar grande coisa.
Se somarmos a isso enviezamentos que resultam da forma como os testes foram conduzidos e que podem invocar nos testados estereotipos que podem piorar os resultados quando forem negativos podemos ter incertezas para os 15 pontos, e portanto quando se diz um QI de 100 provavlemente não significa mais que um QI entre 93 e 107.
Acredito que até certo valor pessoas inteligentes tendem a ter maior sucesso (na sociedade actual). Alguém que tem uma inteligência que lhe permite comprrender bem os aspectos essenciais (talvez QI cerca de 115-125), terá mais sucesso que alguém que tem dificuldades em concluir secundário. Acima disso sucesso é mais uma questão de atitude perante a vida do que de inteligência.
Estender isso para o sucesso de paises ainda não nada de convicente.
Dilath:
procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.
Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.
Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:
Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.
ja se zangaram todos? o lark andou a apagar posts?
Dilath:
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Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.
Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:
Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.
Existem estudos que invalidam essas hipóteses. Como por exemplo o facto de populações de origem oriental depois sujeitas a ambientes diferentes ainda assim mantêm a vantagem, bem como coisas equivalentes para outras etnias.
Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori, em vez de aceitares os dados e conclusões de centenas de estudos diferentes. E pior ainda, fazes isso sem te suportares em estudos que tentem defender a tua posição e provar a tua hipótese (embora existam várias críticas ao QI de n ângulos diferentes).
Inc:
"Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori"
Este tipo de argumento pode ser dirigido a qualquer um, eu posso retribuir dizendo que o mesmo exactamente se aplica a ti. Queres acreditar na tese do Rushton et al a priori.
Dilath:
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É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.
Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:
Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.
Inc:
"Além do mais, deverias reparar que procuras explicações cada vez mais implausíveis para tentares chegar à conclusão que queres à priori"
Este tipo de argumento pode ser dirigido a qualquer um, eu posso retribuir dizendo que o mesmo exactamente se aplica a ti. Queres acreditar na tese do Rushton et al a priori.
Não - eu acredito na evidência dos dados replicados em centenas de estudos diferentes.
O extraordinário aqui é acreditar-se noutra coisa qualquer, Kin. Principalmente sem dados e com explicações rebuscadas -- que para mais, tenderão a ser diferentes consoante o tipo de estudo confrontado. Tu em vez de acreditares no mais provável, procuras explicações para que o mais provável POSSA não ser verdade, mesmo que implausíveis.
Por exemplo com Africanos -- os Africanos e descendentes são mais pobres (versus alguém em situação similar -- ou seja, não podes comparar um descendente estabelecido com um imigrante recente) e com menor QI médio em n sociedades diferentes, versus outras etnias. Mas tu queres acreditar que o ambiente em todas essas sociedades diferentes de alguma forma lhes é sempre desfavorável ao ponto de produzir essas diferenças. Sejam as sociedades dentro de África ou fora dela, sejam estes numerosos o suficiente para constituirem a sua própria comunidade ou não. A explicação em que queres acreditar é simplesmente implausível.
O Rushton nem sei que é.
Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?
Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.
Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.
ja se zangaram todos? o lark andou a apagar posts?
An individual's IQ score — long-held as the standard measure of human intelligence — is not a valid way of assessing brainpower, say Canadian researchers.
A team from Western University is debunking the concept of general intelligence, saying that there is no single component that can account for how a person performs various mental and cognitive tasks.
Instead, human intelligence is made up of multiple and distinct components, each of which must be looked at independently.
'We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number.'
—Adrian M. Owen, project senior investigator
The study, published today in the journal Neuron, included the largest online intelligence survey on record, which recruited more than 100,000 participants.
"The uptake was astonishing," said Adrian M. Owen, the project's senior investigator. "We expected a few hundred responses, but thousands and thousands of people took part, including people of all ages, culture and creeds from every corner of the world."
The survey, which was open to anyone in the world with an internet connection, asked respondents to complete 12 cognitive tests that tapped into memory, reasoning, attention and planning abilities.
The results showed that how people performed at the tests could only be explained with at least three distinct components: short-term memory, reasoning and verbal ability.
No single measure, such as an intelligence quotient, or IQ score, could account for how well, or how poorly, people did.
The researchers also used a brain-scanning technique known as functional magnetic resonance imaging (fMRI) to look at the brains of a select group of participants as they performed different tasks.
They found that each cognitive component related to distinct circuits in the brain, supporting the idea of multiple specialized brain systems, each one with its own capacity.
Link between lifestyle habits and brain function
The study also looked at respondents' backgrounds and lifestyle habits and found links between brain function and factors such as age and gender.
"Regular brain training didn't help people's cognitive performance at all, yet aging had a profound negative effect on both memory and reasoning abilities," said Owen.
Other factors were smoking, anxiety and the tendency to play videogames.
"Intriguingly, people who regularly played computer games did perform significantly better in terms of both reasoning and short-term memory," said Adam Hampshire, one of the study's authors.
"And smokers performed poorly on the short-term memory and the verbal factors, while people who frequently suffer from anxiety perform badly on the short-term memory factor in particular," Hampshire added.
The 'g' factor
The concept of a general intelligence factor dates back to at least 1904, when psychologist Charles Spearman suggested that there was a correlation between seemingly unrelated tasks, such as memorization, reading and performing arithmetic.
He called this link the 'g' factor, or general factor, and proposed that is accounted for an individual's performance across different mental tasks. Various intelligence tests, using a wide variety of methods, were developed throughout the 20th century as a way to evaluate children, students, military recruits and even potential hires.
Intelligence testing has often been criticized for various reasons, such as being culturally biased or for having invalid methodologies.
Yet it has been generally accepted that general intelligence does exist, even if it is difficult to measure.
"We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number, and that is really what is important here," said Owen, adding that further tests still need to be done.
"Now we need to go forward and work out how we can assess the differences between people, and that will be something for future studies."
Entre os muitos estudos que existem para todos os gostos, alguns correlacionam o QI numa idade muito jovem com o QI em adulto. Existe uma forte correlação. E essa correlação acontece antes da maioria do ambiente afectar a criança jovem. Portanto o QI já está presente (algo que em parte já sabíamos, pois sabíamos que a componente hereditária era elevada) antes de se determinar se vai ser pobre ou rico. E de se vai ter sucesso académico ou não. E todas as outras correlações com o QI. Isto grosso modo torna incrivelmente provável a direcção da causalidade.
Entre os muitos estudos que existem para todos os gostos, alguns correlacionam o QI numa idade muito jovem com o QI em adulto. Existe uma forte correlação. E essa correlação acontece antes da maioria do ambiente afectar a criança jovem. Portanto o QI já está presente (algo que em parte já sabíamos, pois sabíamos que a componente hereditária era elevada) antes de se determinar se vai ser pobre ou rico. E de se vai ter sucesso académico ou não. E todas as outras correlações com o QI. Isto grosso modo torna incrivelmente provável a direcção da causalidade.
Mas o ambiente já está a afectar a criança desde muito cedo. Várias coisas foram consideradas: má nutrição, infecções, e até produtos tóxicos como tintas (pois as tintas de pior qualidade, como as com chumbo, altamente tóxico, são mais usadas nas casas dos pobres). Mas isso são coisas que eu não conheço bem, portanto não me prolongarei. Acho mais provável a tendência dos pais favorecerem ou não os estudos e a concentração. Se os pais não a favoreceram porque eles próprios não tinham uma cultura propícia a isso, replicam o padrão nos filhos. Isto só para notar que suspeito do argumento de que a maioria do ambiente só afecta as pessoas quando são jovens adultos, acho que vem de muito antes.
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
* E a própria opinião de que não serve é absurda perante os magotes de usos e correlações em que obviamente serve -- o que nos faz voltar ao ponto anterior: Uma teoria só é substituída por outra (melhor).
"We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number, and that is really what is important here,"
Uma teoria só é substituída por outra (melhor).
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
Uma teoria só é substituída por outra (melhor).
não consta que a teoria humoral ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Humorism[/url]) tenha sido substituída por qualquer outra. melhor ou pior.
era simplesmente uma teoria idiota que passou à história.
In 1898, during his solo circumnavigation of the world, Joshua Slocum encountered a group of flat-Earthers in Durban. Three Boers, one of them a clergyman, presented Slocum with a pamphlet in which they set out to prove that the world was flat. Paul Kruger, President of the Transvaal Republic, advanced the same view: "You don't mean round the world, it is impossible! You mean in the world. Impossible!"[136]
Wilbur Glenn Voliva, who in 1906 took over the Christian Catholic Church, a Pentecostal sect that established a utopian community at Zion, Illinois, preached flat Earth doctrine from 1915 onwards and used a photograph of a twelve mile stretch of the shoreline at Lake Winnebago, Wisconsin taken three feet above the waterline to prove his point. When the airship Italia disappeared on an expedition to the North Pole in 1928 he warned the world's press that it had sailed over the edge of the world. He offered a $5,000 award for proving the Earth is not flat, under his own conditions.[137] Teaching a globular Earth was banned in the Zion schools and the message was transmitted on his WCBD radio station.[134]
Mohammed Yusuf, founder of the Nigerian militant Islamist group Boko Haram, stated his belief in a flat Earth
Some people with causes used phrenology as justification for European superiority over other "lesser" races. By comparing skulls of different ethnic groups it supposedly allowed for ranking of races from least to most evolved. Broussais, a disciple of Gall, proclaimed that the Caucasians were the "most beautiful" while peoples like the Australian Aboriginal and Maori would never become civilized since they had no cerebral organ for producing great artists.[38] Surprisingly few phrenologists argued against the emancipation of the slaves. Instead they argued that through education and interbreeding the lesser peoples could improve.[39] Another argument was that the natural inequality of people could be used to situate them in the most appropriate place in society. Gender stereotyping was also common with phrenology. Women whose heads were generally larger in the back with lower foreheads were thought to have underdeveloped organs necessary for success in the arts and sciences while having larger mental organs relating to the care of children and religion.[40] While phrenologists did not contend the existence of talented women, this minority did not provide justification for citizenship or participation in politics.[41]
Dilath:
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Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.
Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:
Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.
Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.
Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?
Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.
Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.
tenho aqui uma teoria pela qual tenho muita consideração
frenologia ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Phrenology[/url])
como não tens nada para a substituir concordarás que é válidaCitarSome people with causes used phrenology as justification for European superiority over other "lesser" races. By comparing skulls of different ethnic groups it supposedly allowed for ranking of races from least to most evolved. Broussais, a disciple of Gall, proclaimed that the Caucasians were the "most beautiful" while peoples like the Australian Aboriginal and Maori would never become civilized since they had no cerebral organ for producing great artists.[38] Surprisingly few phrenologists argued against the emancipation of the slaves. Instead they argued that through education and interbreeding the lesser peoples could improve.[39] Another argument was that the natural inequality of people could be used to situate them in the most appropriate place in society. Gender stereotyping was also common with phrenology. Women whose heads were generally larger in the back with lower foreheads were thought to have underdeveloped organs necessary for success in the arts and sciences while having larger mental organs relating to the care of children and religion.[40] While phrenologists did not contend the existence of talented women, this minority did not provide justification for citizenship or participation in politics.[41]
Uma teoria só é substituída por outra (melhor).
não consta que a teoria humoral ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Humorism[/url]) tenha sido substituída por qualquer outra. melhor ou pior.
era simplesmente uma teoria idiota que passou à história.
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?
Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
* E a própria opinião de que não serve é absurda perante os magotes de usos e correlações em que obviamente serve -- o que nos faz voltar ao ponto anterior: Uma teoria só é substituída por outra (melhor).
não é uma opinião; é um estudo científico.
cuja conclusão principal é:Citar"We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number, and that is really what is important here,"
Pseudoscience is a claim, belief or practice which is falsely presented as scientific, but does not adhere to a valid scientific method, cannot be reliably tested, or otherwise lacks scientific status.[1] Pseudoscience is often characterized by the use of vague, contradictory, exaggerated or unprovable claims, an over-reliance on confirmation rather than rigorous attempts at refutation, a lack of openness to evaluation by other experts, and a general absence of systematic processes to rationally develop theories.
pseudoscience ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience[/url])
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?
Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.
Se concordamos em tudo então não existe debate.
Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.
Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?
Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.
Se concordamos em tudo então não existe debate.
Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.
Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.
Foi isso que rebati num post anterior. No livro que indicaste as variações entre testes no mesmo país são consideráveis. Era como se estaitiscas sobre a média de altura da polução masculina adulta desse em 2005 1,70 e em 2010 1,80. Neste caso como o erro no processo de medição sabe-se que é pequeníssmo a conclusão seria que as amostras usadas não são representativas da população que se quer analisar, e se deveria repetir a recolha de dados tendo o cuidado em seleccionar a população amostral adequadamente. No caso do QI há ainda outra hipótese que é o processo de medição ser impreciso (um ponto de QI não está definido com o mesmo rigor que está o metro). Um bom estatístico calcularia intervalos de confiança e se não fossem sobrepostos ir-se-ia concentrar nas causas dos desvios. Quem nada entende calcula médias ou medianas.
Eu não tenho visão nenhuma do mundo, o que digo é que resultados reportados nao são propicios a tirar grandes conclusões para diferenças relativamente baixas (para aí àcerca de 10).
A nível individual testes parecem reportar performance em determinada altura do que uma característica relativamente imutável (para adultos) como a altura. Alguém que tem 100 hoje amanhã pode ter 110 ou 97.
A nível de grupo variabilidade nas médias reportadas é pelo menos estranha.
Italy 11-16 2,432 SPM 103 Tesi & Young, 1962Os dados da Itália são úteis porque tem várias recolhas para o mesmo teste (CPM) e messma faixa etária (6-11). Para esse caso onde não há problemas de se estar a comparar coisas diferentes resultados variam entre 95 e 103. Eles não indicam o desvio padrão, mas admitindo uma distribuição Gaussian (geralmente é a curva que aparece), para os intervalos de confiança a 90% (que nem é muito exigente) para os dois casos extremos estrem sobrepostos o desvio padrão resultante é enorme.
Italy 6-11 700 CPM 95 Galeazzi et al., 1979
Italy Adults 1,380 CF 102 Buj, 1981
Italy 6-11 476 CPM 103 Prunetti, 1985
Italy 6-11 459 CPM 99 Prunetti, 1985
Italy 15-80 138 CPM 76 Basso et al., 1987
Italy 18 5,370 CF 90 Pace & Sprini, 1998
Italy 6-11 1,384 CPM 95 Belacchi et al., 2008
O uso de muitos estudos com medidas no mesmo sentido também lhes aumenta a representatividade. Em todo o caso vejo que isto é para ficar com cada um.
Eu acho que as centenas ou milhares de estudos que existem sobre o tema são mais que válidas (PRINCIPALMENTE no contexto de ciências sociais, onde quase nada se aproxima aos resultados disto). Acho adicionalmente que isto até está a ser usado com sucesso por universidades, militares e sabe-se lá mais quem.
Vocês não acham. Paciência, cada um fica com a sua visão e modelos do mundo e de como ele funciona. Não se perde nada.
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A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.
Novamente - as minhas razões para confiar no QI são:
* Funciona;
* Prevê;
* É suportado por centenas a milhares de estudos diferentes sobre diferentes vertentes;
* É usado com sucesso por milhares de entidades diferentes com vários objectivos diferentes e sem que essas entidades o substituam por algo melhor.
A tua razão para acreditares que é pseudo-ciência, face a isto, traduz-se basicamente em "fé". Suportada por uma ideologia tratada como religião.
A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.
Novamente - as minhas razões para confiar no QI são:
* Funciona;
* Prevê;
* É suportado por centenas a milhares de estudos diferentes sobre diferentes vertentes;
* É usado com sucesso por milhares de entidades diferentes com vários objectivos diferentes e sem que essas entidades o substituam por algo melhor.
A tua razão para acreditares que é pseudo-ciência, face a isto, traduz-se basicamente em "fé". Suportada por uma ideologia tratada como religião.
A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.
Funciona: quando fizermos uma aproximação razoavelmente larga (10-15 pontos) funciona. Vão ser evidentes diferenças entre quem tem 90 e quem tem 120. Já entre 100 e 105 pouca coisa se pode comcluir.
Prevê: a nível individual e dentro daqueles intervalos. A nível de grupos muito grandes não me parece que preveja grande coisa.
Suportado por milhares de estudos: Então tiveste azar. No meio de tantos milhares de estudo foste logo indicar um livro de autores que ou não percebem nada de estatística ou reiventaram a disciplina.
Utilização: É natural mas não como parâmetro único e não com uma granularidade de um ponto.
Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?
Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.
Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.
Mas eu não tenho nenhuma ideia pré-concebida de que não hajam absolutamente nenhumas diferenças. Podem haver, já agora até é certo que haja, pois nenhum par de médias pode dar exactamente a mesma medida. Mas como é que isso funcionaria? Como sabes, há muitos loci genéticos que podem afectar o QI. Além disso, em cada locus há uma série de alelos. As frequências dos mesmos num locus podem diferir entre populações. Mas entre muitos loci diferentes, o mais provável é que os efeitos dos vários loci se cancelem, se não de todo, pelo menos em quase tudo. Se sobrar algum efeito, ponderando todos os loci e todas as frequências alélicas, que seja de, digamos, 1 ponto de QI, que importância tem isso? Pelo menos ficamos a saber que não pode explicar as diferenças de QI observadas hoje, pois essas são 15-30 pontos. E finalmente, como separarias os efeitos de todos esses loci no QI, da obviamente muito mais poderosa acção dos factores ambientais (esta pode-se ver no Efeito Flynn, um tema que tu não gostas de referir).
E isto do Efeito Flynn é bem decisivo em toda esta discussão, porque no fundo até a ideia de que um conjunto de alelos numas certas frequências "causa" uma certa média de QI numa população (e não é disso que tu e o Inc falam?) é uma ideia que tende a ser pulverizada pela evidência de que a mesma população tinha média de 85 há 30 anos e tem 100 agora. Ou que o QI dos afro-americanos de hoje é maior do que o dos brancos em 1930 (e os brancos tinham uma bela civilização em 1930, não era?). Se variou assim tanto em décadas como é que podes dizer que um certo conjunto de frequências de alelos, quaisquer que eles fossem, determinou algum valor de QI? Qual é o valor médio de QI de uma população que tu afirmas que os genes estão a determinar, é o observado hoje, ou o observado em 1930, ou 1900, ou qual?
Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?
Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.
Se concordamos em tudo então não existe debate.
Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.
Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.
Nobel Prizes: Since 1950, 29% of the awards have gone to Ashkenazim, even though they represent only 0.25% of humanity. Ashkenazi achievement in this arena is 117 times greater than their population.
Hungary in the 1930s: Ashkenazim were 6% of the population, but they comprised 55.7% of physicians, 49.2% of attorneys, 30.4% of engineers, and 59.4% of bank officers; plus, they owned 49.4% of the metallurgy industry, 41.6% of machine manufacturing, 72.8% of clothing manufacturing, and, as housing owners, they received 45.1% of Budapest rental income. Jews were similarly successful in nearby nations, like Poland and Germany.
USA (today): Ashkenazi Jews comprise 2.2% of the USA population, but they represent 30% of faculty at elite colleges, 21% of Ivy League students, 25% of the Turing Award winners, 23% of the wealthiest Americans, and 38% of the Oscar-winning film directors.
3) Notar que o QI médio dos judeus imigrantes nos EUA em 1930 era bem abaixo dos anglo-saxões, era assim uns 80-90 pelas medidas da época (e logo uns 65-70 pela medida actual, devido ao Efeito Flynn). A razão é simples: nessa época eram imigrantes pobres, desfavorecidos, muitos até iletrados.
"raça dominante"!
lolinho
Sim, mas nada que não possa ser explicado pela cultura. Sobre os judeus da Europa e América várias coisas foram apontadas. Primeiro é um povo (casta?) cuja presença nas cidades é de há séculos (eram quase todos urbanos, enquanto que os europeus eram quase todos rurais). Isso levou os judeus a chegarem mais cedo à "modernidade psicológica": secularismo, cosmopolitismo (quem eu li que escreveu sobre isto é Benjamim Beit-Hallami, da Univ Haifa, Israel). Os europeus não-judeus, ao emigrarem para as cidades, passavam 1 ou 2 gerações ainda com traços culturais rurais e tradicionalistas. Obviamente os judeus colocam grande ênfase na educação. E há a questão do networking. Se leres a história da criação de impérios bancários e financeiros (ou da sua reconstrução, como dos grupos económicos que saíram de Portugal em 1975 e depois voltaram) e examinares como é que tudo é reconstituído, praticamente a partir do nada (e eu li vários livros sobre isso) vês uma história de networking e cunhas (com a alta finança internacional, não só políticos portugueses). Isso também é visível nos chamados "oligarcas russos" que emergiram com fortunas de biliões logo após a queda do comunismo. Isso foi com QI? Ou foi com cunhas, recebimento de empréstimos de Nova Iorque em condições favoráveis, compra de empresas vendidas ao desbarato, em suma truques de secretaria? Foi obviamente 90% com estes métodos que eu disse, não havia mérito intelectual nenhum que conseguisse isso, nem mesmo uma equipa de 100 Einsteins a trabalhar dia e noite conseguiria isso em 5-10 anos. Ora esse fenómeno pode-se ter repetido através dos séculos, explicando a sua grande presença entre as grandes fortunas. Mas além disso ainda não vi respondida a questão de qual é a média de QI de judeus de Israel, dos vários subgrupos. Seria interessante comparar com as suas médias nos EUA, já que é nos EUA que ocupam uma posição privilegiada.
"raça dominante"!
lolinho
Não devemos esconder a verdade apenas por nos ser inconveniente. Parece que há coisas que se querem esconder a todo o custo com medo das consequências. Claro que a existência de diferenças de QI de origem genética pode servir de argumento a ideologias racistas. Mas é possível defender a igualdade de tratamento, centrada no indivíduo, apesar dessas diferenças. Penso ser mais correto do que tentar tapar o Sol com a peneira. É possível continuar a ser cristão e acreditar na teoria heliocêntrica.
"Mas que gira, gira."
Galileu Galilei
D.Antunes:
Mas não respondeste: como explicas que emigrantes pobres, mexicanos e asiáticos, tenham QIs superiores a afro-americanos mais ricos e com mais anos de escola? Não estou a falar dos filhos dos emigrantes.
Já respondi antes:
Porque a cultura asiática é dramaticamente diferente da afro-americana: os afro-americanos descendem de escravos há 150 anos. Isso é pouco tempo. Depois da abolição da escravatura ficaram em guettos por gerações em que subsistiram uma série de práticas nocivas: crime como último recurso (10% dos rapazes ou mais passa pela prisão), famílias mono-parentais, e rejeição activa dos ideais culturais dos brancos só para ser diferente. Os asiáticos que iam para lá não têm nada disto. Além disso são uma minoria muito mais pequena, os afro-americanos são 15% da população, por isso os asiáticos podem assimilar-se melhor.
Sim, mas nada que não possa ser explicado pela cultura. Sobre os judeus da Europa e América várias coisas foram apontadas. Primeiro é um povo (casta?) cuja presença nas cidades é de há séculos (eram quase todos urbanos, enquanto que os europeus eram quase todos rurais). Isso levou os judeus a chegarem mais cedo à "modernidade psicológica": secularismo, cosmopolitismo (quem eu li que escreveu sobre isto é Benjamim Beit-Hallami, da Univ Haifa, Israel). Os europeus não-judeus, ao emigrarem para as cidades, passavam 1 ou 2 gerações ainda com traços culturais rurais e tradicionalistas. Obviamente os judeus colocam grande ênfase na educação. E há a questão do networking. Se leres a história da criação de impérios bancários e financeiros (ou da sua reconstrução, como dos grupos económicos que saíram de Portugal em 1975 e depois voltaram) e examinares como é que tudo é reconstituído, praticamente a partir do nada (e eu li vários livros sobre isso) vês uma história de networking e cunhas (com a alta finança internacional, não só políticos portugueses). Isso também é visível nos chamados "oligarcas russos" que emergiram com fortunas de biliões logo após a queda do comunismo. Isso foi com QI? Ou foi com cunhas, recebimento de empréstimos de Nova Iorque em condições favoráveis, compra de empresas vendidas ao desbarato, em suma truques de secretaria? Foi obviamente 90% com estes métodos que eu disse, não havia mérito intelectual nenhum que conseguisse isso, nem mesmo uma equipa de 100 Einsteins a trabalhar dia e noite conseguiria isso em 5-10 anos. Ora esse fenómeno pode-se ter repetido através dos séculos, explicando a sua grande presença entre as grandes fortunas. Mas além disso ainda não vi respondida a questão de qual é a média de QI de judeus de Israel, dos vários subgrupos. Seria interessante comparar com as suas médias nos EUA, já que é nos EUA que ocupam uma posição privilegiada.
Repara, isso não se aplica aos Asiáticos nos EUA. O que te força a procurar outra explicação implausível. Repara que isso acontece recorrentemente face à explicação mais provável, o que diminui rapidamente a probabilidade de estares certo -- porque essas explicações excepcionais que avanças são diferentes entre si, logo a probabilidade das mesmas é multiplicada sequencialmente.
Ao passo que a explicação do QI não tem que ser multiplicada porque é sempre a mesma ...
Sim, mas nada que não possa ser explicado pela cultura. Sobre os judeus da Europa e América várias coisas foram apontadas. Primeiro é um povo (casta?) cuja presença nas cidades é de há séculos (eram quase todos urbanos, enquanto que os europeus eram quase todos rurais). Isso levou os judeus a chegarem mais cedo à "modernidade psicológica": secularismo, cosmopolitismo (quem eu li que escreveu sobre isto é Benjamim Beit-Hallami, da Univ Haifa, Israel). Os europeus não-judeus, ao emigrarem para as cidades, passavam 1 ou 2 gerações ainda com traços culturais rurais e tradicionalistas. Obviamente os judeus colocam grande ênfase na educação. E há a questão do networking. Se leres a história da criação de impérios bancários e financeiros (ou da sua reconstrução, como dos grupos económicos que saíram de Portugal em 1975 e depois voltaram) e examinares como é que tudo é reconstituído, praticamente a partir do nada (e eu li vários livros sobre isso) vês uma história de networking e cunhas (com a alta finança internacional, não só políticos portugueses). Isso também é visível nos chamados "oligarcas russos" que emergiram com fortunas de biliões logo após a queda do comunismo. Isso foi com QI? Ou foi com cunhas, recebimento de empréstimos de Nova Iorque em condições favoráveis, compra de empresas vendidas ao desbarato, em suma truques de secretaria? Foi obviamente 90% com estes métodos que eu disse, não havia mérito intelectual nenhum que conseguisse isso, nem mesmo uma equipa de 100 Einsteins a trabalhar dia e noite conseguiria isso em 5-10 anos. Ora esse fenómeno pode-se ter repetido através dos séculos, explicando a sua grande presença entre as grandes fortunas. Mas além disso ainda não vi respondida a questão de qual é a média de QI de judeus de Israel, dos vários subgrupos. Seria interessante comparar com as suas médias nos EUA, já que é nos EUA que ocupam uma posição privilegiada.
Repara, isso não se aplica aos Asiáticos nos EUA. O que te força a procurar outra explicação implausível. Repara que isso acontece recorrentemente face à explicação mais provável, o que diminui rapidamente a probabilidade de estares certo -- porque essas explicações excepcionais que avanças são diferentes entre si, logo a probabilidade das mesmas é multiplicada sequencialmente.
Ao passo que a explicação do QI não tem que ser multiplicada porque é sempre a mesma ...
Implausível? Não vejo nada de implausível no que eu escrevi acima, nem tu estás a demonstrar. Apenas gostas de colocar vários rótulos do género para ver se pega, se formas opinião junto dos leitores. Ora diz-me lá o que é que ali em cima é implausível.
Sobre a comparação entre asiáticos e africanos nos EUA eu já escrevi. Só os africanos foram escravos, e depois viveram mais 100 anos na segregação do sul. Os modernos imigrantes já não têm esse problema. Finalmente, a cultura asiática do leste favorece muito o estudo e abnegação, os pais ensinam esses valores aos filhos. Já favorecia na Ásia. Na África não acontecia isso.
Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.
Mas há muito mais a acrescentar ao meu post anterior: a geografia.
A Europa teve muitas civilizações desde há muito tempo, nomeadamente no Mediterrâneo, porque há várias penínsulas (Itália, Grécia, etc) e ilhas importantes, unidas por um mar, e tem um clima temperado. Isso favoreceu a troca de ideias e deu protecção a muitos estados que duraram séculos. Olhas para a China e vês uma costa que se estende de N a S, não dá tanto azo a que se troquem ideias novas. Só essa geografia poderá favorecer uma regime mais autocrático e imobilista na China -- apesar da civilização deles ter chegado longe.
Na África, tens o enorme deserto, e abaixo dele sahel, savana, floresta. Só no sahel e savana seca se desenvolveram estados nação complexos. Na floresta é muito difícil por causa da geografia. Comunicações difíceis. Cavalaria impossível. Gado bovino idem. Isto explica o atraso da África tropical abaixo do sahel, durante milénios. Nem cavalos nem bois lá chegavam. Isto não favorece grandes estados, por isso viviam mais ao nível de agregados de aldeias.
Onde não há estados organizados não há escrita, não há monumentos (para quê fazê-los?) não há colecta de impostos, que é o que poderia fazer progredir a tecnologia a literatura e o comércio. Por aqui se vê, que um simples clima que impeça que se criem cavalos, pode impedir estas outras coisas.
Mas, mesmo assim, a sua evolução cultural, mesmo na floresta equatorial, foi altamente complexa e tecnologicamente inovadora (Jan Vansina, livro de que já aqui falei), comparado com a ideia estereotipada que a maioria das pessoas tem. Mas não podia produzir estados nação muito complexos aí. No sahel sim: Songhai, Mali, Fulani, Ghana, etc, etc. Na savana do sul, Kongo. Foi muito mais complexo do que as pessoas em geral pensam, mas não foi tão complexo como nas sociedades mediterrânicas.
Qualquer tentativa para perceber o atraso civilizacional da África em relação à Europa e Ásia que não tenha estas coisas que eu disse acima em conta, nem vale a pena ser tentado. Quem quiser perceber estas coisa, tem que ler bastante sobre isto. Com o QI, não dá mesmo.
Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.
Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar. Mas já foi notado o mesmo padrão no UK: indianos e paquistaneses tinham mais QI que os ingleses (há uns 20 anso foi quando li isto).
"Quem ataca o QI". Como já disse o que ataco é a noção que há diferenças raciais-genéticas no QI, não a totalidade das afirmações que há sobre o QI.
Quanto a uma teoria alternativa, para explicar as diferentes níveis de civilização das nações e etnias, é a evolução cultural. Ela já existe. Eu esbocei-a muito muito por alto, nos dois posts anteriores. Se vires bem, todas as outras afirmações que eu fiz noutros posts se baseiam nela, e portanto não são argumentos feitos à medida isolados, como tu estavas a dizer, em vez disso, eles são todos consistentes entre si.
Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.
Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.
Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.
Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.
Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.
duvido, a mobilidade entre castas sempre foi minima na india
tb podes argumentar que as castas tem origem em racas, com os arianos no topo
mais realista seria admitir que eh mais um exemplo em que eh a educacao que determina o QI e nao o oposto
Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.
Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.
Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.
2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... :D
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.
esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim
alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" :D
esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim
alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" :D
Bem, se gémeos criados por famílias diferentes ainda mostram uma correlação brutal de QIs, como é que o seu QI pode ser ditado pela educação? O que é que te garante que de todas as educações possíveis, eles por coincidência irão ter educações semelhantes?
E se o QI em muito jovem correlaciona com o QI em adulto, como é que isso acontece se a educação ainda é toda dada pelo meio? Por coincidência, novamente?
esses estudos sao do meu conhecimento e em nada inviabilizam a opiniao acima dada, o facto de tu achares que de facto contradizem essa opiniao eh que eh estranho para mim
alias eu ja os comentei noutros post, que tu tb nao "absorveste" :D
Bem, se gémeos criados por famílias diferentes ainda mostram uma correlação brutal de QIs, como é que o seu QI pode ser ditado pela educação? O que é que te garante que de todas as educações possíveis, eles por coincidência irão ter educações semelhantes?
E se o QI em muito jovem correlaciona com o QI em adulto, como é que isso acontece se a educação ainda é toda dada pelo meio? Por coincidência, novamente?
inc tu nao tens memoria :) , tivemos uma discussao igual ha meses
claro que os genes ditam parte do QI, nao eh disso que se trata. a questao de fundo eh a mesma da coreia do norte e coreia do sul. a diferenca de desenvolvimentos leva-te a tirar conclusoes erradas baseadas no QI. mas isso nao inviabiliza que o QI tenha uma boa componente genetica. mas nao da para tirar conclusoes tal eh o impacto do desenvolvimento/educacao e nutricao no QI. eu ja expliquei isto tudo bem ha uns meses. eh o velho problema da correlacao nao ser causal e dar para os 2 lados.
Os Indianos que emigram para os EUA curiosamente têm um QI médio muito, MUITO superior ao Indiano médio. É apenas uma curiosidade. Não só muito superior, como elevado em termos relativos (tipo 112 ou algo assim).
Enfim, penso que neste debate ninguém vai mudar de ideias nem o campo que se opõe ao QI vai apresentar a teoria melhor que o leva a tal oposição. Isto leva-me à conclusão seguinte:
1) Que quem defende o QI está a defender uma teoria válida e que encontra aplicações e correlações em muitos casos diferentes;
2) Quem ataca o QI não pretende avançar com uma teoria melhor nem substituir este nas diversas aplicações. Apenas o pretende desacreditar por motivos que não têm a ver com ser ou não a melhor teoria presente para o efeito.
Como a forma correcta de derrotar uma teoria científica é apresentar uma melhor e quem quer deitar esta abaixo não planeia fazer isso, juglo que nunca sairemos deste impasse.
Isso dos imigrantes indianos terem QI relativamente alto pode ser porque são os pais abastados que seleccionam os filhos mais espertos para irem para lá estudar.
Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.
E qual é a teoria para Detroit ter andado para trás em termos civilizacionais? Também não chegam lá os cavalos e os bois? :D
[url]http://datadrivendetroit.org/web_ftp/Project_Docs/DETKidsDrft_FINAL.pdf[/url] ([url]http://datadrivendetroit.org/web_ftp/Project_Docs/DETKidsDrft_FINAL.pdf[/url])
Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.
2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... :D
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.
duvido, a mobilidade entre castas sempre foi minima na india
tb podes argumentar que as castas tem origem em racas, com os arianos no topo
mais realista seria admitir que eh mais um exemplo em que eh a educacao que determina o QI e nao o oposto
NEo, estas discussões só valem a pena se uma pessoa for absorvendo toda a panóplia de estudos que existem. Entre os quais:
mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc :D
mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc :D
Nem sei como podes dizer isso quando sobre este tema eu devo ter aí umas 20 conclusões diferentes. É um tema muito abrangente e com muitas implicações.
mesmo se esses estudos estivessem todos correctos nada permitiria tirar as conclusoes do inc :D
Nem sei como podes dizer isso quando sobre este tema eu devo ter aí umas 20 conclusões diferentes. É um tema muito abrangente e com muitas implicações.
refiro-me apenas as de desenvolvimento dos paises
acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso
quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)
acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso
quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)
Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.
acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso
quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)
Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.
e ha 1000 anos estaria tudo errado
acho que nao, ja neguei essas conclusoes varias vezes sem ter feito nada disso
quem quiser que va ler para tras (ou tera sido noutro topico?)
Curiosamente se aqui há 20 anos estivéssemos a ter esta conversa poderíamos fazer as mesmas previsões, e elas indicariam que a China e os ex-comunistas de Leste iriam ter um crescimento rápido ... que tiveram. E a África não sairia do buraco. E a Índia não se compararia à China. Etc, etc.
e ha 1000 anos estaria tudo errado
É difícil dizer, teríamos que ter um proxy para o QI 1000 anos atrás. E mesmo aí seria necessário entender que as colonizações de determinados países alteraram completamente a composição da sua população (sendo os colonizados geralmente os QIs inferiores - talvez existam excepções). Já agora, os aborígenes da Austrália são a etnia com o menor QI do mundo.
Em todo o caso também não é garantido que o QI tivesse tanta relevância então como tem hoje (apesar de existirem proxies centenas de anos para trás que parecem válidos).
[ ] repara, basta um pequeno avanco inicial no momento certo para a coisa parecer brutal devido ao facto de a tecnologia ser exponencial. qs toda a nossa vantagem aconteceu nos ultimos 500 anos, basta uma certa sorte no momento em que apanhas o desenvolvimento (pois ha ciclos) para apanhares a exponencial tecnologica e pareceres o rei do QI planetario (o desenvolvimento gera QIs superiores por variadas razoes comprovadas). atrasos de 1000 ou 2000 anos sao insignificantes numa historia de 50 mil anos do homem moderno, mas sao abismos em termos de tecnologia e desenvolvimento. ha aqui muito mais aleatoriedade do que parece.
[ ] repara, basta um pequeno avanco inicial no momento certo para a coisa parecer brutal devido ao facto de a tecnologia ser exponencial. qs toda a nossa vantagem aconteceu nos ultimos 500 anos, basta uma certa sorte no momento em que apanhas o desenvolvimento (pois ha ciclos) para apanhares a exponencial tecnologica e pareceres o rei do QI planetario (o desenvolvimento gera QIs superiores por variadas razoes comprovadas). atrasos de 1000 ou 2000 anos sao insignificantes numa historia de 50 mil anos do homem moderno, mas sao abismos em termos de tecnologia e desenvolvimento. ha aqui muito mais aleatoriedade do que parece.
Parece-me uma visão sensata, que releva a aleatoriedade de factores decisivos de desenvolvimento. Parece que os hominídeos primitivos tinham diferenças notáveis entre si, mas terão coexistido - e guerreado entre si. "2001, Odisseia no Espaço" começa com essa alusão. O Neanderthal e o que gerou o Homo Sapiens foram contemporâneos. O primeiro continuou a comer raízes e plantas e o Sapiens desatou a comer carne. O cérebro do Neanderthal ficou-se pelos 600 m3, o Sapiens ultrapassou-o em dobro. Não obstante, copularam durante séculos! Hoje não há Neanderthais... mas há 'gajos' do Benfica! Looll
Curioso, não achas estranho as diferenças para os indianos, mas não aceitaste para os judeus ashkenazi que emigraram para os EUA.
De notar que a diferença entre ashkenazi americanos americanos e israelitas (110 vs 103) é muito menor que entre indianos nos EUA e na Índia.
2 coisas:
1) Os Indianos podem ter QIs elevados, os judeus é que não ... :D
2) Mais escandaloso: na Índia existe uma correlação entre QI e as castas, pela ordem social das castas. Eventualmente foi existindo selecção natural para pertencer às mais elevadas. Adicionalmente o QI poderá ter reflectido um melhor ambiente, proporcionado por melhor situação económica.
Eu não estava a questionar que os judeus Askhenazi americanos têm QI maior em média. Portanto não percebo a primeira observação. Estava a questionar a vossa (tua e do D.Antunes) fixação no mesmo e a tentativa de lhe emprestar uma base genética. Recapitulando, entre os Askhenazi de Israel, o único país onde estão integrados verticalmente, a média 103 é semelhante à Europa. E o dos judeus sefarditas é semelhante aos dos árabes, 90. Mas eu acho todas estas médias uma coisa quase sem significado -- pelo menos tem poucas ou nenhumas implicações quanto a evolução genética no passado. Quanto às castas na Índia, é normal a casta mais alta ter mais QI, onde é que está a surpresa? Nunca eu aqui neguei que as classes média alta e alta de um país têm mais QI. Já agora, é isso que se passa com os ditos Askhenazi também. O que digo é que uma tese puramente cultural explica todos esses fenómenos.
A média de [ ] dos judeus Askenazi em Israel não é semelhante à Europa.
É melhor do que os melhores países da Europa. [ ]
ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.
muito mais engracado eh ver o QI de singapura tao acima dos restantes, vejamos a composicao etnica da populacao de singapura segundo a wiki:
75 percent of the population is Chinese, with significant minorities of Malays, Indians, and Eurasians.
pois eh... nao ha nada como o desenvolvimento para aumentar o QI muito acima dos paises de origem, certo ?
outra nota: os chinocas dao muita importancia cultural a educacao. eh natural que uma vez ricos desenvolvam em media mais o seu QI atraves do investimento pessoal na sua educacao do que por ex os europeus. o mesmo se passa com os japoneses e coreanos. portanto comparacoes directas com paises europeus sao impossiveis de ser feitas. mas entre singapura e os paises de origem da sua composicao etnica ja faz muito mais sentido.
ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.
Neo, para pensar que a explicação está em a riqueza dar origem ao QI é necessário ignorar os estudos que mostram que o QI potencial está presente em grande medida ANTES do ambiente actuar sobre o mesmo. Isto deduz-se quer dos estudos que estabelecem a componente hereditária do QI, quer dos estudos que mostram uma grande correlação entre o QI numa idade muito jovem e o QI em adulto.
Agora, dito isto, a riqueza aumenta claramente o QI. Existe um efeito de feedback, portanto. Um QI mais elevado facilita obter mais riqueza, e riqueza mais elevada facilita obter melhores ambientes (alimentação, saúde, estímulos, educação, etc) para potenciar um QI mais elevado.
ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.
Neo, para pensar que a explicação está em a riqueza dar origem ao QI é necessário ignorar os estudos que mostram que o QI potencial está presente em grande medida ANTES do ambiente actuar sobre o mesmo. Isto deduz-se quer dos estudos que estabelecem a componente hereditária do QI, quer dos estudos que mostram uma grande correlação entre o QI numa idade muito jovem e o QI em adulto.
Agora, dito isto, a riqueza aumenta claramente o QI. Existe um efeito de feedback, portanto. Um QI mais elevado facilita obter mais riqueza, e riqueza mais elevada facilita obter melhores ambientes (alimentação, saúde, estímulos, educação, etc) para potenciar um QI mais elevado.
Inc tudo o que tu consegues com esses estudos eh defender a possibilidade teorica que o QI entre racas possa ter influencia na riqueza. Algo com que ja concordei, nem eh preciso estudos para isso de tao obvio que eh. Mas isso nao prova nada do que tu tens vindo aqui a dizer e eh ate bem diferente. Tu tens defendido coisas sem provas e para as quais existe uma mera possibildade teorica que penso que ninguem disputa. Mas a possibilidade teorica do oposto tb existe. Ou seja, tv alguns desses povos mais subdesenvolvidos tenham QI geneticos potenciais superiores aos paises mais desenvolvidos. Isso tb eh possivel. As outras variaveis facilmente esmagam o QI potencial genetico.
outra coisa que acho interessante realcar em relacao aos arabes malucos
antes dos ultimos 500 anos e antes do grande salto tecnologico exponencial nao ha nenhuma prova da superioridade europeia em relacao aos povos islamizados, nesse largo periodo nao ha nenhuma consistencia de superioridade civilizacional europeia. falo em relacao aos persas, imperio cartagines, egipto, fenicia, babilonia, cordoba, imperio assirio, imperio otomano etc etc
outra coisa que acho interessante realcar em relacao aos arabes malucos
antes dos ultimos 500 anos e antes do grande salto tecnologico exponencial nao ha nenhuma prova da superioridade europeia em relacao aos povos islamizados, nesse largo periodo nao ha nenhuma consistencia de superioridade civilizacional europeia. falo em relacao aos persas, imperio cartagines, egipto, fenicia, babilonia, cordoba, imperio assirio, imperio otomano etc etc
Bem, mas curiosamente aí o Islão adoptou práticas que a partir do ano 700 dc podem ter resultado num QI a perder terreno face aos restantes. E por via genética. Falo da consanguinidade -- Eles casam-se esmagadoramente dentro da própria família e isso tem um impacto negativo no QI, suportado por estudos (bem como potencia uma montanha de outros problemas).
E o Islão hoje em dia abrange uma fatia que apanha uma grande parte daquilo que referiste.
ou seja: sera que foi o QI que deu origem a superior riqueza de singapura ou pelo contrario foi a riqueza de singapura que originou o seu QI superior? parece-me bastante obvia a resposta. e sao estes casos que o inc resolve ignorar mas que estao por todo o lado.
Eu não estava a questionar que os judeus Askhenazi americanos têm QI maior em média. Portanto não percebo a primeira observação. Estava a questionar a vossa (tua e do D.Antunes) fixação no mesmo e a tentativa de lhe emprestar uma base genética. Recapitulando, entre os Askhenazi de Israel, o único país onde estão integrados verticalmente, a média 103 é semelhante à Europa. E o dos judeus sefarditas é semelhante aos dos árabes, 90. Mas eu acho todas estas médias uma coisa quase sem significado -- pelo menos tem poucas ou nenhumas implicações quanto a evolução genética no passado. Quanto às castas na Índia, é normal a casta mais alta ter mais QI, onde é que está a surpresa? Nunca eu aqui neguei que as classes média alta e alta de um país têm mais QI. Já agora, é isso que se passa com os ditos Askhenazi também. O que digo é que uma tese puramente cultural explica todos esses fenómenos.
A média de 103 dos judeus Askenazi em Israel não é semelhante à Europa. É melhor do que os melhores países da Europa.
[url]http://www.photius.com/rankings/national_iq_scores_country_ranks.html[/url] ([url]http://www.photius.com/rankings/national_iq_scores_country_ranks.html[/url])
E como explicas o alto QI da Mongólia, um país rural e isolado?
| (http://www.amren.com/ar/2010/08/12a-Prof_Jim_Flynn.jpg) |
| James Flynn. |
| (http://www.amren.com/ar/2010/08/12b-nobel_medicine-medal2007.jpg) |
| (http://www.amren.com/ar/2010/08/12c-nutrition1.jpg) |
Como explicas tu o alto QI da Serra Leoa (=91), quando há imensos países de África abaixo de 80? Não deviam estar todos muito próximos dos 70-80, já que era tudo genético-racialmente causado?
Já estive a ver a tabela. Tem dados um pouco diferentes do que aqueles que eu já tinha lido há muitos anos atrás (nalguns destes, alguns países do norte da Europa tinham ~105). Tens razão que os europeus nesta presente tabela situam-se abaixo de 102. No entanto:
Primeiro, embora tenhas razão que a média dos Askhenazi seja 1-3 pontos acima dos europeus mais altos, a questão é que significado tem isso? 1-3 pontos não é quase nada, não tem poder preditivo nenhum; nota que, quando se diz que um país tem média 100, na realidade o que tem é muitos estudos diferentes, uns dão 103 outros 107 outros 95 outros 97, e a média dos muitos estudos dá 100. A grande variação entre estudos -- e já nem falo da variação inter-individual -- tira significado a estas tabelas.
estou aqui a escrever um paper cientifico: "A extincao da auto-proclamada classe media de QI elevado mas sem nenhum pensamento independente: o extincao genetica inevitavel dos marias-vai-com-as-outras e a sua burrice gigantesca sobre o custo de vida e nao conseguirem ter filhos"
vou publicar na Nature, vao ver
estou aqui a escrever um paper cientifico: "A extincao da auto-proclamada classe media de QI elevado mas sem nenhum pensamento independente: o extincao genetica inevitavel dos marias-vai-com-as-outras e a sua burrice gigantesca sobre o custo de vida e nao conseguirem ter filhos"
vou publicar na Nature, vao ver
Uma ajuda para o artigo: o factor que mais se correlaciona com a natalidade é a escolaridade das mulheres. A correlação é inversa: quanto mais estudam, menos filhos têm (com os homens a correlação é mais fraca).
Quando publicares, mete-me como co-autor. ;) Já publiquei em várias revistas boas, mas nunca na Nature.
parem ja com o denial !!
nao sera uma obvia forma de burrice seguir as pressoes sociais por um determinado nivel de vida ao ponto de nao terem filhos so para poderem sustentar esse nivel de vida? e aceitarem ser pressionados uns pelos outros, em circulo fechado de auto-destruicao ?
esses inteligentes no papel sao no fundo muito burros e serao devidamente extintos do mapa genetico. podem consolar-se com estes textos mas o que sao eh mesmo muito burros e geneticamente inviaveis :D
África, e mesmo a Índia, estão certamente mais longe do seu potencial do que muitos outros países devido a razões ambientais.
Não significa isso que não existam diferenças. Significa apenas que as diferenças são inferiores às medidas directamente.
E nunca ninguém disse que os QIs eram imutáveis - até porque todos concordam que as condições ambientais também os afectam (aqui possivelmente até a China tem espaço para progredir).
estou aqui a escrever um paper cientifico: "A extincao da auto-proclamada classe media de QI elevado mas sem nenhum pensamento independente: o extincao genetica inevitavel dos marias-vai-com-as-outras e a sua burrice gigantesca sobre o custo de vida e nao conseguirem ter filhos"
vou publicar na Nature, vao ver
Uma ajuda para o artigo: o factor que mais se correlaciona com a natalidade é a escolaridade das mulheres. A correlação é inversa: quanto mais estudam, menos filhos têm (com os homens a correlação é mais fraca).
Quando publicares, mete-me como co-autor. ;) Já publiquei em várias revistas boas, mas nunca na Nature.
QI = educacao feminina = exterminio
felizmente que a seleccao natural vai limpar da face da terra esses maus genes da classe media do QI elevado e dos bons niveis de vidinha e que tanto ameacam a humanidade - antes que seja tarde demais para todos nos...
estou aqui a escrever um paper cientifico: "A extincao da auto-proclamada classe media de QI elevado mas sem nenhum pensamento independente: o extincao genetica inevitavel dos marias-vai-com-as-outras e a sua burrice gigantesca sobre o custo de vida e nao conseguirem ter filhos"
vou publicar na Nature, vao ver
Uma ajuda para o artigo: o factor que mais se correlaciona com a natalidade é a escolaridade das mulheres. A correlação é inversa: quanto mais estudam, menos filhos têm (com os homens a correlação é mais fraca).
Quando publicares, mete-me como co-autor. ;) Já publiquei em várias revistas boas, mas nunca na Nature.
QI = educacao feminina = exterminio
felizmente que a seleccao natural vai limpar da face da terra esses maus genes da classe media do QI elevado e dos bons niveis de vidinha e que tanto ameacam a humanidade - antes que seja tarde demais para todos nos...
O que a seleção natural vai é alterar os impulsos. Com o controlo da natalidade, querer ter sexo não chega. As pessoas têm que nascer a querer ter filhos. Nessa altura a população voltará a crescer e os mais inteligentes voltarão a ter vantagem.
ha um certo pensamento de curto prazo nos valores actuais. querem que os adultos passem o tempo todo a trabalhar e a enriquecer ou a viver hedonicamente, como consumidores de prazeres egoistas. depois quem faz os filhos? claro que para cair nesta armadilha eh preciso ser burro e ter genes inviaveis, daqueles mesmo muito fraquinhos que nao valem pevide. na volta ate eh uma coisa muito boa para a futura qualidade dos genes da humanidade :D
isto eh uma introducao a um outro paper que sera publicado na Science
estou aqui a escrever um paper cientifico: "A extincao da auto-proclamada classe media de QI elevado mas sem nenhum pensamento independente: o extincao genetica inevitavel dos marias-vai-com-as-outras e a sua burrice gigantesca sobre o custo de vida e nao conseguirem ter filhos"
vou publicar na Nature, vao ver
Uma ajuda para o artigo: o factor que mais se correlaciona com a natalidade é a escolaridade das mulheres. A correlação é inversa: quanto mais estudam, menos filhos têm (com os homens a correlação é mais fraca).
Quando publicares, mete-me como co-autor. ;) Já publiquei em várias revistas boas, mas nunca na Nature.
QI = educacao feminina = exterminio
felizmente que a seleccao natural vai limpar da face da terra esses maus genes da classe media do QI elevado e dos bons niveis de vidinha e que tanto ameacam a humanidade - antes que seja tarde demais para todos nos...
O que a seleção natural vai é alterar os impulsos. Com o controlo da natalidade, querer ter sexo não chega. As pessoas têm que nascer a querer ter filhos. Nessa altura a população voltará a crescer e os mais inteligentes voltarão a ter vantagem.
exacto... mas primeiro precisamos de eliminar os genes maus dessa malta de classe media alta
estou aqui a escrever um paper cientifico: "A extincao da auto-proclamada classe media de QI elevado mas sem nenhum pensamento independente: o extincao genetica inevitavel dos marias-vai-com-as-outras e a sua burrice gigantesca sobre o custo de vida e nao conseguirem ter filhos"
vou publicar na Nature, vao ver
Uma ajuda para o artigo: o factor que mais se correlaciona com a natalidade é a escolaridade das mulheres. A correlação é inversa: quanto mais estudam, menos filhos têm (com os homens a correlação é mais fraca).
Quando publicares, mete-me como co-autor. ;) Já publiquei em várias revistas boas, mas nunca na Nature.
QI = educacao feminina = exterminio
felizmente que a seleccao natural vai limpar da face da terra esses maus genes da classe media do QI elevado e dos bons niveis de vidinha e que tanto ameacam a humanidade - antes que seja tarde demais para todos nos...
O que a seleção natural vai é alterar os impulsos. Com o controlo da natalidade, querer ter sexo não chega. As pessoas têm que nascer a querer ter filhos. Nessa altura a população voltará a crescer e os mais inteligentes voltarão a ter vantagem.
exacto... mas primeiro precisamos de eliminar os genes maus dessa malta de classe media alta
Não os da inteligência, mas os que permitem que queiram ter muitos bens e dar algumas quecas sem ter filhos.
Sim, de início a seleção é grosseira e selecionas ambos. Mas com as gerações e a recombinação genética acabas por conseguir selecionar pessoas inteligentes e que queiram ter filhos. Aí a população volta a aumentar e os mais limitados encontrarão menos recursos e conseguirão criar menos filhos, como no passado.
Black university students in South Africa also show relatively low mean test
scores. Sixty-three undergraduates at the all-Black universities of Fort Hare,
Zululand, the North, and the Medical University of South Africa had a full-scale
IQ of 77 on the Wechsler Adult Intelligence Scale
Até apresentam resultados para estudantes universitáriosCitarBlack university students in South Africa also show relatively low mean test
scores. Sixty-three undergraduates at the all-Black universities of Fort Hare,
Zululand, the North, and the Medical University of South Africa had a full-scale
IQ of 77 on the Wechsler Adult Intelligence Scale
Tinha ideia que valores desses nem sequer permitiam acabar secundário.
Não acreditava muito numa escala fina de QIs, mas achava que diferenças acima de 10-15 pontos já eram representativas.
Mas depois de ver no livro do Lynn e outro médias incompatíveis entre si, agora se 77 dá para ter curso universitário, é caso para perguntar o que significa um determinado valor de QI. Com valores de 77 pensaria que professores universitarios teriam de ensinar tabuada aos futuros médicos :-)
Rushton and Skuy (2000) found
173 African 1st-year psychology students averaged an IQ equivalent of 84. Skuy
et al. (2002) tested another 70 psychology students who averaged an IQ equivalent
of 83. After receiving training on how to solve Matrices-type items, their mean
score rose to an IQ equivalent of 96.
Outra pérolaCitarRushton and Skuy (2000) found
173 African 1st-year psychology students averaged an IQ equivalent of 84. Skuy
et al. (2002) tested another 70 psychology students who averaged an IQ equivalent
of 83. After receiving training on how to solve Matrices-type items, their mean
score rose to an IQ equivalent of 96.
Aquilo que se diz acerca dos testes de QI é que não é coisa que dependa do treino ou do background de conhecimentos, mas pelos vistos sim, e isso muda o significado todo.
Depois de ver este artigo meu cepticismo aumentou.
Isso que aí está escrito já se sabia há bastante tempo -- não é novidade. Não é "aquilo que se diz" certamente, porque isso já era bem conhecido.
Vale a pena ler esse artigo. Nota que existem até medidas correlacionadas com QI que não estão expostas a treino ou cultura. Nomeadamente a velocidade de reacção.
Outra pérolaCitarRushton and Skuy (2000) found
173 African 1st-year psychology students averaged an IQ equivalent of 84. Skuy
et al. (2002) tested another 70 psychology students who averaged an IQ equivalent
of 83. After receiving training on how to solve Matrices-type items, their mean
score rose to an IQ equivalent of 96.
Aquilo que se diz acerca dos testes de QI é que não é coisa que dependa do treino ou do background de conhecimentos, mas pelos vistos sim, e isso muda o significado todo.
Depois de ver este artigo meu cepticismo aumentou.
Isso que aí está escrito já se sabia há bastante tempo -- não é novidade. Não é "aquilo que se diz" certamente, porque isso já era bem conhecido.
Vale a pena ler esse artigo. Nota que existem até medidas correlacionadas com QI que não estão expostas a treino ou cultura. Nomeadamente a velocidade de reacção.
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
tal como os aborigenes eu acho provavel que os negros tenham um QI menor... mas o inc leva a coisa demasiado longe nas suas conclusoes, ao ponto do absurdo. africa subsariana eh um caso unico e especial. os tipos nem civilizacao tinham e tem resultados de QI muito abaixo de todos os outros povos, pobres ou nao. mas os outros casos sao muito mais dificeis de perceber e de separar as variaveis. por exemplo os judeus: os tipos puxam pelos filhos duma forma que voces desconhecem (pois qs nao ha judeus em portugal). mas eu vivi nos EUA e tenho la amigos judeus. tb tenho amigos judeus na alemanha. o que eles fazem aos putos nao ha equivalente entre os vossos amigos. eles tem aquela mentalidade de povo perseguido mas especial. ja os arabes eh o oposto, a islao destruiu a educacao e toda a sua relevancia social. mas antes da idade negra do islao (nao foi sempre assim) eram povos com civilizacoes muito competitivas com momentos de relevancia mundial. se o comunismo tem um efeito incrivel sobre a coreia do norte (apesar do QI genetico) porque nao ha de o islao ter tb o seu efeito enorme ?
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
Essa secção é desconcertante. Se percebi bem argumenta que a matriz étnica é o aspecto chave e que heredeteriade de uma ou 2 gerações até é reduzida.
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
Essa secção é desconcertante. Se percebi bem argumenta que a matriz étnica é o aspecto chave e que heredeteriade de uma ou 2 gerações até é reduzida.
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
Diga-se que isto também ajuda a mobilidade social -- sem tal efeito, as famílias tenderiam rapidamente a estratificar e cristalizar a sua posição social em função do QI. Assim essa tendência é mitigada. Famílias que estão muito bem podem piorar. Famílias que estão muito mal podem melhorar. Se calhar isto também explica o estoiro do BES ... :D
Existem mais coisas curiosas no documento. Por exemplo os pais costumam ver como um bom sinal a criança sentar-se cedo, dar os primeiros passos cedo, etc ... e afinal até é capaz de existir uma correlação inversa com inteligência nesses precisos feitos ... :D
tal como os aborigenes eu acho provavel que os negros tenham um QI menor... mas o inc leva a coisa demasiado longe nas suas conclusoes, ao ponto do absurdo. africa subsariana eh um caso unico e especial. os tipos nem civilizacao tinham e tem resultados de QI muito abaixo de todos os outros povos, pobres ou nao. mas os outros casos sao muito mais dificeis de perceber e de separar as variaveis. por exemplo os judeus: os tipos puxam pelos filhos duma forma que voces desconhecem (pois qs nao ha judeus em portugal). mas eu vivi nos EUA e tenho la amigos judeus. tb tenho amigos judeus na alemanha. o que eles fazem aos putos nao ha equivalente entre os vossos amigos. eles tem aquela mentalidade de povo perseguido mas especial. ja os arabes eh o oposto, a islao destruiu a educacao e toda a sua relevancia social. mas antes da idade negra do islao (nao foi sempre assim) eram povos com civilizacoes muito competitivas com momentos de relevancia mundial. se o comunismo tem um efeito incrivel sobre a coreia do norte (apesar do QI genetico) porque nao ha de o islao ter tb o seu efeito enorme ?
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
Essa secção é desconcertante. Se percebi bem argumenta que a matriz étnica é o aspecto chave e que heredeteriade de uma ou 2 gerações até é reduzida.
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
Diga-se que isto também ajuda a mobilidade social -- sem tal efeito, as famílias tenderiam rapidamente a estratificar e cristalizar a sua posição social em função do QI. Assim essa tendência é mitigada. Famílias que estão muito bem podem piorar. Famílias que estão muito mal podem melhorar. Se calhar isto também explica o estoiro do BES ... :D
Existem mais coisas curiosas no documento. Por exemplo os pais costumam ver como um bom sinal a criança sentar-se cedo, dar os primeiros passos cedo, etc ... e afinal até é capaz de existir uma correlação inversa com inteligência nesses precisos feitos ... :D
isso da correlacao inversao eu ja sabia e faz dos meus filhos genios
mas eh mau sinal para as mulheres :)
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
Essa secção é desconcertante. Se percebi bem argumenta que a matriz étnica é o aspecto chave e que heredeteriade de uma ou 2 gerações até é reduzida.
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
Diga-se que isto também ajuda a mobilidade social -- sem tal efeito, as famílias tenderiam rapidamente a estratificar e cristalizar a sua posição social em função do QI. Assim essa tendência é mitigada. Famílias que estão muito bem podem piorar. Famílias que estão muito mal podem melhorar. Se calhar isto também explica o estoiro do BES ... :D
Existem mais coisas curiosas no documento. Por exemplo os pais costumam ver como um bom sinal a criança sentar-se cedo, dar os primeiros passos cedo, etc ... e afinal até é capaz de existir uma correlação inversa com inteligência nesses precisos feitos ... :D
isso da correlacao inversao eu ja sabia e faz dos meus filhos genios
mas eh mau sinal para as mulheres :)
Porque dizes que é mau sinal para as mulheres?
Entretanto, parece existir a possibilidade da genética da mãe ser algo mais influente para o QI dos filhos do que a do pai. E também há quem coloque a hipótese de tal possível efeito se dever ao ambiente criado pela mãe.
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
porque as miudas desenvolvem tudo mais cedo que os rapazes, muito mais cedo
ja reparaste que os grandes genios sao qs sempre homens? embora os homens tb sejam mais auto-destrutivos
acho que em media as miudas tem menos dispersao nas qualidades, os homens dao mais extremos negativos e positivos
eu alias tenho uma teoria que vou explicar mal: eh que a seleccao natural faz-se (ou fazia-se) mais atraves dos homens do que das mulheres, com as mulheres a natureza eh mais conservadora e com os homens arrisca mais. alias basta um homem para engravidar muitas mulheres e ter muitos bebes mas o oposto funciona mal :D
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
Eu sabia que existia regressão para a média, mas pensava que era menor.
Com este nível, manter a vantagem é quase impossível. Numa população com média = 100, um indivíduo com média = 120 teria que arranjar um parceiro com 160 para a média dos filhos se manter nos 120.
Mas se o que tem 160 quisesse manter a vantagem, teria que encontrar parceiro com 280. Boa sorte!
porque as miudas desenvolvem tudo mais cedo que os rapazes, muito mais cedo
ja reparaste que os grandes genios sao qs sempre homens? embora os homens tb sejam mais auto-destrutivos
acho que em media as miudas tem menos dispersao nas qualidades, os homens dao mais extremos negativos e positivos
eu alias tenho uma teoria que vou explicar mal: eh que a seleccao natural faz-se (ou fazia-se) mais atraves dos homens do que das mulheres, com as mulheres a natureza eh mais conservadora e com os homens arrisca mais. alias basta um homem para engravidar muitas mulheres e ter muitos bebes mas o oposto funciona mal :D
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
Essa secção é desconcertante. Se percebi bem argumenta que a matriz étnica é o aspecto chave e que heredeteriade de uma ou 2 gerações até é reduzida.
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
Diga-se que isto também ajuda a mobilidade social -- sem tal efeito, as famílias tenderiam rapidamente a estratificar e cristalizar a sua posição social em função do QI. Assim essa tendência é mitigada. Famílias que estão muito bem podem piorar. Famílias que estão muito mal podem melhorar. Se calhar isto também explica o estoiro do BES ... :D
Existem mais coisas curiosas no documento. Por exemplo os pais costumam ver como um bom sinal a criança sentar-se cedo, dar os primeiros passos cedo, etc ... e afinal até é capaz de existir uma correlação inversa com inteligência nesses precisos feitos ... :D
A partir da página 263 está um argumento científico bastante forte baseado na regressão para a média, e que mostra também como um dos lados (efeitos culturais) não produz previsões enquanto o outro (efeitos hereditários) prevê correctamente o fenómeno.
Essa secção é desconcertante. Se percebi bem argumenta que a matriz étnica é o aspecto chave e que heredeteriade de uma ou 2 gerações até é reduzida.
Argumenta que existe uma regressão à média da etnia, sim. E que a componente hereditária é forte (é forte na medida em que mesmo assim se tende a manter uma vantagem para a média de 1/2 da distância numa dada geraçáo), mas regressiva (perde-se em média para aí 1/2 da vantagem face à média por cada geração, ou ganha-se 1/2 da desvantagem face à média por cada geração, partindo de "baixo"). Resultado, uma família que queira manter a vantagem a longo prazo precisa de ser extremamente selectiva na selecção dos parceiros (de forma a repor a vantagem sempre que possível, para combater a regressão).
Diga-se que isto também ajuda a mobilidade social -- sem tal efeito, as famílias tenderiam rapidamente a estratificar e cristalizar a sua posição social em função do QI. Assim essa tendência é mitigada. Famílias que estão muito bem podem piorar. Famílias que estão muito mal podem melhorar. Se calhar isto também explica o estoiro do BES ... :D
Existem mais coisas curiosas no documento. Por exemplo os pais costumam ver como um bom sinal a criança sentar-se cedo, dar os primeiros passos cedo, etc ... e afinal até é capaz de existir uma correlação inversa com inteligência nesses precisos feitos ... :D
Mas os exemples que dão levam a concusões muito mais radicais.
Dão exemplo defihos de pais com QI de 120 e cujos filhos vão ter QIs de 110 no caso de brancos e 100 no caso de negros. Algures entre a média da etnia e a média dos progenitores (claro que é estaitistico mas em média é que eles dizem que dá). Dão o mesmo exemplo mas com progressão ao contário quando os Qis de partida estão abaixo da média.
O que isso significa, é qe se uma determinada etnia com QI de 100 se escolher por exemplo 50.000 pessoas com QI de 120 (escolha ao acaso com excepção da característica do QI) e as enviarem para povoar um novo continente ou planeta, o que acontece é que afim de várias gerações a polução vai ter uma distribuição de QI iggual a da etnia original i.e. 100. O mesmo acontece se os seleccionados tiverem QI de 140, excepto que a convergência vai demorar mais tempo.
Este exemplo é desconcertante porque afirma que não havendo cruzamentos inter-étnicos, o QI médio a longo prazo não-depende de qq processo de selecção que se possa fazer mas da matriz étnica que temos que é imutável (pelo menos durante um nº significativo de gerações), e significa que qq processo de eugenização para melhorar QI a longo prazo é inútil.
Mas não é o que se conclui dos estudos que referem e ainda por cima não se percebe como é que isso se harmoniza com o outro exemplo de subida de 12 pontos do QI através de algum treino.
O mais provável é que simplesmente não sabemos o suficiente e que é melhor abster-se de grandes conclusões, já que se cai em artigos de síntese que oram admite efeito de treino ora reduzem tudo à componente étnica, admitem que QIs considerados muito baixos não são impedimento para formação superior, o que leva a duvidar do mérito da métrica QI etc
O que isso significa, é qe se uma determinada etnia com QI de 100 se escolher por exemplo 50.000 pessoas com QI de 120 (escolha ao acaso com excepção da característica do QI) e as enviarem para povoar um novo continente ou planeta, o que acontece é que afim de várias gerações a polução vai ter uma distribuição de QI iggual a da etnia original i.e. 100. O mesmo acontece se os seleccionados tiverem QI de 140, excepto que a convergência vai demorar mais tempo.
Este exemplo é desconcertante porque afirma que não havendo cruzamentos inter-étnicos, o QI médio a longo prazo não-depende de qq processo de selecção que se possa fazer mas da matriz étnica que temos que é imutável (pelo menos durante um nº significativo de gerações), e significa que qq processo de eugenização para melhorar QI a longo prazo é inútil.
-na população original, se dois 110 se casassem os filhos teriam 105 em média. Mas aí, os 110 (porque estão acima da média) são na sua maioria resultantes também de bons genes e sorte.
No novo continente, os 110 são TODOS filhos de dois 120. O 110 deve-se aos bons genes com efeito total neutro da sorte (a saída da sorte é que explica a queda de 120 para 110, os genes mantêm-se obviamente com as mesma qualidade só que pior combinados).
os 120 resultaram (na maioria dos casos) de uma combinação de genes melhores do que a média com alguma sorte na combinação entre os genes. Os 110 filhos deles resultaram de genes melhores do que a média, mas num número equilibrado de combinações azaradas e sortudas (pois já não foram selecionados nessa geração).
Não sei grande coisa de biologia mas em termos matemáticos é o seguinteCitar-na população original, se dois 110 se casassem os filhos teriam 105 em média. Mas aí, os 110 (porque estão acima da média) são na sua maioria resultantes também de bons genes e sorte.
No novo continente, os 110 são TODOS filhos de dois 120. O 110 deve-se aos bons genes com efeito total neutro da sorte (a saída da sorte é que explica a queda de 120 para 110, os genes mantêm-se obviamente com as mesma qualidade só que pior combinados).
A assumpção para isso é que a média da geração actual é a média das médias de 2 gerações anteriores. Se fosse 100-120 até ia resultar em 113 no final.
Não prova disso, se efeito de memória for até quatro gerações, se for infinito regressa para 100, se efeito de memória decair com tempo dá valores diferentes. Creio que não resultados quanto a isso.
É necessário um estudo que siga 2-3 gerações a partir da selecção inicial para se ver o que acontece.
O que pode censurar-se no facto deum estabelecimento de ensino
pretender manter um numerus clausus que proporcione
uma estrutura equilibrada de estudantes
de origens nacionais distintas?
Parece-me um direito legítimo, respeitável.
Nada defendo do que imaginas defendo. Aceito, na fase civilizacional em que o mundo está, os povos polarizarem-se em nações com soberania política. Isto assumido, derivo validamente o direito de os estabelecimentos de ensino num país equilibrarem as nacionalidades de origem dos seus alunos para manterem o carácter pedagógico que os distinga de outros estabelecimentos de ensino. Un point c'est tout.
Outras "ditaduras" que aceito: exemplo, Paulo Portas, no tempo do Independente proibir o uso de certas palavras de modo a obrigar os redactores a redigirem textos distintos do modo de expressão da imprensa concorrente. Conheci o caso de uma palavra proibida: «falecimento» - tinham de relatá-lo por outro termo, apropriado.
No estádio actual político, há países soberanos. Têm o direito de preservar a sua identidade. Alguns pensadores utópicos pensam o mundo como uma só república. Pode ser que um dia seja assim. Mas para já, não é. Como tal, as populações atêm-se a um território e são governadas pelo soberano político desse território. Fora dele, outros soberanos imperam, com leis próprias que promulgam. Preservar a identidade étnica e ou cultural de um povo é uma atitude legítima, que nada tem de racista, desde que não seja imperialista e se atenha ao território que governa. Dentro das fronteiras do estado, é lícito proibir o apartheid rácico; mas note-se que favorecer a miscigenação étnica a que os portugueses sempre se inclinaram é tão respeitador como não respeitador da individualidade étnica das pessoas: se miscigena é porque ama a diferença; senão miscigena é porque respeita a diferença. Ou seja, ambos comportamentos são dignos.
Tens de empreender o que é um estado soberano.
Dentro das suas fronteiras, acho correcto proibir o apartheid.
Internacionalmente, aceito que um estado condicione a imigração
de outros povos a equilíbrios de identidade do seu próprio povo.
Ambas estas posições estão assumidas claramente no que já tinha escrito acima.
Já o disse: apartheid num estado é inadmissível.
Logo, cidadãos nacionais não podem ser discriminados por etnia,
seja para o ensino, seja para o que for. Mas direito de opor-se
a imigração de estrangeiros, um soberano tem.
Se os Estados Unidos exageraram no volume de imigrados asiáticos que autorizaram, que aguentem e mudem de política imigratória para futuro, e no presente apliquem as leis anti-apartheid que já aprovaram há meio-século atrás.
Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.
Exacto - atingiu-se um nível insustentável, e agora a queda desse nível insustentável é inacreditavelmente vista como um retrocesso que de alguma forma seria evitável "com outras políticas". É absurdo.
Nos gráficos acima vemos que o PIB grego subiu mais que os restantes até 2007. É bem sabido que isso foi uma bolha consumista, que seria sempre insustentável. Por ex, eu verifiquei em 2009, que a cidade de Atenas tinha 5 milhões de habitantes, quase metade da população do país. Logo, muitos serviços, muita economia de bens não transaccionáveis (é típico das cidades capitais grandes). Isto iria inevitavelmente estoirar. A queda do PIB a seguir a 2007, maior que nos outros países, parece-me natural. O país iria ter sempre um brutal retrocesso no seu nível de vida, com default ou não, com resgate ou não, com o euro ou não, com a Alemanha ou não.
Exacto - atingiu-se um nível insustentável, e agora a queda desse nível insustentável é inacreditavelmente vista como um retrocesso que de alguma forma seria evitável "com outras políticas". É absurdo.
já te expliquei que não é isso.
parece não quereres entender.
no post acima explico outra vez.
curiosidade: já viste que não uso nenhum argumento do tipo: não tens capacidade para compreender ou estás geneticamente formatado para não entender porque os teus antepassados eram caçadores recolectores e não agricultores ou pastores?
por acaso sobre essa tema há umas coisas para dizer interessantes: com a confluência das várias disciplinas que estudam a evolução humana, chegou-se a uma hipótese engraçada: os primeiros europeus eram caçadores recolectores. a segunda leva, vinda do médio oriente trouxe a agricultura. a terceira leva, vinda do caucaso trouxe o pastoreio em escala industrial. e foram esses que marcaram indelevelmente a população europeia; a cultura Yamnaya de pastores a cavalo.
parece que a tua teoria do advento da agricultura passou de moda. ou se calhar nunca esteve.
Afinal foram os pastores que definiram o que somos hoje.
[url]http://www.nature.com/news/steppe-migration-rekindles-debate-on-language-origin-1.16935[/url] ([url]http://www.nature.com/news/steppe-migration-rekindles-debate-on-language-origin-1.16935[/url])
[url]http://www.nature.com/news/european-languages-linked-to-migration-from-the-east-1.16919[/url] ([url]http://www.nature.com/news/european-languages-linked-to-migration-from-the-east-1.16919[/url])
[url]http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/02/mysterious-indo-european-homeland-may-have-been-steppes-ukraine-and-russia[/url] ([url]http://news.sciencemag.org/archaeology/2015/02/mysterious-indo-european-homeland-may-have-been-steppes-ukraine-and-russia[/url])
a curiosidade sobre isto é a questão da intolerância à lactose nos adultos.
os povos anteriores deixavam de tolerar a lactose pouco depois de serem desmamados.
os pastores viviam do leite. toleravam a lactose até morrerem.
os mapas mundiais da tolerância / intolerância à lactose mostram coisas engraçadas.
não sei se os quererás sobrepôr aos teus do QI.
o mais engraçado é este da nature ([url]http://www.nature.com/news/archaeology-the-milk-revolution-1.13471[/url]).
Z
Se habla Espanõl.
1/4 das crianças abaixo de 5 anos nos EUA já são Hispânicos.
Se habla Espanõl.
1/4 das crianças abaixo de 5 anos nos EUA já são Hispânicos.
o que são hispânicos? os que falam espanhol? nunca percebi bem como é que os americanos definem o conceito.
é considerado o quê? uma raça? uma etnia?
Z
Se habla Espanõl.
1/4 das crianças abaixo de 5 anos nos EUA já são Hispânicos.
o que são hispânicos? os que falam espanhol? nunca percebi bem como é que os americanos definem o conceito.
é considerado o quê? uma raça? uma etnia?
Z
São uma etnia, marcada pela partilha cultural e linguística de origem Espanhola. Nos EUA, são esmagadoramente provinientes da América do Sul e Central. Mas não é necessariamente uma classificação que exista com consistência fora dos EUA.
Se habla Espanõl.
1/4 das crianças abaixo de 5 anos nos EUA já são Hispânicos.
o que são hispânicos? os que falam espanhol? nunca percebi bem como é que os americanos definem o conceito.
é considerado o quê? uma raça? uma etnia?
Z
São uma etnia, marcada pela partilha cultural e linguística de origem Espanhola. Nos EUA, são esmagadoramente provinientes da América do Sul e Central. Mas não é necessariamente uma classificação que exista com consistência fora dos EUA.
a pergunta é: são os que falam espanhol?
partilha de culturas parece-me difícil.
um argentino ou um chileno não devem ter nada em comum com um mexicano para lá da língua.
Z
Em Portugal já se avalia o QX
Por cá, os testes de personalidade são comuns quando se contratam quadros médios ou superiores
Alexandra Correia
O que procuram as empresas num futuro funcionário? Habilitações adequadas, uma eventual experiência na função e qualquer coisa definida como aptidão social - ou seja, a capacidade de trabalhar bem em equipa (e, portanto, de se relacionar com os outros com facilidade), de gerir a pressão e de tomar decisões. Entramos, portanto, no domínio da psicologia e de um certo controlo das emoções: os profissionais do futuro - e de hoje - deverão ter uma certa dose de autoconfiança; saber lidar com o stresse e dominar a pressão em vez de ser dominado por esta; e, por fim, conseguir comunicar e funcionar em equipa. Onde é que isto se aprende? Ao longo da vida, é certo, mas as próprias universidades já estão a adaptar-se a esta realidade. Faculdades altamente competitivas como a Católica Lisbon e a Nova SBE valorizam, para admissão nos seus mestrados, os alunos que pratiquem desporto (o que mostra vontade de vencer e capacidade de resistência) ou que exerçam atividades como voluntariado (mostra capacidade de socialização e preocupação com os outros). É o declínio dos nerds (os "marrões", enfiados na biblioteca, sem grandes aptidões sociais).
"Podemos ter muitos conhecimentos e técnica, e não os potenciar adequadamente, caso não saibamos, por exemplo, gerir a pressão, relacionarmo-nos em equipa ou tomar decisões de forma autónoma", explica Daria Neto, responsável da área de assessments da consultora Randstad. "As empresas valorizam as competências sociais, a capacidade de gerirmos adequadamente as nossas emoções, sobretudo em contextos de stresse e pressão, e a flexibilidade para reagirmos rapidamente à mudança, denominador comum no nosso tecido empresarial."
...
vbm, quando estás num papel similar, em que és tu a contratar um serviço, também pensas assim? Que é imbecilizante optimizares o que procuras para ficares o mais satisfeito possível?
James, o pai, que tal como a mãe e os professores de Nicole descrevem a criança como uma menina “feliz” e “brincalhona”, considera o resultado um motivo de orgulho para a comunidade cigana inglesa: “É bom sermos notícia por um bom motivo, para variar”. O pai diz ainda que é uma prova de que “qualquer pessoa pode ser academicamente brilhante” independentemente das origens sociais.
CitarJames, o pai, que tal como a mãe e os professores de Nicole descrevem a criança como uma menina “feliz” e “brincalhona”, considera o resultado um motivo de orgulho para a comunidade cigana inglesa: “É bom sermos notícia por um bom motivo, para variar”. O pai diz ainda que é uma prova de que “qualquer pessoa pode ser academicamente brilhante” independentemente das origens sociais.
É um facto e os estudos não contradizem isso. Apenas o dão como sendo mais raro dependendo da média E do desvio-padrão da população.
Aqui uma coisa engraçada é que os homens têm um QI médio similar ao das mulheres, mas têm um desvio-padrão superior. O resultado é que tendem numa mesma população a aparecer mais génios do sexo masculino do que feminino. E mais idiotas masculinos, também, mas esses ninguém os conta.
Ainda há poucos dias andei por aí a pontificar sobre alimentação - consumo de gorduras especificamente. penso que no off-topic (já vou buscar o link).
Afirmei que os inuit e os masai teriam um genoma especial que lhes permitiria consumir (inuit) gorduras saturadas (focas e baleias) e quantidades prodigiosas de leite (masai).
No caso dos masai, acresce que para além da capacidade de ingerir as quantidades enormes de gorduras presente no leite de vaca não processado, também teriama capacidade de digerir a lactose, algo que uma grande fatia da população terrestre não tem.
Será isto uma análise objectivamente racista?
Serei eu próprio um racista?
LARK
CitarAinda há poucos dias andei por aí a pontificar sobre alimentação - consumo de gorduras especificamente. penso que no off-topic (já vou buscar o link).
Afirmei que os inuit e os masai teriam um genoma especial que lhes permitiria consumir (inuit) gorduras saturadas (focas e baleias) e quantidades prodigiosas de leite (masai).
No caso dos masai, acresce que para além da capacidade de ingerir as quantidades enormes de gorduras presente no leite de vaca não processado, também teriama capacidade de digerir a lactose, algo que uma grande fatia da população terrestre não tem.
Será isto uma análise objectivamente racista?
Serei eu próprio um racista?
LARK
NOP. Isso faz de ti um antropólogo físico, a usar dados de genética e biologia. Para seres racista terias de dizer:
"...e por causa disso, devemos vergastá-los já que são uns criminosas!" - disparate completo, extrapolação subjetiva de um dado objetivo/cientifico.
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
se vires o que está em causa, compreendes que não estamos a falar "por alto". >:(
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
Assim por alto, e especulando, diria que a tolerância ou menor absorção de gorduras tem origem
em parasitas intestinais e não na flora microbiana.
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
Assim por alto, e especulando, diria que a tolerância ou menor absorção de gorduras tem origem
em parasitas intestinais e não na flora microbiana.
se vires o que está em causa, compreendes que não estamos a falar "por alto". >:(
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
Assim por alto, e especulando, diria que a tolerância ou menor absorção de gorduras tem origem
em parasitas intestinais e não na flora microbiana.
Qual é a tua formação de base? Quem és tu? :)
Ah! também pode ser biólogo! :Pse vires o que está em causa, compreendes que não estamos a falar "por alto". >:(
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
Assim por alto, e especulando, diria que a tolerância ou menor absorção de gorduras tem origem
em parasitas intestinais e não na flora microbiana.
Qual é a tua formação de base? Quem és tu? :)
não tendo nenhuma evidência em que possa pegar, penso que o deus menor é pelo menos formado em medicina.
L
ha uns anos atras microorganismos eram vistos piores inimigos vida
antibioticos fazeram esquecer um pouco como alguns sao fatais.
tem efeitos secundarios como este
Em seres humanos, os estudos epidemiológicos sugerem que o risco de obesidade infantil estaria ligado a intervenções associadas à composição do microbioma intestinal – como o tratamento com antibióticos nos primeiros anos de vida e o parto cesariano, que impede o contato com os microrganismos maternos presentes no canal de parto.
Em seres humanos, os estudos epidemiológicos sugerem que o risco de obesidade infantil estaria ligado a intervenções associadas à composição do microbioma intestinal – como o tratamento com antibióticos nos primeiros anos de vida e o parto cesariano, que impede o contato com os microrganismos maternos presentes no canal de parto.
ha uns anos atras microorganismos eram vistos piores inimigos vida
antibioticos fazeram esquecer um pouco como alguns sao fatais.
tem efeitos secundarios como este
Em seres humanos, os estudos epidemiológicos sugerem que o risco de obesidade infantil estaria ligado a intervenções associadas à composição do microbioma intestinal – como o tratamento com antibióticos nos primeiros anos de vida e o parto cesariano, que impede o contato com os microrganismos maternos presentes no canal de parto.CitarEm seres humanos, os estudos epidemiológicos sugerem que o risco de obesidade infantil estaria ligado a intervenções associadas à composição do microbioma intestinal – como o tratamento com antibióticos nos primeiros anos de vida e o parto cesariano, que impede o contato com os microrganismos maternos presentes no canal de parto.
não percebi bem onde querias chegar mas isto que transcreveste reforça o que foi dito anteriormente.
a composição do microbioma é fundamental para o desenvolvimentoda criançado ser humano.
o recém-nascido é inoculado pela fauna e flora vaginal, assim como pelo leite materno que transporta consigo um mundo de microorganismos necessários ao desenvolvimento do bébé.
H
Bela tentativa de negares a influência dos genes.
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
Assim por alto, e especulando, diria que a tolerância ou menor absorção de gorduras tem origem
em parasitas intestinais e não na flora microbiana.
provavelmente. a flora e fauna intestinal é um mundo. uma galáxia.
há mais microorganismos nos intestinos que células há no corpo humano.
concerteza que seres mais complexos como os parasitas (mesmo monocelulares como as amebas, que curiosamente podem ser fungos, algas ou mesmo animais e não só protozoários) também terão uma expressão não insignificante no conjunto do microbioma.
os lactobacilus só por si são mais que os Silvas. e são transmitidos ao bébé, via amamentação-
e levando em conta a explosão neuronal que tem lugar no primeiro ano de vida, não me admirava nada que o processo de amamentação estivesse estreitamente ligado com o desenvolvimento cerebral.
pronto! agora é que fico mesmo por aqui.
L
Researchers sequence first ancient Irish human genomes
Researchers made the discovery after mapping the DNA of a farmer woman who lived near the Giant’s Ring in what is now south Belfast 5,200 years ago, and three men from Rathlin Island dating back to the Bronze Age around 4,000 years ago.
They found that the farmer was primarily of Middle Eastern ancestry, which is where agriculture was invented, and that the genomes of the three Bronze Age men were different, with nearly one-third of their ancestry coming from ancient sources in the Pontic Steppe.
Based on these findings, the authors believe there is clear evidence that the transition from a hunter-gatherer lifestyle, to a farming-based one, then to one centered around metal and stone use was due to the influx of new peoples through migration, and not solely due to the adoption of new lifestyles by locals already settled in the area.
“There was a great wave of genome change that swept… from above the Black Sea into Bronze Age Europe and we now know it washed all the way to the shores of its most westerly island,” said Bradley. “This degree of genetic change invites the possibility of other associated changes, perhaps even the introduction of language ancestral to western Celtic tongues.”
“It is clear that this project has demonstrated what a powerful tool ancient DNA analysis can provide in answering questions which have long perplexed academics regarding the origins of the Irish,” added Dr Eileen Murphy, an osteoarchaeologist from Queen’s University Belfast.
The team also found that the early farmer had black hair and brown eyes, while the three men from the Bronze Age had the most common Irish Y chromosome type, blue eye alleles and the C282Y mutation, a gene variant that is frequently found Irish people that is responsible for the condition haemochromatosis. This discovery marks the first ever identification of a key disease variant in prehistory, the researchers noted.
Hum...por curiosidade: O D. Antunes é novo ou é um clone antigo? :)
Que formação de base tem?
Oh! A Craniometria era tão básica... e o QI é tão pobrezinho... evoluam lá o vosso pensamento e os vossos conhecimentos sobre genética.CitarResearchers sequence first ancient Irish human genomes
Researchers made the discovery after mapping the DNA of a farmer woman who lived near the Giant’s Ring in what is now south Belfast 5,200 years ago, and three men from Rathlin Island dating back to the Bronze Age around 4,000 years ago.
They found that the farmer was primarily of Middle Eastern ancestry, which is where agriculture was invented, and that the genomes of the three Bronze Age men were different, with nearly one-third of their ancestry coming from ancient sources in the Pontic Steppe.
Based on these findings, the authors believe there is clear evidence that the transition from a hunter-gatherer lifestyle, to a farming-based one, then to one centered around metal and stone use was due to the influx of new peoples through migration, and not solely due to the adoption of new lifestyles by locals already settled in the area.
“There was a great wave of genome change that swept… from above the Black Sea into Bronze Age Europe and we now know it washed all the way to the shores of its most westerly island,” said Bradley. “This degree of genetic change invites the possibility of other associated changes, perhaps even the introduction of language ancestral to western Celtic tongues.”
“It is clear that this project has demonstrated what a powerful tool ancient DNA analysis can provide in answering questions which have long perplexed academics regarding the origins of the Irish,” added Dr Eileen Murphy, an osteoarchaeologist from Queen’s University Belfast.
The team also found that the early farmer had black hair and brown eyes, while the three men from the Bronze Age had the most common Irish Y chromosome type, blue eye alleles and the C282Y mutation, a gene variant that is frequently found Irish people that is responsible for the condition haemochromatosis. This discovery marks the first ever identification of a key disease variant in prehistory, the researchers noted.
A genética avança a passos de gigante.
Suspeito que o dia em que vai ser provado por a+b que as teorias sobre o QI e afins não são mais válidas que a frenologia (https://en.wikipedia.org/wiki/Phrenology) não está longe.
Até lá, como disse, estou fora destas discussões. e doutras quaisquer que não tenham a ver com AT.
H
Médico? :oHum...por curiosidade: O D. Antunes é novo ou é um clone antigo? :)
Que formação de base tem?
Não sou clone.
Sou médico.
CitarResearchers sequence first ancient Irish human genomes
Researchers made the discovery after mapping the DNA of a farmer woman who lived near the Giant’s Ring in what is now south Belfast 5,200 years ago, and three men from Rathlin Island dating back to the Bronze Age around 4,000 years ago.
They found that the farmer was primarily of Middle Eastern ancestry, which is where agriculture was invented, and that the genomes of the three Bronze Age men were different, with nearly one-third of their ancestry coming from ancient sources in the Pontic Steppe.
Based on these findings, the authors believe there is clear evidence that the transition from a hunter-gatherer lifestyle, to a farming-based one, then to one centered around metal and stone use was due to the influx of new peoples through migration, and not solely due to the adoption of new lifestyles by locals already settled in the area.
“There was a great wave of genome change that swept… from above the Black Sea into Bronze Age Europe and we now know it washed all the way to the shores of its most westerly island,” said Bradley. “This degree of genetic change invites the possibility of other associated changes, perhaps even the introduction of language ancestral to western Celtic tongues.”
“It is clear that this project has demonstrated what a powerful tool ancient DNA analysis can provide in answering questions which have long perplexed academics regarding the origins of the Irish,” added Dr Eileen Murphy, an osteoarchaeologist from Queen’s University Belfast.
The team also found that the early farmer had black hair and brown eyes, while the three men from the Bronze Age had the most common Irish Y chromosome type, blue eye alleles and the C282Y mutation, a gene variant that is frequently found Irish people that is responsible for the condition haemochromatosis. This discovery marks the first ever identification of a key disease variant in prehistory, the researchers noted.
A genética avança a passos de gigante.
Suspeito que o dia em que vai ser provado por a+b que as teorias sobre o QI e afins não são mais válidas que a frenologia (https://en.wikipedia.org/wiki/Phrenology) não está longe.
Até lá, como disse, estou fora destas discussões. e doutras quaisquer que não tenham a ver com AT.
H
Oh! A Craniometria era tão básica... e o QI é tão pobrezinho... evoluam lá o vosso pensamento e os vossos conhecimentos sobre genética.CitarResearchers sequence first ancient Irish human genomes
Researchers made the discovery after mapping the DNA of a farmer woman who lived near the Giant’s Ring in what is now south Belfast 5,200 years ago, and three men from Rathlin Island dating back to the Bronze Age around 4,000 years ago.
They found that the farmer was primarily of Middle Eastern ancestry, which is where agriculture was invented, and that the genomes of the three Bronze Age men were different, with nearly one-third of their ancestry coming from ancient sources in the Pontic Steppe.
Based on these findings, the authors believe there is clear evidence that the transition from a hunter-gatherer lifestyle, to a farming-based one, then to one centered around metal and stone use was due to the influx of new peoples through migration, and not solely due to the adoption of new lifestyles by locals already settled in the area.
“There was a great wave of genome change that swept… from above the Black Sea into Bronze Age Europe and we now know it washed all the way to the shores of its most westerly island,” said Bradley. “This degree of genetic change invites the possibility of other associated changes, perhaps even the introduction of language ancestral to western Celtic tongues.”
“It is clear that this project has demonstrated what a powerful tool ancient DNA analysis can provide in answering questions which have long perplexed academics regarding the origins of the Irish,” added Dr Eileen Murphy, an osteoarchaeologist from Queen’s University Belfast.
The team also found that the early farmer had black hair and brown eyes, while the three men from the Bronze Age had the most common Irish Y chromosome type, blue eye alleles and the C282Y mutation, a gene variant that is frequently found Irish people that is responsible for the condition haemochromatosis. This discovery marks the first ever identification of a key disease variant in prehistory, the researchers noted.
A genética avança a passos de gigante.
Suspeito que o dia em que vai ser provado por a+b que as teorias sobre o QI e afins não são mais válidas que a frenologia (https://en.wikipedia.org/wiki/Phrenology) não está longe.
Até lá, como disse, estou fora destas discussões. e doutras quaisquer que não tenham a ver com AT.
H
Não gostam de transgénicos? ;D
Muito mais interessante.
um último aparte que é para não ficarem dúvidas:
a minha tese não é negar o QI.
é negar a origem genética do QI.
seria de supôr que isto estava claro para todos.
o dia de que falei atrás é o dia em que a ciência genética demonstrar que a parte que a herança genética contribui para inteligência é mínima ou nula.
H
Há o QI e o QE. Mas esta área é um pântano - e quando se avalia o QI geralmente dá-se peso à lógico-dedutiva. Eu sei isto muito bem porque na Escola é assim que se faz. Mas é tudo muito subjectivo, apesar dos testes todos certinhos dos psicólogos: tentam quantificar subjetividades...! (estou a falar com conhecimento de causa...). Bha! Tudo o que não é duro, eu desconfio, mesmo. É uma área que só vai evoluir quando a neurociência substituir estas subjetividades. Aguardemos.
A genética é outra coisa - é a revolução! faz sonhar... ;D
aiaiaia! Gould é um evolucionista que vos pode abrir os horizontes para a ciência! Era isso que discutíamos atrás. >:(um último aparte que é para não ficarem dúvidas:
a minha tese não é negar o QI.
é negar a origem genética do QI.
seria de supôr que isto estava claro para todos.
o dia de que falei atrás é o dia em que a ciência genética demonstrar que a parte que a herança genética contribui para inteligência é mínima ou nula.
H
A smog é mais pelo negar o valor do QI, visto citar Gould.
Mas mesmo negar a influência (e não origem, pois o efeito total é partilhado com o ambiente) genética não faz sentido pois existem estudos mais que suficientes que mostram o contrário, bem como é evidente que se praticamente todos os traços de um ser humano têm uma componente hereditária, é preciso muita fé para acreditar que há um traço específico que não tem (ainda por cima logo um traço onde há imensos estudos que mostram que tem).
Há o QI e o QE. Mas esta área é um pântano - e quando se avalia o QI geralmente dá-se peso à lógico-dedutiva. Eu sei isto muito bem porque na Escola é assim que se faz. Mas é tudo muito subjectivo, apesar dos testes todos certinhos dos psicólogos: tentam quantificar subjetividades...! (estou a falar com conhecimento de causa...). Bha! Tudo o que não é duro, eu desconfio, mesmo. É uma área que só vai evoluir quando a neurociência substituir estas subjetividades. Aguardemos.
A genética é outra coisa - é a revolução! faz sonhar... ;D
Certamente, o QI é uma teoria "prime" para ser suplantada. Mas repara, a que vier a seguir vai fazer o mesmo que o QI: prever performance, correlacionar, estimar probabilidades. Não se chamar QI de pouco ou nada ajudará a posição ideológica que nega o QI.
Não é o QE que vai suplantar o QI. Parece coisa mais para complementar.
O que vai suplantar o QI serão provavelmente medidas genéticas directas, correlacionadas com dados maciços sobre outcomes (resultados).
aiaiaia! Gould é um evolucionista que vos pode abrir os horizontes para a ciência! Era isso que discutíamos atrás. >:(um último aparte que é para não ficarem dúvidas:
a minha tese não é negar o QI.
é negar a origem genética do QI.
seria de supôr que isto estava claro para todos.
o dia de que falei atrás é o dia em que a ciência genética demonstrar que a parte que a herança genética contribui para inteligência é mínima ou nula.
H
A smog é mais pelo negar o valor do QI, visto citar Gould.
Mas mesmo negar a influência (e não origem, pois o efeito total é partilhado com o ambiente) genética não faz sentido pois existem estudos mais que suficientes que mostram o contrário, bem como é evidente que se praticamente todos os traços de um ser humano têm uma componente hereditária, é preciso muita fé para acreditar que há um traço específico que não tem (ainda por cima logo um traço onde há imensos estudos que mostram que tem).
Bom, claro que há um fundo genético para a inteligência! >:( Mas o ambiente é determinante na EXPRESSAO da genética. Qual a %? NINGUEM SABE!!!! >:(
(Ler atrás e esquecer este. era só para por os pontos nos iii. Isto está tudo enviesado já!)
aiaiaia! Gould é um evolucionista que vos pode abrir os horizontes para a ciência! Era isso que discutíamos atrás. >:(um último aparte que é para não ficarem dúvidas:
a minha tese não é negar o QI.
é negar a origem genética do QI.
seria de supôr que isto estava claro para todos.
o dia de que falei atrás é o dia em que a ciência genética demonstrar que a parte que a herança genética contribui para inteligência é mínima ou nula.
H
A smog é mais pelo negar o valor do QI, visto citar Gould.
Mas mesmo negar a influência (e não origem, pois o efeito total é partilhado com o ambiente) genética não faz sentido pois existem estudos mais que suficientes que mostram o contrário, bem como é evidente que se praticamente todos os traços de um ser humano têm uma componente hereditária, é preciso muita fé para acreditar que há um traço específico que não tem (ainda por cima logo um traço onde há imensos estudos que mostram que tem).
Bom, claro que há um fundo genético para a inteligência! >:( Mas o ambiente é determinante na EXPRESSAO da genética. Qual a %? NINGUEM SABE!!!! >:(
(Ler atrás e esquecer este. era só para por os pontos nos iii. Isto está tudo enviesado já!)
Provavelmente a genética dá o potencial e o ambiente determina quanto do mesmo se consegue explorar (também existem estudos que apontam neste sentido).
O problema também está em que em iguais ambientes, continuam a existir diferenças consideráveis de QI -- isto é uma parte do que costuma ser negado.
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados) creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.
o corpo humano não produz lactase! (enzima que colabora na metabolização da lactose). ( e nenhum dos outros mamíferos)
Até mesmo os meios de debate humanos (como os fóruns de discussão, por exemplo) os intervenientes serão substiuidos pela IA, desde os Administradores até aos forenses.
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados) creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados) creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.
Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(
O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(
Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.
Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(
Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.
Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.
1º O que tens medo é de abandonar um método ( sim, vamos esclarecer isso: um método!) que te dá a ilusão que podes optar por A ou B em função de certas características que melhor se adequam aos teus interesses. Aceito isso, que tenhas medo ... mas! e se o método em que te baseias te enganas? vais continuar a usá-lo? Eu desconfio, prefiro que as pessoas mostrem do que são capazes antes de as classificar!Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados) creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.
Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.
Não, smog, não seria melhor. O QI vai ser suplantado, mas enquanto não o é, continua a ser o método mais eficaz para o seu objectivo. Eliminar esse método significaria que em todos os processos onde é usado seria substituído por algo inferior ou mais subjectivo, levando à deterioração dessas funções.
E o que quer que substitua o QI não vai eliminar aquilo em que não queres acreditar. "Raças" continuarão a exibir os mesmos desvios. E se ignorares "raças", os indivíduos que antes seriam classificados dentro de cada uma continuarão a exibir os mesmos desvios em média, mesmo que não agrupados.
Aquilo que gostarias que acontecesse, é basicamente igual a quereres que todas as pessoas tenham a mesma altura, e a recusar medir a sua altura porque isso não acontece. As diferenças de altura continuarão lá.
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:
THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf (https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf)
1º O que tens medo é de abandonar um método ( sim, vamos esclarecer isso: um método!) que te dá a ilusão que podes optar por A ou B em função de certas características que melhor se adequam aos teus interesses. Aceito isso, que tenhas medo ... mas! e se o método em que te baseias te enganas? vais continuar a usá-lo? Eu desconfio, prefiro que as pessoas mostrem do que são capazes antes de as classificar!Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados) creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.
Concordo contigo. Bem argumentado. Não sei onde foram buscar esta ideia de teoria mas... relevo. Acho que há uma confusão que tem a ver com: a inteligência tem uma base física e outra ambiental - isto é que seria a teoria original. Nada a opor. mas dai a extrapolar para racismos, burrices de raças, etc vai um passo.- são os tais abusos à teoria.
Medir o QI é um método de medição muito subjetivo, como já disse. Ou seja: é a tentativa de aplicação prática da tal teoria...tendo em conta a sua cada vez maior irrelevância e polémica, seria melhor esperar que a neurociência avançasse para explicar melhor os processos neurais que explicarão cognitivo e emoções. Estamos no inicio do século, a biologia só tem 100 anos. Deixem-nos respirar.
Não, smog, não seria melhor. O QI vai ser suplantado, mas enquanto não o é, continua a ser o método mais eficaz para o seu objectivo. Eliminar esse método significaria que em todos os processos onde é usado seria substituído por algo inferior ou mais subjectivo, levando à deterioração dessas funções.
E o que quer que substitua o QI não vai eliminar aquilo em que não queres acreditar. "Raças" continuarão a exibir os mesmos desvios. E se ignorares "raças", os indivíduos que antes seriam classificados dentro de cada uma continuarão a exibir os mesmos desvios em média, mesmo que não agrupados.
Aquilo que gostarias que acontecesse, é basicamente igual a quereres que todas as pessoas tenham a mesma altura, e a recusar medir a sua altura porque isso não acontece. As diferenças de altura continuarão lá.
Isto é uma aspecto.
2º raças - só existem homo sapiens sapiens! Mas eu adoro a sua diversidade, o facto de cada ser ter características únicas. Se há grupos- cada vez menos por causa da globalização. Mas tendo em conta a evolução penso (carece de fundamentação mas deve existir algures...) que as diferenças entre grupos se devem a adaptações locais. ou seja, adaptações, ao ambiente local. Mas isso, cada vez mais tende a desaparecer, devido á globalização. É uma questão de tempo. So, é anacrónicro falar de raças. Na biologia já não o fazemos. Finish, kaput.
3º Mensagem positiva: a biologia de ponta está aí, em explosão. Se querem aprender, vejam os caminhos que desbrava... ;D
1º Isso já respondi: nem sei quem é mais racista por esse mundo afora...O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(
Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.
Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.
1º Então e os Asiáticos? Esta discriminação em particular é sobre os Asiáticos, os negros aqui são os favorecidos, não os desfavorecidos.
Do ponto de vista biológico somos quase idênticos aos macacos. Achas bem discriminar os macacos (chipanzés, bonobos) por uma diferença de DNA de apenas 1%?
-------------
Nota ainda que o QI não implica discriminar ninguém. Um indivíduo negro ou hispânico que tenha scores suficientemente elevados não é penalizado. Da mesma forma que um Asiático que tenha scores baixos não é favorecido.
2ºO problema coloca-se apenas devido à média desses grupos -- que toda a gente quer ignorar, porque senão 25-40% dos alunos que entram são Asiáticos.
1º Isso já respondi: nem sei quem é mais racista por esse mundo afora...O problema dos americanos sempre foi serem racistas... são factos! O que os negros sofrem... podem mobilizar todas as teorias que quiserem, que na base está sempre essa coisa estranha, que eu não entendo, que é o racismo.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
A sério? :o Que racistas....!!!! Por muito bem que fundamentem isso com dados pseudo- científicos são, objetivamente, apenas isso : racistas! >:(
Ah, mas o único "racismo" que conta é contra as etnias que tenham scores baixos em média, smog.
Faz uma pesquisa no Google por "Harvard’s Asian Problem" e lê o artigo do WSJ (existem muitos outros do género).
Já te expliquei, do ponto de visto biológico, que o racismo é uma treta pseudo-cientifica. Não vou repetir.
1º Então e os Asiáticos? Esta discriminação em particular é sobre os Asiáticos, os negros aqui são os favorecidos, não os desfavorecidos.
Do ponto de vista biológico somos quase idênticos aos macacos. Achas bem discriminar os macacos (chipanzés, bonobos) por uma diferença de DNA de apenas 1%?
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Nota ainda que o QI não implica discriminar ninguém. Um indivíduo negro ou hispânico que tenha scores suficientemente elevados não é penalizado. Da mesma forma que um Asiático que tenha scores baixos não é favorecido.
2ºO problema coloca-se apenas devido à média desses grupos -- que toda a gente quer ignorar, porque senão 25-40% dos alunos que entram são Asiáticos.
2º Ai é uma discriminação positiva? Não tinha percebido isso...
Bom isso levanta problemas...mais uma acha para achar que o método é que está errado. Não me parece que os asiáticos tenham culturas assim tão superiores... há uma coisa que é o espirito, a emoção, a criatividade... que está a ser mal medida. É como digo: só se preocupam com a inteligência lógico-dedutiva. Isso é um erro. :P
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:
THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf (https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf)
Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:
THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf (https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf)
Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)
O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.
Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.
Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.
A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),~
é feita de domínio:
ou dominamos ou somos dominados
Dito de outra forma, para se compreender:Não retorças.. há inteligências múltiplas e estas têm de ser equacionadas pelos testes de QI. E há a considerar também o QE.
* Eliminar o QI e substituí-lo por OUTRA medida não garante nada para quem quer eliminar as diferenças raciais. Pelo contrário, pode até piorar a situação.
Daí que a luta contra o QI não pareça ser uma luta por o substituir por algo melhor (com maior capacidade de previsão). É apenas uma luta para o eliminar.
É uma coisa engraçada porque se aplica até a colónias de bactérias (a evolução supostamente aplica-se a tudo, claro). A forma como um trait mais positivo/evolutivo se expressa, é espalhando-se e dominando a colónia (constituindo ao longo do tempo a maior parte desta).
É claro que no mundo actual, as comunidades humanas com crescimentos populacionais mais elevados (e portanto as que estão a aumentar a sua representação no total) não seriam exactamente as que associariamos a um trait positivo/evolutivo sobre a média ... :D.
Dito de outra forma, para se compreender:Não retorças.. há inteligências múltiplas e estas têm de ser equacionadas pelos testes de QI. E há a considerar também o QE.
* Eliminar o QI e substituí-lo por OUTRA medida não garante nada para quem quer eliminar as diferenças raciais. Pelo contrário, pode até piorar a situação.
Daí que a luta contra o QI não pareça ser uma luta por o substituir por algo melhor (com maior capacidade de previsão). É apenas uma luta para o eliminar.
mas, se calhar, daqui por uns tempos teremos outra coisa muito mais fiável: vamos ver como os empregadores a vão usar... 8)
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:
THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf (https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf)
Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)
O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.
Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.
Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.
A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),
é feita de domínio:
ou dominamos ou somos dominados
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:
THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf (https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf)
Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)
O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.
Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.
Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.
A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),
é feita de domínio:
ou dominamos ou somos dominados
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D
É uma coisa engraçada porque se aplica até a colónias de bactérias (a evolução supostamente aplica-se a tudo, claro). A forma como um trait mais positivo/evolutivo se expressa, é espalhando-se e dominando a colónia (constituindo ao longo do tempo a maior parte desta).
É claro que no mundo actual, as comunidades humanas com crescimentos populacionais mais elevados (e portanto as que estão a aumentar a sua representação no total) não seriam exactamente as que associariamos a um trait positivo/evolutivo sobre a média ... :D.
Bom exemplo, bactérias e moscas , porque têm cilos multiplicativos rápidos, permitem
fazer estudos de médio prazo em pouco tempo.
Se o ciclo geracional fosse mais rápido no ser Humano, tenho a certeza que algumas variantes, que alguns chamam raças, já tinham desaparecido naturalmente.
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados) creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.
Bem:
* As teorias científicas são suplantadas por outras, pelo que as anteriores estarão sempre algo erradas ou muito erradas (se forem suficientemente antigas). Basta olhar para muitos modelos da física para o átomo, etc, hoje completamente desacreditados.
* E o método científico pode ser visto como uma coisa relativamente moderna ainda que as raízes estejam num passado já distante.
* As teorias científicas não serão todas de grande precisão, o QI versa sobre realidades sociais, onde correlações elevadas são raras. O QI não é complicado nem ineficaz nem subjectivo, porém, face a alternativas para a mesma realidade.
* O QI como método tem como base umas quantas teorias diferentes sobre coeficientes de inteligência, etc. Obviamente na sua forma final é apenas a tentativa de sintetizar várias realidades diferentes que tentam medir a inteligência humana. Esse método existe simplesmente porque depois o seu resultado correlaciona bem com uma série de variáveis e com a performance futura numa série de tarefas.
* "admitir que os aspectos politico-sociais" não é operacionalizável da forma que o QI é. Para que é que admitirias uma alternativa cujo resultado seria perderes capacidade de previsão?
* O QI é, devido à sua capacidade de previsão, útil para muitas entidades diferentes. Já citei os militares dos EUA e as universidades. Imagina que ditavas arbitrariamente a invalidade do QI sem ter melhor alternativa -- de seguida seleccionavas com base em quê? Pelos "aspectos politico-sociais" ou outros quaisquer? É óbvio que rapidamente acabavas como com a subsidiação cultural -- com um magote de critérios subjectivos que ignorariam o objectivo final (prever a performance). Que não o maximizariam, que até o poderiam minimizar, que levariam a desvalorizá-lo, e que potencialmente deteriorariam as entidades em questão (militares, universidades, outras quaisquer).
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Diga-se que a pressão ideológica para negar o QI é grande. Tal como a pressão ideológica para ignorar o público (na subsidiação cultural). Ou o mérito (nos rendimentos). Ou as estatísticas (crime e outras) noutros aspectos.
E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.
Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.
Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.
Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.
Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).
Eu não me importo de discutir testes de Qi, mas para isso temos de ver antes:Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.
Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.
Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.
Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).
Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre 70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.
...ou seja, os liberais assumem que há discriminação (sem palavras...) mas fazem discriminação positiva. Tu és contra. É isso? ???Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...
São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).
Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).
Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.
---------
A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.
Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.
Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.
Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).
Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre 70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.
Ah, mas há o caso da formigas, que são bichos societais.
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D
Exacto, eu penso que os debates têm de ser transparentes, ou falamos do Homem como animal, ou do Homem como ser que criou a interação Social.
Discutir o racismo em termos animais é uma coisa, em termos sociais é outra.
...ou seja, os liberais assumem que há discriminação (sem palavras...) mas fazem discriminação positiva. Tu és contra. É isso? ???Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...
São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).
Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).
Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.
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A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Ah, mas há o caso da formigas, que são bichos societais.
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D
Exacto, eu penso que os debates têm de ser transparentes, ou falamos do Homem como animal, ou do Homem como ser que criou a interação Social.
Discutir o racismo em termos animais é uma coisa, em termos sociais é outra.
Por uma questão prática devíamos deixar os genes de lado e discutir só o social. os genes, ninguém entende muito bem como... se os biólogos não se entendem para quê meter a colher? passamos ao cultural partindo do principio que há uma base genética, também.
é a minha proposta. ;D
Eu não me importo de discutir testes de Qi, mas para isso temos de ver antes:Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.
Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.
Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.
Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).
Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre 70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;
Agora, "genes da inteligência?" >:( a sério? Também há genes da homossexualidade? >:( E dos alcoolismo? >:( Não sejam assim tão básico... ai se tudo fosse autgctttuuu, 8)...
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.
O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.
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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).
De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.
Eu não me importo de discutir testes de QI, mas para isso temos de ver antes:
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI -->NÃO
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência -->SIM!
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.
O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.
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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).
De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.
"o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência (facto/teoria/teste), para estimar outcomes futuros (aplicação do teste)".
Repara na diferença. Uma coisa é o teste. Outra o uso que se faz do teste. Eu embirro é com o segundo. E porquê?CitarEu não me importo de discutir testes de QI, mas para isso temos de ver antes:
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;
Só depois podemos ver a sua aplicação, se é razoável, se é abusiva, se leva á discriminação, ...entrar no domínio da politica.
São duas coisas diferentes:
.ciência ( eu embora eu :P as moles)
.politica (governo da coisa publica)
Assim, podemos chegar a algum lado. :D
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.
Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.
Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.
Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).
Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre 70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.
Produz previsões sobre a performance futura num qualquer atributo desejado.
É usado para seriar alunos à entrada da universidade (testes como o SAT e outros correlacionam fortemente com um teste QI, são basicamente proxies). Também é utilizado como critério mínimo á entrada nos militares e existem estudos militares a mostrar que o QI correlaciona com as mais diversas aptidões, até ao ponto de correlacionar com a taxa de acerto de um artilheiro. É igualmente usado por muitas instituições na sua prática de selecção de candidatos para posições, pelas mesmas razões.
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Sobre a questão das raças, se estas evoluiram de forma a produzir resultados diferentes, conceptualmente também poderiam evoluir para se equalizarem ou até para inverterem papéis. Mas o problema é um de escala temporal -- pouco importa que isso possa acontecer, é como os muçulmanos tornarem-se fofinhos.
Nota porém que ao se medir o QI de um indivíduo (ou outro proxy qualquer, ou outro método mais avançado) o problema do racismo desaparece pois a raça deixa de ser considerada (passa a existir apenas a medida). O problema em termos políticos só se mantém porque a média da raça pode significar subrepresentação numas actividades mesmo sem a raça ser considerada (como expliquei e exemplifiquei).
Sobre a questão das raças, se estas evoluiram de forma a produzir resultados diferentes, conceptualmente também poderiam evoluir para se equalizarem ou até para inverterem papéis.Mas isso significa e o mesmo que dizer: não há raças.
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.
O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.
--------------
Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).
De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.
Simples e claro:
[url]http://www.significados.com.br/inteligencia/[/url] ([url]http://www.significados.com.br/inteligencia/[/url])
Vejam a complexidade da coisa.
...ou seja, os liberais assumem que há discriminação (sem palavras...) mas fazem discriminação positiva. Tu és contra. É isso? ???Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...
São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).
Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).
Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.
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A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.
O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.
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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).
De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.
Então é inverter a ordem
O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.
O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.
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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).
De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.
Então é inverter a ordem
O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica
Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. 8))
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.
O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.
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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).
De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.
Então é inverter a ordem
O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica
" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase tem qualquer validade lógica.
O QI é presentemente a melhor métrica de inteligência --> Admitamos que sim.
A inteligência é aquilo que o QI tenta medir, não é o QI (nem a medição é perfeita, nem podes confundir a medição com a qualidade).
Por exemplo, é difícil medir perfeitamente a simpatia. Mas podes pedir a 20 conhecidos de uma pessoa que, numa escala de 0 a 10, digam quão simpática é a pessoa. Se a média for 8, a pessoa é provavelmente bastante simpática. Mas a medição não é perfeita e, sobretudo, é uma medição da simpatia, não é a própria simpatia.
Tal como uma medição da beleza não é a própria beleza. Podes ter 2 mulheres que sejam um 10 (extremamente bonitas) mas, a menos que sejam gémeas, são diferentes uma da outra. Existe uma qualidade chamada beleza, podes ter uma ideia aproximada se uma pessoa é mais ou menos bela, mas o número não é a própria beleza.
No entanto, se a tua classificação for mais de 2 pontos abaixo da da outra pessoa, a probabilidade de casares com ela é muito baixa.
" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase tem qualquer validade lógica.Falta o não?
A inteligência é aquilo que o QI tenta medirEsta frase é afirmação tua?
As coisas neste debate sobre QI extremam-se tal como no caso dos libertários, onde alguém que não perfilha da cartilha rapidamente é rotulado de comunista.
Até é a mesma coisa. eu que até dou alguma validade ao QI mas não sou um devoto da religião, sou rapidamente catalogado pelos sacerdores, no campo dos opositores (por preconceitos ideológicos já que se o preconceito não me inibisse raciocínio já teria visto a evidência da santa correlação).
Alguns factos que já foram apresentados nas discussões, e sempre baseados em artigos apresentados pelos sacerdotes, mas que nunca abalaram a fé dos crentes:
É postado um livro sobre inteligência e raças onde aparecem dados incompatíveis entre si (a não ser que variância seja de tal modo elevada que média é irrelevante), mas não há problema o QI faz óptimas previsões. Não é claro se para fazer boas previsões em Italia se deve usar a campanha de testes que deu 76 ou aquela que deu 103. Pequeno pormenor previsões devem ser sempre boas com qq valor.
É postado um artigo onde é dito que com treino QI pode subir 12 pontos (e portanto ensino e ambiente social podem estimular processos de pensamento ), o que levanta o problema de saber se para fazer previsões se deve usar os resultados anteriores ou posteriores ao treino, mas também não há problema.
É postado artigo onde se refere velocidade de reacção e grande descoberta para mostrar que medidas independentes do treino ou cultura correlacionam com QI , cheguei a pensar que tinha a ver com reflexos, afinal tempo de reacção era rapidez em fazer multiplicações ou adições, exemplo típico de aprendizagem.
Eu que nem desprezo a relevância do QI, fico realmente perplexo pelo fascinio que a possibilidade de redução de tudo a um nº pode causar.
Diz-me o teu nº e te direi quem és e para onde vais.
Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. 8))
Coisas que não percebiCitar" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase tem qualquer validade lógica.Falta o não?
Porque é que não tem validade lógica?CitarA inteligência é aquilo que o QI tenta medirEsta frase é afirmação tua?
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência
Ah! Andam a tentar definir inteligência. Eu já lhes dei a definiçãozinha mas não têm pachorra para ler links, so...vou-lha espetar à frente dos seus belos narizes.
Então o debate está a ir para onde?
Ah! Andam a tentar definir inteligência. Eu já lhes dei a definiçãozinha mas não têm pachorra para ler links, so...vou-lha espetar à frente dos seus belos narizes.
Então o debate está a ir para onde?
;D
Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. 8))
Criacionista? Sou Darwiniano.
A minha repulsão por Gould tem bases diferentes.
Como julguei que sabias, Stephen Jay Gould envolveu-se em grandes disputas intelectuais com os sociobiologistas (E. Wilson, R. Dawkins). Criticava nestes aquilo que chamava de determinismo biológico e reificação.
Gould reduzia o papel da seleção a nível do gene ou a nível do indivíduo na evolução, que tentava equilibrar com a importância da seleção entre diferentes populações locais ou, inclusivé, entre espécies diferente ou entre grupos de espécies diferentes com antepassados comuns ("clades") e com a importância de macro-mutações, que originariam uma evolução por saltos com intervalos de estabilidade.
Também questionava a explicação dos sociobiologistas para comportamentos humanos, como o aparecimento do altruísmo. Ele considerava que muitas características do cérebro humano eram subprodutos ou efeitos laterais da evolução e não adaptações diretas (os sociobiologistas posteriormente criaram modelos matemáticos que explicavam muitos comportamentos humanos, como o altruísmo, como adaptativos).
Gould teve que reconhecer: "Sociobiologists have broadened their range of selective stories by invoking concepts of inclusive fitness and kin selection to solve (successfully I think) the vexatious problem of altruism—previously the greatest stumbling block to a Darwinian theory of social behavior... Here sociobiology has had and will continue to have success. And here I wish it well. For it represents an extension of basic Darwinism to a realm where it should apply."
Gould muitas vezes criticava posições que há décadas ninguém tinha, procurando extrair atenção e reconhecimento e usando a sua capacidade de comunicação.
"In the field of evolutionary biology at large, Gould's reputation is mud. Not because he was wrong. Many honest scientists have made honest mistakes. What Gould did was much worse, involving deliberate misrepresentation of science."
Os críticos apontavam-lhe uma escolha de dados no mínimo parcial que parecia derivar da vontade de negar a existência de diferenças biológicas que expliquem as disparidades sociais e económicas entre indivíduos ou grupos de indivíduos. Ele próprio admitiu que: "Objectivity must be operationally defined as fair treatment of data, not absence of preference" e "it is dangerous for a scholar even to imagine that he might attain complete neutrality"
Gould was the author of The Mismeasure of Man (1981), a history and inquiry of psychometrics and intelligence testing. Gould investigated the methods of nineteenth century craniometry, as well as the history of psychological testing. Gould claimed that both theories developed from an unfounded belief in biological determinism, the view that "social and economic differences between human groups—primarily races, classes, and sexes—arise from inherited, inborn distinctions and that society, in this sense, is an accurate reflection of biology."
In 2011, a study conducted by six anthropologists reanalyzed Gould's claim that Samuel Morton unconsciously manipulated his skull measurements,[82] and concluded that Gould's analysis was poorly supported and incorrect. They praised Gould for his "staunch opposition to racism" but concluded, "we find that Morton's initial reputation as the objectivist of his era was well-deserved."[83] Ralph Holloway, one of the co-authors of the study, commented, "I just didn't trust Gould. ... I had the feeling that his ideological stance was supreme. When the 1996 version of 'The Mismeasure of Man' came and he never even bothered to mention Michael'sstudy, I just felt he was a charlatan."
The group's paper was also criticized by philosopher of science Michael Weisberg, also of the University of Pennsylvania. Weisberg argues that "most of Gould's arguments against Morton are sound. Although Gould made some errors and overstated his case in a number of places, he provided prima facia evidence, as yet unrefuted, that Morton did indeed mismeasure his skulls in ways that conformed to 19th century racial biases."[86]
Biologists and philosophers Jonathan Kaplan,Massimo Pigliucci, and Joshua Alexander Banta also published a critique of the groups's paper, arguing that many of its claims were misleading and the re-measurements were "completely irrelevant to an evaluation of Gould's published analysis." They also argued that the "methods deployed by Morton and Gould were both inappropriate" and that "Gould's statistical analysis of Morton's data is in many ways no better than Morton's own."
Ver mais aqui: [url]http://blogs.nature.com/news/2011/06/did_stephen_jay_gould_fudge_hi.html[/url] ([url]http://blogs.nature.com/news/2011/06/did_stephen_jay_gould_fudge_hi.html[/url])
(os comentários tb são interessantes)
Têm de aprender a ser mais distantes, e a levar isto com paixão mas sem exageros! Moderação é o que se precisa. ;)Ah! Andam a tentar definir inteligência. Eu já lhes dei a definiçãozinha mas não têm pachorra para ler links, so...vou-lha espetar à frente dos seus belos narizes.
Então o debate está a ir para onde?
;D
Teimosia , a mais acutilante das qualidades ;D
Então o debate está a ir para onde?
Moderação é o que se precisa. ;)
O debate passa o tempo a afastar-se do facto de que sejam quais forem as qualidades e defeitos do QI, ainda assim suplantá-lo exige uma medida ou método com maior capacidade predictiva.
Eu sou moderada por natureza. Gosto de discutir mas com tranquilidade. :)Moderação é o que se precisa. ;)
Moderação é para o Inc. ;D
Nós temos o privilégio de mandar a moderação às ortigas, a moderação é o travão da alma ...
O debate passa o tempo a afastar-se do facto de que sejam quais forem as qualidades e defeitos do QI, ainda assim suplantá-lo exige uma medida ou método com maior capacidade predictiva.
Concordo, precisamos de uma bitola, mas a genética não suplanta , ainda, os fatores que afetam a maturação física e emocional
do Homem, desde o seu nascimento.
Uma boa estrutura familiar e social ajuda mais, no curto prazo, do que genes melhores.
Acho que estás de má fé, Inc... :-[
Quero o meu link de volta! >:(
First, it's important to see how much the numbers have improved from year to year and if the five big tech companies met their diversity goals. It would be ideal to see the makeup of the companies and their leadership more accurately reflect the population of the country.
quanto ao que o deus menor referiu em relação ao homo sapiens e ao neanderthal, como primeiro fenómeno de racismo.
em termos semânticos, nunca poderia ser racismo. neanderthal e sapiens são duas espécies distintas. quando muito seria 'especiismo'.
mas as teorias mais recentes apontam para uma evidência curiosa. o nenderthal desapareceu, não por extinção executada pelo sapiens, mas por integração na nossa espécie.
foi um acto de amor (carnal) e não de ódio. de integração e não de exclusão.
os nossos antepassados tinham ideias políticas muito diferentes da nossa direita actual. pelos vistos eram uns progressistas e uns liberais.
H
CitarAinda há poucos dias andei por aí a pontificar sobre alimentação - consumo de gorduras especificamente. penso que no off-topic (já vou buscar o link).
Afirmei que os inuit e os masai teriam um genoma especial que lhes permitiria consumir (inuit) gorduras saturadas (focas e baleias) e quantidades prodigiosas de leite (masai).
No caso dos masai, acresce que para além da capacidade de ingerir as quantidades enormes de gorduras presente no leite de vaca não processado, também teriama capacidade de digerir a lactose, algo que uma grande fatia da população terrestre não tem.
Será isto uma análise objectivamente racista?
Serei eu próprio um racista?
LARK
NOP. Isso faz de ti um antropólogo físico, a usar dados de genética e biologia. Para seres racista terias de dizer:
"...e por causa disso, devemos vergastá-los já que são uns criminosas!" - disparate completo, extrapolação subjetiva de um dado objetivo/cientifico.
esta vai ser uma intervenção especial, porque deixei definitivamente de intervir em seja o que for que não tenha a ver com análise técnica de preços (nem sequer mercados que podem trazer agarrado conteúdo económico, logo político).
fiquei realmente intelectualmente preocupado com a história dos inuit e dos masai.
procurei e procurei e encontrei.
não é o genoma dos masai! não é o genoma dos inuit!
é o microbioma!
os fungos e bactérias que cada grupo populacional traz no seu microbioma é que lhes permite ingerir alimentos com quantidades enormes de gordura.
o microbioma é algo congénito (não genético). nasce-se com ele. é passado pelo leite da mãe.
e aprendi mais qualquer coisinha.
um dos exemplos mais usados para demonstrar/ilustrar a dominância da genética no devir humano é...... treta.
não existem populações intolerantes à lactose.
existem microbiomas intolerantes à lactose.
existem microbiomas que não contêm os organismos necessários à digestão da lactose. lactobacillus principalmente mas não só.
é toda uma legião de micro-organismos que permitem a digestão do leite.
o corpo humano não produz lactase! (enzima que colabora na metabolização da lactose). ( e nenhum dos outros mamíferos)
é o microbioma que produz ou não, lactase .
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
e pronto.
podem considerar esta a minha última intervenção em qualquer assunto que não seja análise técnica de preços.
Lark
The LCT gene provides instructions for making an enzyme called lactase. This enzyme helps to digest lactose, a sugar found in milk and other dairy products.
Lactase is produced by cells that line the walls of the small intestine. These cells, called intestinal epithelial cells, have finger-like projections called microvilli that absorb nutrients from food as it passes through the intestine so they can be absorbed into the bloodstream. Based on their appearance, groups of these microvilli are known collectively as the brush border. Lactase functions at the brush border to break down lactose into smaller sugars called glucose and galactose for absorption.
CitarAinda há poucos dias andei por aí a pontificar sobre alimentação - consumo de gorduras especificamente. penso que no off-topic (já vou buscar o link).
Afirmei que os inuit e os masai teriam um genoma especial que lhes permitiria consumir (inuit) gorduras saturadas (focas e baleias) e quantidades prodigiosas de leite (masai).
No caso dos masai, acresce que para além da capacidade de ingerir as quantidades enormes de gorduras presente no leite de vaca não processado, também teriama capacidade de digerir a lactose, algo que uma grande fatia da população terrestre não tem.
Será isto uma análise objectivamente racista?
Serei eu próprio um racista?
LARK
NOP. Isso faz de ti um antropólogo físico, a usar dados de genética e biologia. Para seres racista terias de dizer:
"...e por causa disso, devemos vergastá-los já que são uns criminosas!" - disparate completo, extrapolação subjetiva de um dado objetivo/cientifico.
esta vai ser uma intervenção especial, porque deixei definitivamente de intervir em seja o que for que não tenha a ver com análise técnica de preços (nem sequer mercados que podem trazer agarrado conteúdo económico, logo político).
fiquei realmente intelectualmente preocupado com a história dos inuit e dos masai.
procurei e procurei e encontrei.
não é o genoma dos masai! não é o genoma dos inuit!
é o microbioma!
os fungos e bactérias que cada grupo populacional traz no seu microbioma é que lhes permite ingerir alimentos com quantidades enormes de gordura.
o microbioma é algo congénito (não genético). nasce-se com ele. é passado pelo leite da mãe.
e aprendi mais qualquer coisinha.
um dos exemplos mais usados para demonstrar/ilustrar a dominância da genética no devir humano é...... treta.
não existem populações intolerantes à lactose.
existem microbiomas intolerantes à lactose.
existem microbiomas que não contêm os organismos necessários à digestão da lactose. lactobacillus principalmente mas não só.
é toda uma legião de micro-organismos que permitem a digestão do leite.
o corpo humano não produz lactase! (enzima que colabora na metabolização da lactose). ( e nenhum dos outros mamíferos)
é o microbioma que produz ou não, lactase .
portanto o genoma dos inuit e dos masai não tem nada de especial
o microbioma tem.
e pronto.
podem considerar esta a minha última intervenção em qualquer assunto que não seja análise técnica de preços.
Lark
Não sei quais as tuas fontes, mas penso que as tens que mudar. Provavelmente a razão pela qual foste tão pronto a "aprender" isso esteve ligada à tua predisposição para acreditar em seja o que for que reduza o impacto da genética (e aumente o impacto do ambiente).
[url]http://ghr.nlm.nih.gov/gene/LCT[/url] ([url]http://ghr.nlm.nih.gov/gene/LCT[/url])CitarThe LCT gene provides instructions for making an enzyme called lactase. This enzyme helps to digest lactose, a sugar found in milk and other dairy products.
Lactase is produced by cells that line the walls of the small intestine. These cells, called intestinal epithelial cells, have finger-like projections called microvilli that absorb nutrients from food as it passes through the intestine so they can be absorbed into the bloodstream. Based on their appearance, groups of these microvilli are known collectively as the brush border. Lactase functions at the brush border to break down lactose into smaller sugars called glucose and galactose for absorption.
basicamente um intolerante à lactose, pode passar a digerir lactose se inoculado com o cocktail adequado de bactéria e fungos.
O debate sobre o QI de uns ser mais elevado do que outros devido a factores assim & assado vai cair no mesmo contexto de irrelevância do que é hoje o facto de se saber que certas fisiologias e morfologias têm vantagens fisicas perante outras - ex: pretos jamaicanos com vantagem nas provas de velocidade de curta distancia (100m, 200m, 400m), pretos quenianos com vantagem nas provas de meio fundo e fundo (10000m, meia maratona e maratona) - mas que mesmo perante tais vantagens avassaladoras em relação a outros atletas desfavorecidos... nada podem contra as capacidades de uma máquina, como uma mota, um automóvel, um avião, etc... - tal como intelectualmente, com muito QI ou QI excepcional, já não há nenhum Grande Mestre de xadrez que consiga bater uma máquina num mísero jogo de xadrez, porque a máquina já atingiu niveis de invencibilidade que deixa qualquer Grande Mestre somente perante a melhor hipótese de desistência.
A IA (Inteligência Artificial) vai ultrapassar o melhor dos melhores QI's que a espécie humana alguma vez produziu e será ela própria factor de criação de riqueza e elevação do nivel e qualidade de vida (se para isso for orientada) a uma escala sem precedentes.
Espera-se ver a IA sob a forma de pequenos humanoides a ocupar os lugares dos Parlamentos (Parlamento português, Reino Unido, etc), os lugares de Presidentes de Estado (Presidente dos Estados Unidos, França, Rússia, etc... por exemplo), Governos, Conselhos de Estado, Conselhos de Administração das empresas, etc...
Até mesmo os meios de debate humanos (como os fóruns de discussão, por exemplo) os intervenientes serão substiuidos pela IA, desde os Administradores até aos forenses.
O papel do ser humano será viver numa ilusão de que é feliz, num estado vegetativo, como o que foi retratado na trilogia Matrix. E não há escapatória possivel. Escusam até de comentar este "Admiravel Mundo Novo" para que um dia a IA, ao lê-los, não se desmanche a rir perante comentários tão grotescos e anedóticos.
É assim, o futuro já começou!
:P
Alguns links:
[url]https://www.google.pt/?gfe_rd=cr&ei=bJeEVpS9CYis8wfbhbuYCw&gws_rd=ssl#q=elon+musk+AI[/url] ([url]https://www.google.pt/?gfe_rd=cr&ei=bJeEVpS9CYis8wfbhbuYCw&gws_rd=ssl#q=elon+musk+AI[/url])
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Letter_on_Artificial_Intelligence[/url] ([url]https://en.wikipedia.org/wiki/Open_Letter_on_Artificial_Intelligence[/url])
[url]http://www.zdnet.com/article/artificial-intelligence-should-we-be-as-terrified-as-elon-musk-and-bill-gates/[/url] ([url]http://www.zdnet.com/article/artificial-intelligence-should-we-be-as-terrified-as-elon-musk-and-bill-gates/[/url])
[url]http://www.popsci.com/new-openai-artificial-intelligence-group-formed-by-elon-musk-peter-thiel-and-more[/url] ([url]http://www.popsci.com/new-openai-artificial-intelligence-group-formed-by-elon-musk-peter-thiel-and-more[/url])
[url]http://www.salon.com/2015/10/15/calm_down_artificial_intelligence_is_not_going_to_take_over_the_world_partner/[/url] ([url]http://www.salon.com/2015/10/15/calm_down_artificial_intelligence_is_not_going_to_take_over_the_world_partner/[/url])
[url]http://www.inc.com/tess-townsend/elon-musk-open-ai-safe.html[/url] ([url]http://www.inc.com/tess-townsend/elon-musk-open-ai-safe.html[/url])
[url]http://time.com/3973500/elon-musk-stephen-hawking-ai-weapons/[/url] ([url]http://time.com/3973500/elon-musk-stephen-hawking-ai-weapons/[/url])
[url]https://openai.com/blog/introducing-openai/[/url] ([url]https://openai.com/blog/introducing-openai/[/url])
Nunca li uma linha neste tópico mas tenho uma pergunta. Existe algum estudo que comprove que o QI dos adeptos do Sporting é mais elevado que o dos adeptos do Benfica? Muito obrigado.
Nunca li uma linha neste tópico mas tenho uma pergunta. Existe algum estudo que comprove que o QI dos adeptos do Sporting é mais elevado que o dos adeptos do Benfica? Muito obrigado.
Não creio.
Porém como existem correlações cruzadas, se conseguires algum estudo sócio-económico, de escolaridade, etc, de ambos, podes eventualmente dar isso (ou o contrário) como provável.
Nunca li uma linha neste tópico mas tenho uma pergunta. Existe algum estudo que comprove que o QI dos adeptos do Sporting é mais elevado que o dos adeptos do Benfica? Muito obrigado.
Não creio.
Porém como existem correlações cruzadas, se conseguires algum estudo sócio-económico, de escolaridade, etc, de ambos, podes eventualmente dar isso (ou o contrário) como provável.
os do sporting sao mais inteligentes porque vem das classes mais altas, eheh
"I have known a great many intelligent people in my life. I knew Planck, von Laue and Heisenberg. Paul Dirac was my brother in law; Leo Szilard and Edward Teller have been among my closest friends; and Albert Einstein was a good friend, too. But none of them had a mind as quick and acute as Jansci [John] von Neumann. I have often remarked this in the presence of those men and no one ever disputed.Num teste de QI, pelo menos na componente matemático-cientifica o von Neumann teria decerto 200 e Einstein uns 30 ou 40 pontos a menos. No entanto o entendimento de Einstein era mais profundo e original. O que Wigner verficou para estas duas pessoas ambas com QI de certeza elevadissimo de certeza também ocorre quando se comparam pessoas com QI de 100 vvs 120 ou 130. Não interessa apenas a rapidez com que se entende as coisas mas o grau de profundidade do entendimento.
But Einstein's understanding was deeper even than von Neumann's. His mind was both more penetrating and more original than von Neumann's. And that is a very remarkable statement. Einstein took an extraordinary pleasure in invention. Two of his greatest inventions are the Special and General Theories of Relativity; and for all of Jansci's brilliance, he never produced anything as original."
Ora aqui está um ponto técnico, bastante importante, sobre estas questões. Isto aplica-se a QI ou a qualquer outro trait (característica).
* O QI é herdável, isso não é surpreendente, tudo ou quase tudo o é
* Numa característica (trait) herdável, parte da variação intra-grupo é explicada pelos genes e parte é por outros factores
* Considerando 2 grupos com a mesma distribuição de genes que afectam um trait, com ambientes iguais, as médias do trait são iguais
* Mas se os mesmos 2 grupos tiverem uma diferença ambiental apreciável, nem que seja só uma, as médias do trait poderão ficar afastadas, mesmo que os contributos genéticos sejam, como antes, iguais; nesse caso a diferença entre os 2 grupos é 100% ambiental e o trait mantém-se herdável
Espero que tenha ficado claro. Este ponto acima foi desenvolvido por Richard Lewontin (um dos maiores geneticistas de populações). Foi também popularizado por Stephen Jay Gould.
Eu já contactei o Gould pessoalmente, numa conferência em Lisboa, que teve o patrocínio da Clara Pinto Correia.
Tentando explicar ainda melhor.
Imaginem uma espécie de planta que está plantada em 2 planícies iguais, A e B, com mesmo Sol, etc, mas em cada planície há diferentes sub-áreas com diferentes inclinações para o Sol, logo há variedade ambiental intragrupo (aqui 1 grupo = 1 planície).
E ainda que há variabilidade genética na espécie, mas essa variação é a mesma em A e B. As plantas individuais de A diferem entre si quanto aos genes e também quanto a exposição solar. Vão aparecer diferenças no rendimento (nº de sementes per capita, por ex) intragrupo em A. Essas diferenças são parcialmente genéticas e parcialmente devido à exposição solar, e há uma heritabilidade, por ex, 0.6. Em B sucede o mesmo.
Se a média dos factores ambientais (Sol) for a mesma em A e B, como a variação genética também é semelhante, temos média de A = média de B.
Agora de repente alteramos tudo. Vamos espalhar fertilizantes só em A. O rendimento aumenta massivamente. Agora a média de A é >> que a de B. Mas mesmo assim, o rendimento intragrupo ainda é variável e parcialmente dependente dos genes. O rendimento continua a ser herdável, tanto em A como em B.
Mas a diferença de média entre A e B ficou potencialmente massiva e é toda devida ao fertilizante.
Lewontin deu este exemplo.
Estão a esquecer-se de considerar o factor sorte que é puramente livre arbítrio da natureza. Pensem na variabilidade de qualidade das maçãs de uma mesma macieira: em que é que se pode atribuir à maçã o facto de ter melhor ou pior qualidade que não seja ao livre arbítrio?
Este factor do livre arbítrio é dominante em todas as espécies, há no entanto algumas, como os humanos, em que têm um poder limitado de condicionar esse livre arbítrio, o que leva à ilusão de que cada humano é o resultado das suas próprias escolhas. Nada mais errado do que isso, as escolhas individuais têm uma importância limitada.