Raça, Genética e QI

[Kin2010]

Dilath:
procura com o google que é mais fácil.
dentro do thinkFn mas com o google
acrescenta 'site:thinkfn.com' à busca.

Inc, já que a discussão está tão acesa, não é melhor trazê-la do off-topic para aqui?
É que o tópico da Grécia qualquer dia é um chat ou forum em si mesmo.


Já procurei, e estes exemplos que dei parecem-me bem explicativos:

Podes ter heritabilidade do QI, sim, e mesmo assim a diferença entre duas populações ser totalmente ambiental / cultural. Podes ter uma espécie de planta em que a capacidade de dar bons frutos é herdável, e em condições normais há forte correlação entre genes e qualidade dos frutos; e no entanto, se fizeres duas plantações da mesma planta, ambas com a mesma proporção de bons e maus genes, e se regares muito uma plantação e não regares quase nada a outra, a 1ª vai ter esmagadoramente melhores frutos que a 2ª, e a causa será totalmente ambiental, apesar de as diferenças inter-individuais serem parcialmente genéticas.

Claro que tanto factores genéticos como ambientais contam; eu também o reconheci acima. Mesmo que a nível inter-individual o QI se correlacione com genes (o que deve ser verdade), mesmo assim podes ter 2 populações humanas em que a sua distribuição de diferentes genes que têm influência no QI é a mesma, e no entanto as 2 populações podem (não é certo) ter um QI médio bastante diferente devido totalmente a factores ambientais -- como no meu exemplo acima das plantas.

Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?

Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.

Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.

Mas eu não tenho nenhuma ideia pré-concebida de que não hajam absolutamente nenhumas diferenças. Podem haver, já agora até é certo que haja, pois nenhum par de médias pode dar exactamente a mesma medida. Mas como é que isso funcionaria? Como sabes, há muitos loci genéticos que podem afectar o QI. Além disso, em cada locus há uma série de alelos. As frequências dos mesmos num locus podem diferir entre populações. Mas entre muitos loci diferentes, o mais provável é que os efeitos dos vários loci se cancelem, se não de todo, pelo menos em quase tudo. Se sobrar algum efeito, ponderando todos os loci e todas as frequências alélicas, que seja de, digamos, 1 ponto de QI, que importância tem isso? Pelo menos ficamos a saber que não pode explicar as diferenças de QI observadas hoje, pois essas são 15-30 pontos. E finalmente, como separarias os efeitos de todos esses loci no QI, da obviamente muito mais poderosa acção dos factores ambientais (esta pode-se ver no Efeito Flynn, um tema que tu não gostas de referir).

E isto do Efeito Flynn é bem decisivo em toda esta discussão, porque no fundo até a ideia de que um conjunto de alelos numas certas frequências "causa" uma certa média de QI numa população (e não é disso que tu e o Inc falam?) é uma ideia que tende a ser pulverizada pela evidência de que a mesma população tinha média de 85 há 30 anos e tem 100 agora. Ou que o QI dos afro-americanos de hoje é maior do que o dos brancos em 1930 (e os brancos tinham uma bela civilização em 1930, não era?). Se variou assim tanto em décadas como é que podes dizer que um certo conjunto de frequências de alelos, quaisquer que eles fossem, determinou algum valor de QI? Qual é o valor médio de QI de uma população que tu afirmas que os genes estão a determinar, é o observado hoje, ou o observado em 1930, ou 1900, ou qual?

[Incognitus]

tenho aqui uma teoria pela qual tenho muita consideração

frenologia

como não tens nada para a substituir concordarás que é válida

Some people with causes used phrenology as justification for European superiority over other "lesser" races. By comparing skulls of different ethnic groups it supposedly allowed for ranking of races from least to most evolved. Broussais, a disciple of Gall, proclaimed that the Caucasians were the "most beautiful" while peoples like the Australian Aboriginal and Maori would never become civilized since they had no cerebral organ for producing great artists.[38] Surprisingly few phrenologists argued against the emancipation of the slaves. Instead they argued that through education and interbreeding the lesser peoples could improve.[39] Another argument was that the natural inequality of people could be used to situate them in the most appropriate place in society. Gender stereotyping was also common with phrenology. Women whose heads were generally larger in the back with lower foreheads were thought to have underdeveloped organs necessary for success in the arts and sciences while having larger mental organs relating to the care of children and religion.[40] While phrenologists did not contend the existence of talented women, this minority did not provide justification for citizenship or participation in politics.[41]

A frenologia foi uma de muitas que foi substituída pelo QI e derivados ... porque estes funcionam melhor. Tanto que não a vês a ser utilizada. O QI e derivados, vês.

[Incognitus]

Uma teoria só é substituída por outra (melhor).

não consta que a teoria humoral tenha sido substituída por qualquer outra. melhor ou pior.
era simplesmente uma teoria idiota que passou à história.

Pelo contrário, foi substituída pela medicina moderna e científica, como muitas outras ... o que de resto é óbvio. O que não funciona ou funciona pior é substituído pelo que funciona melhor.

[Incognitus]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;

Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?

Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.

Se concordamos em tudo então não existe debate.

Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.

Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.

[Incognitus]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;
* E a própria opinião de que não serve é absurda perante os magotes de usos e correlações em que obviamente serve -- o que nos faz voltar ao ponto anterior: Uma teoria só é substituída por outra (melhor).

não é uma opinião; é um estudo científico.
cuja conclusão principal é:

"We have shown categorically that you cannot sum up the difference between people in terms of one number, and that is really what is important here,"

E? Uma teoria científica não se afunda com isso - só se afunda com alternativas melhores. Uma teoria científica é substituída por OUTRA teoria científica. Não por um estudo que diz "isto não presta" (para mais quando existem centenas ou milhares deles que dizem o contrário ...).

[Incognitus]

Pseudoscience is a claim, belief or practice which is falsely presented as scientific, but does not adhere to a valid scientific method, cannot be reliably tested, or otherwise lacks scientific status.[1] Pseudoscience is often characterized by the use of vague, contradictory, exaggerated or unprovable claims, an over-reliance on confirmation rather than rigorous attempts at refutation, a lack of openness to evaluation by other experts, and a general absence of systematic processes to rationally develop theories.

pseudoscience

Repara, é um bocado ridículo chamar de pseudo-ciência ao QI, mas pronto.

Se achas isso devias ir berrar para a porta de uma universidade sobre a injustiça de utilizarem testes tipo GMAT e afins para aferir da capacidade das pessoas. Afinal, estarão a usar "pseudo-ciência".

Acho até um bocado estranho que sabendo-se que essa opinião sobre o QI é comum, ainda assim não se levantem e organizem contra esse uso massificado da pseudo-ciência. What gives?

[Zenith]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;

Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?

Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.

Se concordamos em tudo então não existe debate.

Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.

Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.

Foi isso que rebati num post anterior. No livro que indicaste as variações entre testes no mesmo país são consideráveis. Era como se estaitiscas sobre a média de altura da polução masculina adulta desse em 2005 1,70 e em 2010 1,80. Neste caso como o erro no processo de medição sabe-se que é pequeníssmo a conclusão seria que as amostras usadas não são representativas da população que se quer analisar, e se deveria repetir a recolha de dados tendo o cuidado em seleccionar a população amostral adequadamente. No caso do QI há ainda outra hipótese que é o processo de medição ser impreciso (um ponto de QI não está definido com o mesmo rigor que está o metro). Um bom estatístico calcularia intervalos de confiança e se não fossem sobrepostos ir-se-ia concentrar nas causas dos desvios. Quem nada entende calcula médias ou medianas.

[Incognitus]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;

Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?

Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.

Se concordamos em tudo então não existe debate.

Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.

Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.

Foi isso que rebati num post anterior. No livro que indicaste as variações entre testes no mesmo país são consideráveis. Era como se estaitiscas sobre a média de altura da polução masculina adulta desse em 2005 1,70 e em 2010 1,80. Neste caso como o erro no processo de medição sabe-se que é pequeníssmo a conclusão seria que as amostras usadas não são representativas da população que se quer analisar, e se deveria repetir a recolha de dados tendo o cuidado em seleccionar a população amostral adequadamente. No caso do QI há ainda outra hipótese que é o processo de medição ser impreciso (um ponto de QI não está definido com o mesmo rigor que está o metro). Um bom estatístico calcularia intervalos de confiança e se não fossem sobrepostos ir-se-ia concentrar nas causas dos desvios. Quem nada entende calcula médias ou medianas.

O uso de muitos estudos com medidas no mesmo sentido também lhes aumenta a representatividade. Em todo o caso vejo que isto é para ficar com cada um.

Eu acho que as centenas ou milhares de estudos que existem sobre o tema são mais que válidas (PRINCIPALMENTE no contexto de ciências sociais, onde quase nada se aproxima aos resultados disto). Acho adicionalmente que isto até está a ser usado com sucesso por universidades, militares e sabe-se lá mais quem.

Vocês não acham. Paciência, cada um fica com a sua visão e modelos do mundo e de como ele funciona. Não se perde nada.

[Zenith]

Eu não tenho visão nenhuma do mundo, o que digo é que resultados reportados nao são propicios a tirar grandes conclusões para diferenças relativamente baixas (para aí àcerca de 10).
A nível individual testes parecem reportar performance em determinada altura do que uma característica relativamente imutável (para adultos) como a altura. Alguém que tem 100 hoje amanhã pode ter 110 ou 97.
A nível de grupo variabilidade nas médias reportadas é pelo menos estranha.

[Incognitus]

Eu não tenho visão nenhuma do mundo, o que digo é que resultados reportados nao são propicios a tirar grandes conclusões para diferenças relativamente baixas (para aí àcerca de 10).
A nível individual testes parecem reportar performance em determinada altura do que uma característica relativamente imutável (para adultos) como a altura. Alguém que tem 100 hoje amanhã pode ter 110 ou 97.
A nível de grupo variabilidade nas médias reportadas é pelo menos estranha.

Isso é o mesmo que passar um certificado de inutilidade a todas as ciências sociais, porque não vais ver variabilidade menor em nenhuma delas (incluindo economia ... eheh).

[Zenith]

Pegamos no caso de Itália com dados do livro que indicaste que tem bastantes dados para este país.

Italy 11-16 2,432 SPM 103 Tesi & Young, 1962
Italy 6-11 700 CPM 95 Galeazzi et al., 1979
Italy Adults 1,380 CF 102 Buj, 1981
Italy 6-11 476 CPM 103 Prunetti, 1985
Italy 6-11 459 CPM 99 Prunetti, 1985
Italy 15-80 138 CPM 76 Basso et al., 1987
Italy 18 5,370 CF 90 Pace & Sprini, 1998
Italy 6-11 1,384 CPM 95 Belacchi et al., 2008

Os dados da Itália são úteis porque tem várias recolhas para o mesmo teste (CPM)  e messma faixa etária (6-11). Para esse caso onde não há problemas de se estar a comparar coisas diferentes resultados variam entre 95 e 103. Eles não indicam o desvio padrão, mas admitindo uma distribuição Gaussian (geralmente é a curva que aparece), para os intervalos de confiança a 90% (que nem é muito exigente) para os dois casos extremos estrem sobrepostos o desvio padrão resultante é enorme.
Se o desvio padrão for realmente enorme, conclusões sobre a média não significam grande coisa que mesmo que seja baixa assim vão ter muita gente inteligente e não terão problemas em arranjar pessoas que dominam os arcanos da álgebra ou os segredos da fisica quantica.
Se não é Gauassina então convinha ver qual é porque se for uma distribuição com caudas pronunciadas então mais uma vez médias podem n ser muito relevantes.
O que resta é que resultados são muito dependentes das condições em que os testes são feitos ou que amostras usadas não são representativas da população em geral.

A outra hipoteses é que tudo o que se ensina nos livros de estatistica é fantasia.

[Dilath Larath]

O uso de muitos estudos com medidas no mesmo sentido também lhes aumenta a representatividade. Em todo o caso vejo que isto é para ficar com cada um.

Eu acho que as centenas ou milhares de estudos que existem sobre o tema são mais que válidas (PRINCIPALMENTE no contexto de ciências sociais, onde quase nada se aproxima aos resultados disto). Acho adicionalmente que isto até está a ser usado com sucesso por universidades, militares e sabe-se lá mais quem.

Vocês não acham. Paciência, cada um fica com a sua visão e modelos do mundo e de como ele funciona. Não se perde nada.

quem já te lê há muito tempo sabe perfeitamente pq é que és tão fan do QI.
é que isso dá-te uma base (pseudo)científica, para seres racista. não tem mal. muitas pessoas são. mas devias analisar melhor as tuas razões para confiar tão cegamente no QI.
eu, como sabes, não sou racista por uma questão muito simples.
Acho que a história das raças/etnias é uma história da carochinha. pior ainda que pseudociência do QI.
é  mais aparentado mesmo com a frenologia a fisionomia e a astrologia.

quando se assume, como eu, que não existe tal coisa como raças (tipo as dos cães) os estudos desse tipo perdem qualquer validade.

D

[Incognitus]

Novamente - as minhas razões para confiar no QI são:
* Funciona;
* Prevê;
* É suportado por centenas a milhares de estudos diferentes sobre diferentes vertentes;
* É usado com sucesso por milhares de entidades diferentes com vários objectivos diferentes e sem que essas entidades o substituam por algo melhor.

A tua razão para acreditares que é pseudo-ciência, face a isto, traduz-se basicamente em "fé". Suportada por uma ideologia tratada como religião.

A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.

[vbm]

[ ]
A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.

Os Portugueses têm esse tipo de racismo de que não  te lembras.

Ditam-se ter sido raça superior a todas as outras,
designadamente quando foram governados
pelo Príncipe Perfeito e depois,
pelo primo, O Venturoso.

À parte esse momentâneo feeling,
sempre se consideraram etnia inferior
à de qualquer estrangeiro, irmã
de todos os pretogueses e,
por sinal, muito
semelhante
aos gregos!

[Zenith]

Novamente - as minhas razões para confiar no QI são:
* Funciona;
* Prevê;
* É suportado por centenas a milhares de estudos diferentes sobre diferentes vertentes;
* É usado com sucesso por milhares de entidades diferentes com vários objectivos diferentes e sem que essas entidades o substituam por algo melhor.

A tua razão para acreditares que é pseudo-ciência, face a isto, traduz-se basicamente em "fé". Suportada por uma ideologia tratada como religião.

A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.

Funciona: quando fizermos uma aproximação razoavelmente larga (10-15 pontos) funciona. Vão ser evidentes diferenças entre quem tem 90 e quem tem 120. Já entre 100 e 105 pouca coisa se pode comcluir.
Prevê: a nível individual e dentro daqueles intervalos. A nível de grupos muito grandes não me parece que preveja grande coisa.
Suportado por milhares de estudos: Então tiveste azar. No meio de tantos milhares de estudo foste logo indicar um livro de autores que ou não percebem nada de estatística ou reiventaram a disciplina.
Utilização: É natural mas não como parâmetro único e  não com uma granularidade de um ponto.

[Incognitus]

Novamente - as minhas razões para confiar no QI são:
* Funciona;
* Prevê;
* É suportado por centenas a milhares de estudos diferentes sobre diferentes vertentes;
* É usado com sucesso por milhares de entidades diferentes com vários objectivos diferentes e sem que essas entidades o substituam por algo melhor.

A tua razão para acreditares que é pseudo-ciência, face a isto, traduz-se basicamente em "fé". Suportada por uma ideologia tratada como religião.

A ideia de que isto é uma forma de justificar racismo também tem piada, diga-se, quando tais estudos podem dar-nos como superiores a ALGUMAS etnias, mas INFERIORES a outras... eheh. Um tipo acabava a ser racista contra ele próprio, pois se não estava na raça superior. Não me lembro de racismos que não se ditem como sendo a raça superior, de resto.

Funciona: quando fizermos uma aproximação razoavelmente larga (10-15 pontos) funciona. Vão ser evidentes diferenças entre quem tem 90 e quem tem 120. Já entre 100 e 105 pouca coisa se pode comcluir.
Prevê: a nível individual e dentro daqueles intervalos. A nível de grupos muito grandes não me parece que preveja grande coisa.
Suportado por milhares de estudos: Então tiveste azar. No meio de tantos milhares de estudo foste logo indicar um livro de autores que ou não percebem nada de estatística ou reiventaram a disciplina.
Utilização: É natural mas não como parâmetro único e  não com uma granularidade de um ponto.

Venham daí coisas tão boas ou melhores para o substituir ou complementar.

Eu não digo que a nível de grupos muito grandes não preveja grande coisa porque simplesmente não vou estar na posição de fazer os estudos necessários para dizer isso. Vai daí, vou confiar nas conclusões de quem os fez junto com aquilo que acho provável face ao que sei da coisa (que tenderá a funcionar).

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Entre as ciências sociais, outra coisa em que confio são estudos psico-sociológicos, apoiados em experiências práticas e que estão na base de muitas conclusões dentro e fora da finança comportamental. Abrangem também coisas como o poder da autoridade, etc. São coisas bastante interessantes. As aplicações porém são diferentes das do QI e derivados. Mas ajudam a compreender a realidade.

[D. Antunes]

Não achas estranho diferentes populações terem diferenças em todo mas TODAS as diferentes populações serem do ponto de vista genético EXACTAMENTE iguais quanto ao QI?

Quanto aos posts deste tópico que referiste no tópico da Grécia, nunca rebateste os meus últimos argumentos. Nomeadamente, os teus argumentos quanto muito podem sugerir que nas diferenças entre populações o factor genético seria pouco importante (na tua opinião) mas não que não exista. E fiz-te tb. uma lista de dados que apontam para diferenças significativas de causa genética.

Admite, não existirem absolutamente nenhumas diferenças de QI de causa genética entre nenhuma população seria mais difícil do que ganhar 10 vezes seguidas o euromilhões.

Mas eu não tenho nenhuma ideia pré-concebida de que não hajam absolutamente nenhumas diferenças. Podem haver, já agora até é certo que haja, pois nenhum par de médias pode dar exactamente a mesma medida. Mas como é que isso funcionaria? Como sabes, há muitos loci genéticos que podem afectar o QI. Além disso, em cada locus há uma série de alelos. As frequências dos mesmos num locus podem diferir entre populações. Mas entre muitos loci diferentes, o mais provável é que os efeitos dos vários loci se cancelem, se não de todo, pelo menos em quase tudo. Se sobrar algum efeito, ponderando todos os loci e todas as frequências alélicas, que seja de, digamos, 1 ponto de QI, que importância tem isso? Pelo menos ficamos a saber que não pode explicar as diferenças de QI observadas hoje, pois essas são 15-30 pontos. E finalmente, como separarias os efeitos de todos esses loci no QI, da obviamente muito mais poderosa acção dos factores ambientais (esta pode-se ver no Efeito Flynn, um tema que tu não gostas de referir).

E isto do Efeito Flynn é bem decisivo em toda esta discussão, porque no fundo até a ideia de que um conjunto de alelos numas certas frequências "causa" uma certa média de QI numa população (e não é disso que tu e o Inc falam?) é uma ideia que tende a ser pulverizada pela evidência de que a mesma população tinha média de 85 há 30 anos e tem 100 agora. Ou que o QI dos afro-americanos de hoje é maior do que o dos brancos em 1930 (e os brancos tinham uma bela civilização em 1930, não era?). Se variou assim tanto em décadas como é que podes dizer que um certo conjunto de frequências de alelos, quaisquer que eles fossem, determinou algum valor de QI? Qual é o valor médio de QI de uma população que tu afirmas que os genes estão a determinar, é o observado hoje, ou o observado em 1930, ou 1900, ou qual?

Respondendo por tópicos:

“Mas eu não tenho nenhuma ideia pré-concebida de que não hajam absolutamente nenhumas diferenças.
Podem haver, já agora até é certo que haja, pois nenhum par de médias pode dar exactamente a mesma medida. “
OK

“Mas como é que isso funcionaria? Como sabes, há muitos loci genéticos que podem afectar o QI. Além disso, em cada locus há uma série de alelos. As frequências dos mesmos num locus podem diferir entre populações. Mas entre muitos loci diferentes, o mais provável é que os efeitos dos vários loci se cancelem, se não de todo, pelo menos em quase tudo. “
Concordo que existem diferenças de alelos em vários genes.  E que algumas sejam em sentidos opostos, mas outras no mesmo sentido.
Tal como noutras variáveis fenotípicas. A altura é determinada por vários genes. E existem diferenças significativas de altura entre populações humanas. Achares que não pode haver diferenças significativas relativamente à inteligência parece-me muito tendencioso da tua parte. Parece que queres que não haja,

“Se sobrar algum efeito, ponderando todos os loci e todas as frequências alélicas, que seja de, digamos, 1 ponto de QI, que importância tem isso? Pelo menos ficamos a saber que não pode explicar as diferenças de QI observadas hoje, pois essas são 15-30 pontos. “
   As diferenças entre populações são ainda maiores, superiores a 40 pontos (judeus ashkenazi 110 vs. alguns países abaixo dos 70);
   Existem diferenças importantes que têm base genética. Provavelmente na casa de 20 (entre extremos). O que quer dizer que, com boa alimentação e educação as etnias mais desfavorecidas talvez consigam atingir os 90.

“E finalmente, como separarias os efeitos de todos esses loci no QI, da obviamente muito mais poderosa acção dos factores ambientais (esta pode-se ver no Efeito Flynn, um tema que tu não gostas de referir). “
   Eu não refuto o Efeito de Flynn. Não refiro porque quanto a esse não há discussão. Os factores ambientais têm um peso importante, principalmente em países em que há subnutrição e não há acesso generalizado a educação.

“E isto do Efeito Flynn é bem decisivo em toda esta discussão, porque no fundo até a ideia de que um conjunto de alelos numas certas frequências "causa" uma certa média de QI numa população (e não é disso que tu e o Inc falam?) é uma ideia que tende a ser pulverizada pela evidência de que a mesma população tinha média de 85 há 30 anos e tem 100 agora.
   Os alelos não causam um QI. Apenas dão um potencial que, com boa educação e alimentação, pode ser grandemente atingido.

Ou que o QI dos afro-americanos de hoje é maior do que o dos brancos em 1930 (e os brancos tinham uma bela civilização em 1930, não era?). “
   Em 1930 os brancos eram emigrantes com infâncias difíceis (subnutrição e analfabetismo) A mortalidade infantil era altíssima. As condições higiénicas, nutricionais e educacionais dos negros americanos hoje são incomparavelmente melhores do que as dos brancos em 1930.  Isto é, os afro.americanos hoje podem-se aproximar mais do seu (menor) potencial do que os brancos há quase um século.
“Se variou assim tanto em décadas como é que podes dizer que um certo conjunto de frequências de alelos, quaisquer que eles fossem, determinou algum valor de QI? Qual é o valor médio de QI de uma população que tu afirmas que os genes estão a determinar, é o observado hoje, ou o observado em 1930, ou 1900, ou qual?”
   Refiro-me ao observado hoje em boas condições. Mesmo populações sem grandes défices nutricionais e com acesso a educação têm grandes défices de QI relativamente a outras.
    Os judeus Ashkenasi que emigram para os EUA ganham 50% do que os ingleses. Os ingleses falam obviamente bem a língua, têm muitos anos de escolaridade, um QI acima da média dos EUA e não são discriminados nos EUA. Só aqui a diferença de QI é de 10, grande parte provavelmente genética.
   Nos EUA os afro-americanos têm maiores rendimentos e mais anos de educação do que os emigrantes mexicanos. No entanto estes, mais pobres e com menos estudos, têm maior QI. São os genes em ação. Os hispânicos que estão nos EUA há mais tempo já ganham mais dinheiro do que os afro-americanos. E repara que os hispânicos nem são uma população com grande QI. Pequenas direrenlas de QI (5 ou 10 pontos) contam.
   O caso dos emigrantes asiáticos ainda é mais evidente, constituindo os filhos uma grande percentagem dos alunos das grandes universidades americanas. Como se explica que os afro-americanos tenham QI na casa dos 80 e emigrantes asiáticos pobres na casa dos 100?
Já estou um pouco cansado de gastar o meu latim com isto. Achas mesmo que os judeus Ashkenasi não têm maior potencial genético relativamente ao QI? Até tem maior prevalência de doenças neurológicas devidas a genes relacionados com a maior velocidade de condução dos neurónios.

[Kin2010]

Dilath: É uma opinião, mas o QI embora seja somado num só número é constituído de vários sub-testes e dizer que "isto não serve" é totalmente inútil porque:
* Uma teoria só é substituída por outra, não por uma opinião de que não serve;

Mas qual teoria? Qual é a teoria que tu aqui estás a defender e para a qual pedes uma alternativa? Se é que há diferenças de QI, isso já concordámos, portanto a teoria está certa. Se é que parte das diferenças de QI entre pessoas é explicada pelos genes, também já concordámos, está provado que está certa. Então, creio que estamos a falar de uma teoria mais específica, a de que as diferenças entre grupos populacionais (ou raças) na média do QI são explicadas por genes que variam sistematicamente entre os grupos. É essa não é?

Se é essa teoria, como disse, discordo. E até acho que ela não é nada óbvia à partida, apesar das tentadoras observações sobre economia, países diferentes, etc. Mas antes do mais diz-me se é essa teoria que tens, para eu dar algumas ideias como hipóteses explicativas alternativas.

Se concordamos em tudo então não existe debate.

Se o problema é com raças, não precisamos dele. Podemos falar de etnias. Se existem grandes grupos de pessoas etnicamente similares com variâncias numa série de características incluindo no QI medido? Existem - está mais que medido e confirmado.

Não estou sequer a ver a dúvida. É como estarmos a falar de ovos brancos e amarelos, e os amarelos serem comprovadamente mais pequenos. Pronto, está constatado, são mais pequenos. Qual a dúvida? Neste caso tb está mais que constatado em estudos feitos de n formas diferentes que existem etnias diferentes com níveis de QI diferentes. Isto constata-se até expondo as pessoas a educações iguais, ambientes familiares iguais, alimentações iguais, etc, etc. Constata-se ao longo do tempo. É esbatido por cruzamentos entre diferentes etnias de forma previsível, etc.

Eu não disse que concordávamos em todo, apenas nos dois primeiros pontos acima: 1) que há diferenças de média de QI medido actual entre populações e 2) que o QI é herdável. Mas parece que avançaste uma tese 3) que as diferenças de média de QI entre populações (raças, etnias, etc) são em grande parte explicadas por genes que diferem entre as raças. Se defendes este ponto 3), aí discordamos.

É que propuseste que alguém avançasse "uma teoria alternativa". Eu estou a presumir agora que tu te referisses a uma teoria alternativa para explicar as diferentes médias entre etnias que não fosse a teoria 3). Eu não tenho pretensões a avançar uma coisa tão bem estruturada como uma teoria sobre isso, mas tenho muitas ideias sobre isso, que poderei explanar. Não hoje!

[Kin2010]

D.Antunes:
"Concordo que existem diferenças de alelos em vários genes.  E que algumas sejam em sentidos opostos, mas outras no mesmo sentido.
Tal como noutras variáveis fenotípicas. A altura é determinada por vários genes. E existem diferenças significativas de altura entre populações humanas. Achares que não pode haver diferenças significativas relativamente à inteligência parece-me muito tendencioso da tua parte. Parece que queres que não haja,"

Não. É que o QI, com o devido respeito, não joga no mesmo campeonato que a altura, a cor da pele, a sexualidade, etc. Estas coisas estão sujeitas a pressões selectivas fortíssimas, sempre (claro, no passado ancestral). Mas o QI? Bom a inteligência esteve sujeita a pressões selectivas, mas: 1) foi sobretudo inteligência social, manipuladora, e a necessária para usar artefactos da idade da pedra; 2) essas pressões pouco ou nada diferiram entre regiões ou continentes; 3) E essa inteligência que evoluiu é só pobremente correlacionada com o QI, pois este enfatiza rapidez de raciocínio em testes em papel ou écrans.

D.Antunes:
"As diferenças entre populações são ainda maiores, superiores a 40 pontos (judeus ashkenazi 110 vs. alguns países abaixo dos 70);"

Essa do alto QI dos judeus Askhenazi está muito na moda, é popular, mas em que é que isso se distingue da afirmação na Inglaterra vitoriana de que as suas classes altas eram muito superiores mentalmente? É normal as classes altas terem-no superiores às classes baixas. O QI de Askhenazis nos EUA de hoje não é de admirar que seja maior uns pontinhos (mesmo assim poucos pontos acima da média dos alemães ou dos coreanos ou japoneses) porque ocupam uma classe privilegiada lá. Já agora, qual é o QI dos judeus de Israel? (esta pergunta é muito relevante, pois esse é o único país onde os judeus ocupam os vários estratos socias verticalmente)

D.Antunes:
"Existem diferenças importantes que têm base genética. Provavelmente na casa de 20 (entre extremos). O que quer dizer que, com boa alimentação e educação as etnias mais desfavorecidas talvez consigam atingir os 90."

Talvez 90? Supões tu? Vê lá se és um bocadinho mais generoso, vá lá, 95, ou 100. As ditas etnias agradecem. É que não se percebe por que é que lhes querem colocar esse limite nos 90. Acrescento que um QI de 70 tem vários significados: no Ocidente, ele significa retardamento mental, uma condição de saúde muito específica. Na África, é a média em muitos países. Como é completamente inverosímil que 50% dos africanos tenham uma tal condição específica, isso diz-nos simplesmente o que os estudos de médias de QI valem. Chega-se a uma população pouco letrada, fazem-se uns testes à pressa, e dá média de 70 é normal. Não significa o mesmo em diversas populações.

D.Antunes:
“E isto do Efeito Flynn é bem decisivo em toda esta discussão, porque no fundo até a ideia de que um conjunto de alelos numas certas frequências "causa" uma certa média de QI numa população (e não é disso que tu e o Inc falam?) é uma ideia que tende a ser pulverizada pela evidência de que a mesma população tinha média de 85 há 30 anos e tem 100 agora.
   Os alelos não causam um QI. Apenas dão um potencial que, com boa educação e alimentação, pode ser grandemente atingido."

Ok.

D.Antunes:
"Ou que o QI dos afro-americanos de hoje é maior do que o dos brancos em 1930 (e os brancos tinham uma bela civilização em 1930, não era?). “
   "Em 1930 os brancos eram emigrantes com infâncias difíceis (subnutrição e analfabetismo) A mortalidade infantil era altíssima. As condições higiénicas, nutricionais e educacionais dos negros americanos hoje são incomparavelmente melhores do que as dos brancos em 1930.  Isto é, os afro.americanos hoje podem-se aproximar mais do seu (menor) potencial do que os brancos há quase um século."

Mas a média dos brancos de 1930 era menor que a média dos afro-americanos de hoje. E, ao mesmo tempo, em 1930 praticamente todos os países desenvolvidos eram de brancos (excepto o Japão). Só havia cientistas brancos, não havia praticamente nenhum não branco. Portanto, os brancos de 1930, com uma média de QI de ~80 (não sei se é isso exactamente) medida pelos padrões dos testes actuais, podiam dizer que na ciência, o mundo era só deles. Isto mostra como é incorrecto dizer que populações de hoje com QIs de 85-90 (os afro-americanos, os árabes) não podem fazer o mesmo, só devido à média de QI.

D.Antunes:
"Os judeus Ashkenasi que emigram para os EUA ganham 50% do que os ingleses. Os ingleses falam obviamente bem a língua, têm muitos anos de escolaridade, um QI acima da média dos EUA e não são discriminados nos EUA. Só aqui a diferença de QI é de 10, grande parte provavelmente genética."

Ganham mais $$. E o que vem antes, o QI ou o $$? Estás a assumir que têm $$ por ter QI, quando o mais provável é o contrário. Sobre isto: 1) Remeto-te para a pergunta que fiz acima, qual a média de QI dos judeus de Israel; 2) Uma etnia que é notoriamente eficiente no networking intra-étnico vai aproveitar muitas sinergias e chegar a lugares, a ir para empresas, a ganhar bem, por favores feitos dentro da etnia. Esse costume também se vê nos irlandeses-americanos, mas não se vê nos ingleses. Quase toda a ascensão social é devida a favores. O resto é que é devida aos heróis de Silicon Valley. 3) Notar que o QI médio dos judeus imigrantes nos EUA em 1930 era bem abaixo dos anglo-saxões, era assim uns 80-90 pelas medidas da época (e logo uns 65-70 pela medida actual, devido ao Efeito Flynn). A razão é simples: nessa época eram imigrantes pobres, desfavorecidos, muitos até iletrados.

D.Antunes:
"O caso dos emigrantes asiáticos ainda é mais evidente, constituindo os filhos uma grande percentagem dos alunos das grandes universidades americanas. Como se explica que os afro-americanos tenham QI na casa dos 80 e emigrantes asiáticos pobres na casa dos 100?"

Porque a cultura asiática é dramaticamente diferente da afro-americana: os afro-americanos descendem de escravos há 150 anos. Isso é pouco tempo. Depois da abolição da escravatura ficaram em guettos por gerações em que subsistiram uma série de práticas nocivas: crime como último recurso (10% dos rapazes ou mais passa pela prisão), famílias mono-parentais, e rejeição activa dos ideais culturais dos brancos só para ser diferente. Os asiáticos que iam para lá não têm nada disto. Além disso são uma minoria muito mais pequena, os afro-americanos são 15% da população, por isso os asiáticos podem assimilar-se melhor.

D.Antunes:
Já estou um pouco cansado de gastar o meu latim com isto. Achas mesmo que os judeus Ashkenasi não têm maior potencial genético relativamente ao QI? Até tem maior prevalência de doenças neurológicas devidas a genes relacionados com a maior velocidade de condução dos neurónios.

Não conheço tais estudos. Em todo o caso deve haver montes de genes com efeitos semelhantes, não deve ser só nessa etnia.

[Incognitus]

Kin, o QI até com velocidade de reflexos correlaciona ...
 
(Sobre os judeus em Israel, nem todos os judeus são Ashkenazi, em Israel a proporção é menor, e mesmo os Ashkenazi em Israel têm um mix de Ashkenazi vindos da Rússia que em média têm QIs menores que os não-Russos. Não sei de dados apenas para judeus, em Israel - os dados que existem incluem tb árabes)
 
(Um outro pormenor é que os Ashkenazi têm scores relativamente baixos num dos subtestes, o "visual-espacial")
 
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Alguns pormenores interessantes (há mais deste tipo)
 

Nobel Prizes: Since 1950, 29% of the awards have gone to Ashkenazim, even though they represent only 0.25% of humanity. Ashkenazi achievement in this arena is 117 times greater than their population.
 
Hungary in the 1930s: Ashkenazim were 6% of the population, but they comprised 55.7% of physicians, 49.2% of attorneys, 30.4% of engineers, and 59.4% of bank officers; plus, they owned 49.4% of the metallurgy industry, 41.6% of machine manufacturing, 72.8% of clothing manufacturing, and, as housing owners, they received 45.1% of Budapest rental income. Jews were similarly successful in nearby nations, like Poland and Germany.
 
USA (today): Ashkenazi Jews comprise 2.2% of the USA population, but they represent 30% of faculty at elite colleges, 21% of Ivy League students, 25% of the Turing Award winners, 23% of the wealthiest Americans, and 38% of the Oscar-winning film directors.

 
(de referir que nos EUA os Asiáticos agora tb estão muito sobrerrepresentados nas principais universidades - é de tal forma que já se estão a corrigir artificialmente os scores de entrada!)
 
http://touch.latimes.com/#section/-1/article/p2p-82878996/