daqui a 20 anos

[Artista Romeno]

Não tinha noção...é muita fruta por cada ponto percentual

É o problema do muito longo prazo. O TLT tem uma maturidade média dos titulos de 25.91 anos, o que resulta numa duration elevada. Como os titulos têm uma taxa de juro imutável e duram muitos anos, o preço é muito sensível à taxa de juro.
No outro extremo está, por exemplo, o BIL, que tem bills de 1-3 meses e em que a duration é de apenas 0.17 anos. Ou seja, ao fim de 3 meses, no máximo, já "limparam" tudo da carteira e os novos papeis já estão a reflectir rapidamente as taxas de juro "novas". Daí a duration ser muito baixa.

Uma coisa intermédia, tipo GOVT, com maturidade média de 7.57 anos, tem uma duration de 6.06.

Por isso é que a distribuição em US Bonds de longo prazo faz sentido.

e tu achas que a distribuição compensa alguma x a potencial variação do preço

[Tridion]

Não tinha noção...é muita fruta por cada ponto percentual

É o problema do muito longo prazo. O TLT tem uma maturidade média dos titulos de 25.91 anos, o que resulta numa duration elevada. Como os titulos têm uma taxa de juro imutável e duram muitos anos, o preço é muito sensível à taxa de juro.
No outro extremo está, por exemplo, o BIL, que tem bills de 1-3 meses e em que a duration é de apenas 0.17 anos. Ou seja, ao fim de 3 meses, no máximo, já "limparam" tudo da carteira e os novos papeis já estão a reflectir rapidamente as taxas de juro "novas". Daí a duration ser muito baixa.

Uma coisa intermédia, tipo GOVT, com maturidade média de 7.57 anos, tem uma duration de 6.06.

Por isso é que a distribuição em US Bonds de longo prazo faz sentido.

e tu achas que a distribuição compensa alguma x a potencial variação do preço

Em estratégias de longo prazo, com reinvestimento dos dividendos, quando existem desvalorizações do activo de 30 ou 40%? Sim.

[sempre_em_alta]

Esse ETF de robótica tem um PE de 32.18 achas barato?

Se queres o com menos risco possível o que eu te sugeri é a melhor opção.

O que acontece se algumas das áreas que falas se revelam um falhanço nos próximos tempos?
O que acontece se o ETF que tu tens falha? Só tem 102 holdings, e mesmo que dentro dessas esteja o top5 das melhores empresas de robótica, só vão ter um peso 1,5%

É muito dificil escolher stocks individuais, principalmente com base em growth futuro
Para contexto vê os link que eu coloquei e o pdf do antunes no tópico do investimento passivo.

Mesmo o  iShares Edge MSCI World Minimum Volatility UCITS ETF que escolheste, é um bom etf mas....

performance 5y    fee       volatilidade       PE       PB
103.5% sp500     0.07       10.46%      23.65      3.4
73.01% MVOL      0.30        8.03%        22.92     3.01   

esse fundo tem 64% na américa
[/quote]

Lee eu falei nos carros eletricos, energias renovaveis e bens de consumo. não consigo associar nada directamente. os dois que mencionei estão associados ao EUA, um com uma correlação menor que o índice, pelo menos é esse o objectivo, e aqui entra a estratégia de buy and hold e as empresas de bens de consumo não ciclicas.

penso que a robotica, além das área mencionadas em cima, será uma área em destaque. teremos sempre o problema das empresas que falham para outras  prosperarem, mas ai penso que eles (etf) estarão melhor posicionado que eu.

se o valor é muito alto? sem dúvida que é, mas a robotica elimina o principal "problema" do empregador: o ser humano e as suas falhas, o absentismo, as alterações nos custos saláriais, as greves, os dias de folga, as férias, e para acabar, dará um pouco mais de descanso a cada um de nós.

nós procuramos e procuraremos sempre o menor esforço para a maior recompensa, e está será a parte da robótica.

Com o mesmo raciocínio falo dos carros eléctricos e das energias renováveis, onde também poderia acrescentar as comunicações. Os mercados não são somente números, são o quotidiano dos consumidores de todo o mundo e das suas necessidades. Neste momento quais são as coisas que não abdicaria ou que fariam com que tivesse mais rendimento disponivel. eu não abdicaria do carro,electricidade e net/telefone, para além das necessidades básicas (bens e consumo não cíclicos).

se houvesse a possibilidade de ter um painel solar/eólica em casa que produzisse energia para suprimir as minhas necessidades e uma bateria para armazenar a energia para quando eu necessitasse dela. qual seria a poupança no final do mês? deixava de gastar energia (electricidade/combustível). aqui entra a byd que tem uma bateria que resolveria o problema do armazenamento de energia.

Artista a ul esteve no meu radar nos 42, salvo erro. Eu fico impressionado quando vou ao supermercado e metade das coisas que est nas prateleiras sao pb,ul e nestle, por isso é que acho que ão empresas para mais 20 anos.

Neo concordo com o que dizes, as acções têm tendencia a ater tudo o resto e é dificil ter o dinheiro no banco e literalmente estar a perder dinheiro, sem risco mas também sem recompensa.

Obrigações estão fora de questão, se a taxa de referência subir, nada amis normal que isso os investidores vão pedir mais e a maior parte das obrigações actuais, vao negociar abaixo do par.

o texto já vai longo e a criança esta agitada, deve estar a pensar nos $

agradeço imenso a vossa participação, mas neste momento, tenho mais dúvidas que certezas. afinal é assim que vamos lá

contrariando a minha tese: será que não seria melhor meter o dinheirinho na ren até dar o estoiro? quando é que estoira? ha quanto tempo é que falamos disso?

a maior dúvida de todas, que ainda ninguém questionou neste tópico: sera que os donos dos ETF aguenta uma crise? a corrida não será parecida aos bancos? se tudo estiver segregado não haverá grandes problemas,mas já sabemos como funciona... qual a segurança do investidor? são mais as dúvidas que as certezas... tenho que decidir em breve.

[Artista Romeno]

Não tinha noção...é muita fruta por cada ponto percentual

É o problema do muito longo prazo. O TLT tem uma maturidade média dos titulos de 25.91 anos, o que resulta numa duration elevada. Como os titulos têm uma taxa de juro imutável e duram muitos anos, o preço é muito sensível à taxa de juro.
No outro extremo está, por exemplo, o BIL, que tem bills de 1-3 meses e em que a duration é de apenas 0.17 anos. Ou seja, ao fim de 3 meses, no máximo, já "limparam" tudo da carteira e os novos papeis já estão a reflectir rapidamente as taxas de juro "novas". Daí a duration ser muito baixa.

Uma coisa intermédia, tipo GOVT, com maturidade média de 7.57 anos, tem uma duration de 6.06.

Por isso é que a distribuição em US Bonds de longo prazo faz sentido.

e tu achas que a distribuição compensa alguma x a potencial variação do preço

Em estratégias de longo prazo, com reinvestimento dos dividendos, quando existem desvalorizações do activo de 30 ou 40%? Sim.

nunca na vida a yield das obrigações do tesouro americano é mixeruca, como das obrigações todas de baixo risco, o binomino risco rentabilidade adicional é altamente desvantajoso com uma curva flat e yields esmagadas, é que é mesmo chapa 5, não faz sentido nenhum do ponto de vista do investidor com as taxas de juro com uma subida anunciada nos EUA ficar exposto a TLT, é o mesmo que querer queimar-se. A estratégia de investir uma parte no TLT vem nos livros e manuais, mas o problema e que foram escritos há 5 e 10 anos atrás, e mais, agora que fizer isso é como comprar ações no final de 1999

[kitano]

Também me parece que investir em bonds com taxas de juro em mínimos e numa curva ascendente é suicida.

[Tridion]

Dizem que as  commodities estão em bear market há mais de 100 anos, no entanto continuam a ser utilizadas em algumas estratégias.

Mesmo o Japão, entre 1990-2010, com reforço/rebalanceamentos, devia-se conseguir um retorno bem positivo.



Agora, também, nunca disse que comprar só bonds para um investimento a 20 anos seria o mais correcto. Depende da estratégia, e estratégias existem muitas...

[JoseM]

O que é que nós aprendemos aqui no fórum (para aforradores sem grandes conhecimentos financeiros)?
Devemos ter uma carteira diversificada independentemente de tudo e manter as suas alocações
Taxas de juro baixas? É manter as percentagens.

Estou errado?!!

[Automek]

Ou eu estou muito enganado ou o Tridion falou nas bonds LT como componente de uma carteira passiva mais vasta, que incluirá acções e outras classes de activos. Nessa perspectiva faz todo o sentido manter as bonds LT porque o rebalanceamento irá encarregar-se do resto (vender activos que valorizam e comprar os que desvalorizam).

Tudo o que vá além disso é tentar fazer timing e adivinhar o futuro, o que é contrário ao investimento passivo. Eu ando há anos a ouvir falar em crash nas acções e ainda não aconteceu. Aliás, na entrada de 2017 dizia-se que estava tudo sobreaquecido, que agora é que era e, a não ser que alguma coisa aconteça entretanto, aí temos mais dois dígitos. Idem para as taxas de juro (com implicações nas bonds). Não só não podiam descer mais e desceram, como depois não podiam chegar a negativas e chegaram, para não falar no Japão em que ninguém imaginaria taxas nulas durante décadas e aconteceram.

Quem está relativamente seguro que as bonds LT vão colapsar, basta shortar e mete o dinheiro ao bolso. Ou vende essa parte do portfolio e compra quando achar que é o fundo.
Quem não tem essas capacidades de adivinhação (é o meu caso, embora partilhe da opinião de que é provável que as taxas venham a subir), só tem de ir rebalaceando e o tempo encarregar-se-á de fazer o resto.

Além disso não é a primeira vez que as taxas estão baixas. O portfolio visualizer só vai até 1972, mas numa olhadela ao Ibbotson, verifica-se que em 1940 as taxas estavam abaixo de 2% e em nenhum desses anos as bonds LT perderam valor (nominal). Só mais tarde, em 1946 e 47, é que tiveram valores negativos. Em 1955 as taxas também estiveram em 2% e perderam dinheiro em 4 dos 5 anos seguintes.
Qual deles vai ser agora ? Eu não faço ideia.

E nenhum desses períodos foi o pior para as bonds de LT. Houve anos muito piores que esses, em que as taxas de juro estavam bem mais altas e as bonds de LT levaram uma grande marretada, como foi o caso de 2009 e 2013.

[Automek]

Mesmo o Japão, entre 1990-2010, com reforço/rebalanceamentos, devia-se conseguir um retorno bem positivo.

Não consigo encontrar o gráfico que circulou na altura, mas lembro-me bem do post do Suprman desta altura no CdB e esse encontrei-o
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?f=3&t=71349&start=16498

[Tridion]

Isso mesmo, Auto e JoseM.

Aliás, eu quando citei o Auto foi um pouco off-topic, na medida que já tivemos discussões sobre os ETFs de acumulação vs os de distribuição. Em situações de forte desvalorização, ir recebendo dividendos e depois reinvesti-los pode ser preferível aos de acumulação, uma vez que estes últimos tenderão a ter uma desvalorizar mais acentuada.

Grande memória, Auto, essa do caldeirão. Eu andei à procura de um outro post do LTCM, que ter Japão naquela altura e fazer reforços, dava um retorno anualizado na casa dos 6%. Mas não o encontrei.

Até o PSI, funcionava com reforços...

[Artista Romeno]

Ou eu estou muito enganado ou o Tridion falou nas bonds LT como componente de uma carteira passiva mais vasta, que incluirá acções e outras classes de activos. Nessa perspectiva faz todo o sentido manter as bonds LT porque o rebalanceamento irá encarregar-se do resto (vender activos que valorizam e comprar os que desvalorizam).

Tudo o que vá além disso é tentar fazer timing e adivinhar o futuro, o que é contrário ao investimento passivo. Eu ando há anos a ouvir falar em crash nas acções e ainda não aconteceu. Aliás, na entrada de 2017 dizia-se que estava tudo sobreaquecido, que agora é que era e, a não ser que alguma coisa aconteça entretanto, aí temos mais dois dígitos. Idem para as taxas de juro (com implicações nas bonds). Não só não podiam descer mais e desceram, como depois não podiam chegar a negativas e chegaram, para não falar no Japão em que ninguém imaginaria taxas nulas durante décadas e aconteceram.

Quem está relativamente seguro que as bonds LT vão colapsar, basta shortar e mete o dinheiro ao bolso. Ou vende essa parte do portfolio e compra quando achar que é o fundo.
Quem não tem essas capacidades de adivinhação (é o meu caso, embora partilhe da opinião de que é provável que as taxas venham a subir), só tem de ir rebalaceando e o tempo encarregar-se-á de fazer o resto.

Além disso não é a primeira vez que as taxas estão baixas. O portfolio visualizer só vai até 1972, mas numa olhadela ao Ibbotson, verifica-se que em 1940 as taxas estavam abaixo de 2% e em nenhum desses anos as bonds LT perderam valor (nominal). Só mais tarde, em 1946 e 47, é que tiveram valores negativos. Em 1955 as taxas também estiveram em 2% e perderam dinheiro em 4 dos 5 anos seguintes.
Qual deles vai ser agora ? Eu não faço ideia.

E nenhum desses períodos foi o pior para as bonds de LT. Houve anos muito piores que esses, em que as taxas de juro estavam bem mais altas e as bonds de LT levaram uma grande marretada, como foi o caso de 2009 e 2013.

então e porque nao montar essa estratégia com yields de durations mais curtas dado que o ganho adicional é marginal? é so isso que não entendo

[Beruno]

O proprio bill gross disse que as bunds a 10 anos seriam o short do seculo.

Se ficam satisfeitos com 4%/ano durante 20 anos mais vale comprarem divida diretamente. Ao menos descartam o risco da duration

[Automek]

então e porque nao montar essa estratégia com yields de durations mais curtas dado que o ganho adicional é marginal? é so isso que não entendo

Não é por acaso que o TLT é usado. É o único ETF de dívida que tem um desvio padrão semelhante ao S&P.
Por exemplo o desvio padrão 3yr do TLT é de 11.4% e o do SPY é de 10.1%. Isto é essencial para beneficiar do rebalanceamento.

O GOVT (3-7 anos), por exemplo, tem um desvio padrão de 2.9%. Não serve para isto porque cria um desequilíbrio a favor das acções (a não ser que seja metido numa carteira com mais classes de activos, mas aí temos de falar de muito mais coisas).

[Automek]

O proprio bill gross disse que as bunds a 10 anos seriam o short do seculo.

Se ficam satisfeitos com 4%/ano durante 20 anos mais vale comprarem divida diretamente. Ao menos descartam o risco da duration

Estamos a falar de investimento passivo numa carteira que mete obrigações. Ninguém falou em investir exclusivamente em obrigações, nem limitar a rentabilidade a 4%. As obrigações (de longo prazo) são apenas uma componente.

Além disso estamos a falar em não adivinhar o futuro, só isso. Os 50/50 de acções/obrigações de longo prazo estão mais do que testados há décadas e já passou por taxas de juro igualmente baixas, com resultados diferentes (e por uma série de cenários mirabolantes, desde guerras mundiais, a inflação brutais).

Não percebi como é que comprar dívida directamente elimina o risco da duration. Eu posso comprar TLT para ter um mix de obrigações de longo prazo. Alternativamente posso comprar as mesmas obrigações directamente (não posso porque sou tuga, mas faz de conta). Em caso de subida das taxas o TLT desvaloriza (duration). Idem para o valor de mercado das obrigações que entretanto comprar, se precisar de me desfazer delas (uma obrigação individual também tem, obviamente, uma duration). Qual a diferença ?

[Artista Romeno]

então e porque nao montar essa estratégia com yields de durations mais curtas dado que o ganho adicional é marginal? é so isso que não entendo

Não é por acaso que o TLT é usado. É o único ETF de dívida que tem um desvio padrão semelhante ao S&P.
Por exemplo o desvio padrão 3yr do TLT é de 11.4% e o do SPY é de 10.1%. Isto é essencial para beneficiar do rebalanceamento.

O GOVT (3-7 anos), por exemplo, tem um desvio padrão de 2.9%. Não serve para isto porque cria um desequilíbrio a favor das acções (a não ser que seja metido numa carteira com mais classes de activos, mas aí temos de falar de muito mais coisas).

percebo o que dizes, assumindo uma correlação inversa, mas para mim o risco de comprar esse ativo é como comprar Netflix Airbus ou bitcoin, estas a pagar bad value, o risco não é a volatilidade, é pagares demais, como value investor é o que acho!

[Beruno]

la está, se nao te queres desfazer delas, "holding to maturity", o risco da duration desaparece. apenas existe o risco individual do emitente

ao passo que investindo num fundo, o valor diario equivale ao valor da liquidaçao do fundo para esse dia

eu possuo fundos de liquidez/tesouraria, e fundos de açoes europa/global (os fundos de açoes teem um valor residual na carteira), mas nao consigo ter dinheiro em fundos de obrigaçoes a mais que 3 anos porque nao "encaixo" com o seu estilo de performance. Se bem que os artigos que mais gosto de ler sao precisamente os do bill gross, do hasenstab e do gundlach (gestores de fundos de obrigaçoes)

[Automek]

percebo o que dizes, assumindo uma correlação inversa, mas para mim o risco de comprar esse ativo é como comprar Netflix Airbus ou bitcoin, estas a pagar bad value, o risco não é a volatilidade, é pagares demais, como value investor é o que acho!

Isto não é na perspectiva de value investor, que procura encontrar valor no meio de várias alternativas. Isto é na perspectiva de passive investor. O passive investor não tenta adivinhar onde está o valor. Indexa-se, rebalanceia e nunca assume que algo está demasiado caro ou demasiado barato.

[Automek]

la está, se nao te queres desfazer delas, "holding to maturity", o risco da duration desaparece. apenas existe o risco individual do emitente

ao passo que investindo num fundo, o valor diario equivale ao valor da liquidaçao do fundo para esse dia

eu possuo fundos de liquidez/tesouraria, e fundos de açoes europa/global (os fundos de açoes teem um valor residual na carteira), mas nao consigo ter dinheiro em fundos de obrigaçoes a mais que 3 anos porque nao "encaixo" com o seu estilo de performance. Se bem que os artigos que mais gosto de ler sao precisamente os do bill gross, do hasenstab e do gundlach (gestores de fundos de obrigaçoes)

Dando um exemplo absurdo, suponhamos que o TLT só tem uma obrigação de 20 anos e outra de 30 e eu compro hoje.
Qual é a diferença de eu ir comprar directamente uma obrigação de 20 anos e outra de 30 ?
Ambas as carteiras, minha e do TLT, terão o mesmo valor de "liquidação", ambas sujeitas à mesma duration.
A diferença do TLT (ou outro) é que tem um mix muito maior de maturidades do que eu, como investidor, consigo ter (o que para mim é uma vantagem).

Claro que se falarmos em comprar 100K de 20 anos e 100K de 30 anos vs 200K de TLT, isso nem sequer se consegue comparar. São opções completamente diferentes. Estamos a apostar apenas em duas maturidades (com investimento directo) o que, IMO, é uma opção inferior porque estamos a situar-nos apenas em dois pontos exactos da curva da yield (o que pode vir a ser melhor, mas também pode ser pior).
O investimento passivo não procura adivinhar nada, nem sequer qual é a melhor maturidade. Quanto muito tem uma % definida para curto prazo e longo prazo e mais nada.

[kitano]

Mas mek, se meteres 50/50 entre spy e tlt, tudo bem em termos de equilíbrio e desvio padrão...mas é centrado nos EUA e em USD.

Na visão de um europeu, é mais complicado encontrar esse equilíbrio

[Automek]

Mas mek, se meteres 50/50 entre spy e tlt, tudo bem em termos de equilíbrio e desvio padrão...mas é centrado nos EUA e em USD.

Na visão de um europeu, é mais complicado encontrar esse equilíbrio

verdade.
dívida, então, é uma aventura.
eu prefiro world acções e world obrigações (e este último é tramado).
(e há outra coisa que se pode argumentar no TLT/SPY que seria o de estar totalmente focado nos US - será que os próximos 30/40 anos nos states são iguais aos passados ?)