Solidariedade e Eficiencia Económica / Ideologia e Genética - Tópico principal

[Zenith]

Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes) 

É um belo mito, mas a sociedade não se baseia na solidariedade. A sociedade funciona segundo o princípio da troca de excedentes num sistema que assegura que essas trocas são recíprocas.

Uma sociedade baseada na solidariedade basicamente falha. Até se compreende porquê, a quase totalidade das pessoas produz para os outros para poder obter dos outros a sua produção. Se pedirem para o fazerem "por solidariedade" a produção cai uns 90%.

Como habitual tens grandes certezas  e vais continuar a te-las desde que não te peçam para demonstrar o quer que seja. Não sou grande leitor de ciencias sociais ou biologia, mas o que consta é que para pequenas sociedades onde a complexidade derivada do nº não oblitera a análise as tribos mais solidárias ou coesas eram aquelas com maiores probabilidades de sobrevivência (pode-se dizer que egoismo individual era substituido por um egoismo de grupo).
POderiamos ir para a parte racional, envolvendo a analaise matematica de sistemas complexos e comparar as estrategias coopertivas vs greedy, onde cooperativas significaria uma reciprocidade não apenas imediata e deterministica mas probabilistica e desfazada no tempo (mais proximo da palavra solidariedade), mas irias logo introduzir factos laterias para desviar a discussão de uma analise rigorosa para o campo ideologico. A nível de comportamento humano também se poderiam ver os resultados de estudos que envolvem os chamados jogos soloidarios, mas a reacção seria a mesma.

A sociedade tal como a temos hoje, Zenith. Nas cidades ninguém pode plantar a sua comida.

Obviamente uma sociedade de pequena dimensão PODE funcionar na base da solidariedade.

Campo ideológico é pensar que a sociedade pode funcionar na base da solidariedade, quando as experiências socialistas todas falham (e essas ainda têm uma componente de coerção nada solidária que aumenta um pouco a probabilidade de a coisa funcionar)

Funcionar na base da solidariedade é um bocado forte. Seria cooperação e solidariedade, em que esta ultima se distingue da primeira pela reciprocidade não ser necessariamente coincidente no tempo e ser incerta (probabilistica).
Não percebi o salto da sociedade pequena baseada na solidariedade para a socialista.
Também não percebi de onde vem equivalencia entre solidarieade e socialismo. Sociedades solidarias a nivel institucional como as escandinavas tem sido bem sucedidas e aum nível mais local e cultural no Japão idem.

De resto em Inglaterra conheci algumas pessoas que todos os anos dedeicavam uma ou 2 semanas das suas ferias para ir fazer voluntariando numa NGO em Africa e que dificilmente se considerrariam socialistas.

[Zenith]

Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur? 

Esses são todos, forçados. Solidariedade forçada não é solidariedade.

Quer-se aqui saber qual o montante da solidariedade voluntária.

Clamar pela solidariedade sem a praticar é uma absurdidade. Mas já se sabe, a procura do high ground moral sem contribuir nada é típica dessa ideologia.

EStás enredado nos teus clichés, e numa argumentação psicologica que se por acaso tomasse proporções que levassem a um processo de difamação irias perder pq neste caso espeficico seria simples de resolver fazendo uma transferência de umas dezenas de Euros, e no caso mais geral irias perder na maioria dos casos com apresentação de extractos de IRS passados com contribuições para institituições de solidariedade e nalguns casos trabalho pro-bono nessas instituições.
Aqui seria facil responder que ja se tinha transferido dezenas, centenas ou milhares de euros, que obviamente teria o mesmo valor que alguns ganhos de bolsa apropriados.

Não sei do que falas mas na sociedade actual centenas de milhares de euros é uma irrelevância absurda face aos montantes em jogo.

Em todo o caso se estás de alguma forma convencido de que uma sociedade pode ser construída na base da solidariedade, que os milhões de trabalhadores acordam todos os dias motivados pela solidariedade para com os outros, quem sou eu para te retirar tal ideia da cabeça.

Só posso dizer e reafirmar que uma sociedade baseada nisso não tem qualquer hipótese de funcionar. As experiências socialistas mostram-no e o Adam Smith já explicou porquê antes mesmo dessas experiências falharem.

Continuas com afirmações dogmaticas baseadas em termos indefinidos que carecem de demonstração, e mais uma vez usando a equivalencia solidariedade=socialismo, que não se sabe de onde vem.

[Incognitus]

As sociedades com muito solidariedade ainda assim não funcionam à base dela. A solidariedade passa por transferir poder de compra para segmentos da população que não o têm, mas esse poder de compra só serve de alguma coisa porque há quem produza, e quem produz não produz por solidariedade, produz sim para obter o rendimento necessário para comprar a produção de outros.

Ou seja, essas sociedades mesmo com muita solidariedade estão na mesma baseadas na troca de excedentes de produção (troca de produções, hoje). É essa a base, sem essa base nada funciona.

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Solidariedade "as in" troca de produções solidária, no fundo a base da lógica do socialismo, que passa por se obter na medida da suposta necessidade e se produzir na medida da capacidade de o fazer. "De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades" <- Não funciona, por isso é que o socialismo/comunismo não funcionam. Porque desrespeitam a base da sociedade actual -- a troca de excedentes/produções, sem a qual a sociedade falha.

Resumindo, uma sociedade "desinteressada" em que cada um produz apenas porque existe um bem comum em que o faça (os outros necessitarem dessa produção), não funciona. O que faz a sociedade funcionar é o interesse do produtor em obter a produção dos outros, que só consegue com fiabilidade produzindo ele próprio algo que interesse aos outros. Se o produtor puder obter a produção dos outros sem ter que lhes entregar nada em troca ele cessa a sua produção, contente. O problema é que os outros também cessam a deles com base no mesmo pressuposto ...

[Incognitus]

Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur? 

Esses são todos, forçados. Solidariedade forçada não é solidariedade.

Quer-se aqui saber qual o montante da solidariedade voluntária.

Clamar pela solidariedade sem a praticar é uma absurdidade. Mas já se sabe, a procura do high ground moral sem contribuir nada é típica dessa ideologia.

EStás enredado nos teus clichés, e numa argumentação psicologica que se por acaso tomasse proporções que levassem a um processo de difamação irias perder pq neste caso espeficico seria simples de resolver fazendo uma transferência de umas dezenas de Euros, e no caso mais geral irias perder na maioria dos casos com apresentação de extractos de IRS passados com contribuições para institituições de solidariedade e nalguns casos trabalho pro-bono nessas instituições.
Aqui seria facil responder que ja se tinha transferido dezenas, centenas ou milhares de euros, que obviamente teria o mesmo valor que alguns ganhos de bolsa apropriados.

Não sei do que falas mas na sociedade actual centenas de milhares de euros é uma irrelevância absurda face aos montantes em jogo.

Em todo o caso se estás de alguma forma convencido de que uma sociedade pode ser construída na base da solidariedade, que os milhões de trabalhadores acordam todos os dias motivados pela solidariedade para com os outros, quem sou eu para te retirar tal ideia da cabeça.

Só posso dizer e reafirmar que uma sociedade baseada nisso não tem qualquer hipótese de funcionar. As experiências socialistas mostram-no e o Adam Smith já explicou porquê antes mesmo dessas experiências falharem.

Continuas com afirmações dogmaticas baseadas em termos indefinidos que carecem de demonstração, e mais uma vez usando a equivalencia solidariedade=socialismo, que não se sabe de onde vem.

Aquilo que eu te estou a dizer é de uma evidência assustadora.

O que quer que tenhas como estrutura mental para não aceitar essa evidência ultrapassa-me.

Explica-me, se achas que a solidariedade pode ser a base de uma sociedade (moderna, de grande dimensão): porque é que alguém, nessa tua hipótese, produz? (alguém, entenda-se, a pessoa média, não uma excepção qualquer que isso todos concordamos existir) Sim, porque de nada adianta ter rendimento se não houver nada para comprar com ele. Explica lá a tua lógica.

[Incognitus]

* SCHAEUBLE SAYS GREECE'S APPROACH ON AID `CAN'T WORK'

* SCHAEUBLE SAYS GREECE FIRST NEEDS TO DECIDE WHAT IT WANTS

[Incognitus]

Agora não entendo, nem eu nem vbm, nem lark estamos incluidos no lote dos que contribuiram 200Eur? 

Esses são todos, forçados. Solidariedade forçada não é solidariedade.

Quer-se aqui saber qual o montante da solidariedade voluntária.

Clamar pela solidariedade sem a praticar é uma absurdidade. Mas já se sabe, a procura do high ground moral sem contribuir nada é típica dessa ideologia.

EStás enredado nos teus clichés, e numa argumentação psicologica que se por acaso tomasse proporções que levassem a um processo de difamação irias perder pq neste caso espeficico seria simples de resolver fazendo uma transferência de umas dezenas de Euros, e no caso mais geral irias perder na maioria dos casos com apresentação de extractos de IRS passados com contribuições para institituições de solidariedade e nalguns casos trabalho pro-bono nessas instituições.
Aqui seria facil responder que ja se tinha transferido dezenas, centenas ou milhares de euros, que obviamente teria o mesmo valor que alguns ganhos de bolsa apropriados.

Não sei do que falas mas na sociedade actual centenas de milhares de euros é uma irrelevância absurda face aos montantes em jogo.

Em todo o caso se estás de alguma forma convencido de que uma sociedade pode ser construída na base da solidariedade, que os milhões de trabalhadores acordam todos os dias motivados pela solidariedade para com os outros, quem sou eu para te retirar tal ideia da cabeça.

Só posso dizer e reafirmar que uma sociedade baseada nisso não tem qualquer hipótese de funcionar. As experiências socialistas mostram-no e o Adam Smith já explicou porquê antes mesmo dessas experiências falharem.

Continuas com afirmações dogmaticas baseadas em termos indefinidos que carecem de demonstração, e mais uma vez usando a equivalencia solidariedade=socialismo, que não se sabe de onde vem.

Aquilo que eu te estou a dizer é de uma evidência assustadora.

O que quer que tenhas como estrutura mental para não aceitar essa evidência ultrapassa-me.

Explica-me, se achas que a solidariedade pode ser a base de uma sociedade: porque é que alguém, nessa tua hipótese, produz? Sim, porque de nada adianta ter rendimento se não houver nada para comprar com ele. Explica lá a tua lógica.

chiça, agora o zenith também tem uma estrutura mental deficiente?

L

Não é "deficiente" nem nunca disse que o era. É "diferente". Existe a hipótese de uma parte da base ideológica de cada um de nós ter uma base biológica.

Mas aqui nem estamos a falar disso. Carece apenas uma explicação de como esperam que uma sociedade moderna, de grande dimensão, possa funcionar com base em princípios solidários. Ou seja, o que é que levaria as pessoas a produzirem para os outros nessa sociedade, se teoricamente não precisam de o fazer para obter produção dos outros. Como esperam que isso leve a uma produção vasta o suficiente?

Estou curioso para ver a resposta a isso.

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Por curiosidade, o que até nem surpreende, aparentemente até já existem estudos na área:

http://www.wsj.com/articles/SB122047003725696177

http://www.nature.com/news/biology-and-ideology-the-anatomy-of-politics-1.11645

De notar que eu não sabia deles ANTES de formular a minha hipótese. Apenas via muitos sinais nesse sentido.

[Incognitus]

Zenith,
1) Não respondes;
2) Sais noutra tangente qualquer.

A minha única tese aqui é de que a sociedade (moderna, de grande dimensão) funciona SEMPRE com base no mesmo princípio -- a troca interessada de produções. Interessada, porque quem produz, produz para obter a produção dos outros.

Se rejeitam isso é porque acham que existe uma alternativa, "a solidariedade". Se a solidariedade é uma alternativa, eu estou interessado em ver a explicação de como é que a produção surge nessa sociedade.

Se é segundo o esquema que eu digo, então a sociedade não é baseada em solidariedade. Venha de lá a resposta em vez de uma tangente qualquer. Como a tangente não era uma resposta e eu estou cansado desse esquema desonesto e insultuoso de debate, foi-se.

[Incognitus]

A Grécia não vai pagar, vai sair do euro e poucos anos depois vai acontecer o mesmo que o Equador depois de "chutar o fmi), crescer 5% ao ano. sair do euro implica quebra brutal nas importações, o emprego explode e o poder de compra também.
até podem ter de pagar medicamentos mais caros, mas entre o deve e haver há claramente um saldo positivo. na década de 90 em Portugal toda a gente ganhava dinheiro e não faltava o que fazer, agora está tudo parado e a malta vive anestesiada agarrada a smarthphones.

Penso que ninguém duvida que a Grécia se sair do Euro e desvalorizar, depois das ALGUMAS reformas a que foi sujeita, tenderá a crescer. Aliás, a ideia até é comprar GREK se a Grécia sair do Euro, por isso mesmo.

Quase todos os países sujeitos a reformas impostas pelo FMI e desvalorizações tendem a ter esse surto de crescimento. Só os que desvalorizam sequencialmente sem reformas é que não arrancam.

[Lark]

Explica-me, se achas que a solidariedade pode ser a base de uma sociedade: porque é que alguém, nessa tua hipótese, produz? Sim, porque de nada adianta ter rendimento se não houver nada para comprar com ele. Explica lá a tua lógica.

e estás a usar um espantalho outra vez. ningum falou da solidariedade como base da economia - não da sociedade.
a solidariedade é uma característica de sociedades evoluídas.

como se poode ver pela implementação do obamacare.

não percebi nada das tuas premissas.

se quiseres discutir isto num tópico à parte tudo bem e começamos do princípio sem nada assumido.

tu tens falado como se de repente tivesses ganho um insight especial antrpológico que te perimitisse fazer passar os outros por  ignorantes.
e isso é patentemente uma irrealidade.

bates permanentemente na tecla da agricultura como se a evolução humana da sociedade humana fosse tão simples como isso.
o conhecimento até desmente isso em parte, pelo menos na europa.

os caçadores recolectores, os mais antigos na europa viveram, ao lado dos agricultores, vindos posteriormente do médio oriente, durante dezenas de milhares de anos.
posteriormente chegou uma população de pastores que conviveu com os outros outras mais outras tantas dezenas de milhares de anos.

as sociedades e actividades complementavam-se: a caça, o pastoreio e a agricultura.
havia trocas entre as três populações e provavelmente cooperavam.

os que vieram a influenciar mais as culturas posteriores europeias foram os pasteores, não os agricultores,
só isto diz muito sobre a tua teoria.
para ti os caçadores recolectores depos tornaram-se agricultores e apareceu a sociedade de trocas. nem sequer os pastores são tidos em conta.
pois foram os pastores que mais influenciaram a sociedade europeia, se queres saber. não os agricultores.

e iso é só muito de passagem, porque a coisa não é de forma nenhuma tão simples como isto.
e muito menos tão simples como tua a pintas, daí constróis a tua mundividência e peroras professoralmente sobre uma coisa que não é nada assim.

o conceito de solidariedade social é uma coisa que tem poucas centenas de anos. e não entra para aquilo que escrvi, para nada.
é uma inovação social de sociedades mais avançadas.

a mistura que para aqui vai de solidariedade, cooperação e caridade é indiscritível.

se quiseres falamos noutro tópico, vamos por pequenos passos acordando num vocabulário e num léxico comum, expondo as nossas teorias e fundamentando-as com fontes.
é única forma de debater.

neste tópico e desta forma não debato mais.

L

[Zenith]

Zenith,
1) Não respondes;
2) Sais noutra tangente qualquer.

A minha única tese aqui é de que a sociedade (moderna, de grande dimensão) funciona SEMPRE com base no mesmo princípio -- a troca interessada de produções. Interessada, porque quem produz, produz para obter a produção dos outros.

Se rejeitam isso é porque acham que existe uma alternativa, "a solidariedade". Se a solidariedade é uma alternativa, eu estou interessado em ver a explicação de como é que a produção surge nessa sociedade.

Se é segundo o esquema que eu digo, então a sociedade não é baseada em solidariedade. Venha de lá a resposta em vez de uma tangente qualquer. Como a tangente não era uma resposta e eu estou cansado desse esquema desonesto e insultuoso de debate, foi-se.

Tinha enviado um post mas ou apagaste ou aconteceu alguma coisa.

[Lark]

Não é "deficiente" nem nunca disse que o era. É "diferente". Existe a hipótese de uma parte da base ideológica de cada um de nós ter uma base biológica.

mas com que bases afirmas isso? e também afirmas isso de mim e acabas por afirmar de toda a gente que não partilha das tuas ideias e te bajula?
de onde é que vem  ideia que dois gajos como eu e o zenith temos uma genética que pre-determina o que pensamos e como pensamos?

isso é uma afirmação tão estapafúrdia que nem merece refutação.

como disse vou ficar por aqui e discutimos iso noutro tópico.
e com isto nem sequer sei bem o que discutir....
o campo científico é tão vasto.

L

[Incognitus]

Explica-me, se achas que a solidariedade pode ser a base de uma sociedade: porque é que alguém, nessa tua hipótese, produz? Sim, porque de nada adianta ter rendimento se não houver nada para comprar com ele. Explica lá a tua lógica.

e estás a usar um espantalho outra vez. ningum falou da solidariedade como base da economia - não da sociedade.
a solidariedade é uma característica de sociedades evoluídas.

como se poode ver pela implementação do obamacare.

não percebi nada das tuas premissas.

se quiseres discutir isto num tópico à parte tudo bem e começamos do princípio sem nada assumido.

tu tens falado como se de repente tivesses ganho um insight especial antrpológico que te perimitisse fazer passar os outros por  ignorantes.
e isso é patentemente uma irrealidade.

bates permanentemente na tecla da agricultura como se a evolução humana da sociedade humana fosse tão simples como isso.
o conhecimento até desmente isso em parte, pelo menos na europa.

os caçadores recolectores, os mais antigos na europa viveram, ao lado dos agricultores, vindos posteriormente do médio oriente, durante dezenas de milhares de anos.
posteriormente chegou uma população de pastores que conviveu com os outros outras mais outras tantas dezenas de milhares de anos.

as sociedades e actividades complementavam-se: a caça, o pastoreio e a agricultura.
havia trocas entre as três populações e provavelmente cooperavam.

os que vieram a influenciar mais as culturas posteriores europeias foram os pasteores, não os agricultores,
só isto diz muito sobre a tua teoria.
para ti os caçadores recolectores depos tornaram-se agricultores e apareceu a sociedade de trocas. nem sequer os pastores são tidos em conta.
pois foram os pastores que mais influenciaram a sociedade europeia, se queres saber. não os agricultores.

e iso é só muito de passagem, porque a coisa não é de forma nenhuma tão simples como isto.
e muito menos tão simples como tua a pintas, daí constróis a tua mundividência e peroras professoralmente sobre uma coisa que não é nada assim.

o conceito de solidariedade social é uma coisa que tem poucas centenas de anos. e não entra para aquilo que escrvi, para nada.
é uma inovação social de sociedades mais avançadas.

a mistura que para aqui vai de solidariedade, cooperação e caridade é indiscritível.

se quiseres falamos noutro tópico, vamos por pequenos passos acordando num vocabulário e num léxico comum, expondo as nossas teorias e fundamentando-as com fontes.
é única forma de debater.

neste tópico e desta forma não debato mais.

L

Se eu estou a defender que a base da sociedade é uma, depreende-se que quem discorde ache que a base da sociedade é outra.

Eu não digo que a solidariedade não pode existir. Pode e até a defendo. O que eu digo é que não tem forma de ser a base da sociedade por motivos óbvios.

Quanto à agricultura, trocas, etc, obviamente que inicialmente vários tipos de organização persistiram, nada disto é instantâneo. Que o pastoreio não influenciou mais a sociedade para a frente também é óbvio, pois o pastoreio pode ser nómada, e a sociedade fixou-se, devido à agricultura.

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Em todo o caso o que importa é: se não estão a defender que a solidariedade pode ser a base de uma sociedade em alternativa às trocas interessadas de produções, então não existe debate pois eu não estou a alegar outra coisa qualquer apenas digo que a sociedade está baseada nas trocas interessadas de produções e não é possível outra alternativa na sociedade moderna.

[Incognitus]

Não é "deficiente" nem nunca disse que o era. É "diferente". Existe a hipótese de uma parte da base ideológica de cada um de nós ter uma base biológica.

mas com que bases afirmas isso? e também afirmas isso de mim e acabas por afirmar de toda a gente que não partilha das tuas ideias e te bajula?
de onde é que vem  ideia que dois gajos como eu e o zenith temos uma genética que pre-determina o que pensamos e como pensamos?

isso é uma afirmação tão estapafúrdia que nem merece refutação.

como disse vou ficar por aqui e discutimos iso noutro tópico.
e com isto nem sequer sei bem o que discutir....
o campo científico é tão vasto.

L

Bem, inicialmente eu disse-o como uma hipótese minha para determinadas opiniões que parecem irracionais e portanto carecem de uma explicação qualquer.

Porém, e como disse nesse mesmo tópico, não deixa de ser curioso que até já existe alguma (pouca) investigação científica a suportar essa mesma hipótese. Portanto já está longe de ser estapafúrdia (que poderia ser, enquanto apenas hipótese não-suportada):

http://www.wsj.com/articles/SB122047003725696177

http://www.nature.com/news/biology-and-ideology-the-anatomy-of-politics-1.11645

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Vou tentar separar isto do tópico da Grécia. Não vai ser um corte limpo, está tudo misturado, pelo que se vão perder coisas para trás.

[Lark]

ok...
por onde é que queres começar?

especificação dos conceitos e vocabulário ?

ou queres expôr primeiro a tua tese e segue-se daí?

L

[Incognitus]

Mitologia grega do sec XXI.
Em tempos idos  cansados dos horrores da guerra, homens de difrerentes estirpes, religiões e que falam diferentes línguas cansados dos horrores, tomaram a estranha decisão de ser razoáveis e colocaram a primeira pedra do que sonhavam ser uma sociedade basaeada na cooperação e solidariedade.
Esses homens tiveram filhas (as Danaídes, não sei pq mas soa bem ), mas cometaram o erro de as educar numa vivência virada para o transaccionável, onde o conceito de solidariedade não cotado viola os condicionalismos contabilistos, perturbando o equilibrio harmónico entre deve e haver e oferta e procura. A imperativa necessidade do equilibrio contabilisto exigiu que matassem os pais, o que ofendeu grandemente a Zeus, que as condenou a encher o tonel sem fundo da dívida grega (aka tonel das danaídes) 

É um belo mito, mas a sociedade não se baseia na solidariedade. A sociedade funciona segundo o princípio da troca de excedentes num sistema que assegura que essas trocas são recíprocas.

Uma sociedade baseada na solidariedade basicamente falha. Até se compreende porquê, a quase totalidade das pessoas produz para os outros para poder obter dos outros a sua produção. Se pedirem para o fazerem "por solidariedade" a produção cai uns 90%.

Como habitual tens grandes certezas  e vais continuar a te-las desde que não te peçam para demonstrar o quer que seja. Não sou grande leitor de ciencias sociais ou biologia, mas o que consta é que para pequenas sociedades onde a complexidade derivada do nº não oblitera a análise as tribos mais solidárias ou coesas eram aquelas com maiores probabilidades de sobrevivência (pode-se dizer que egoismo individual era substituido por um egoismo de grupo).
POderiamos ir para a parte racional, envolvendo a analaise matematica de sistemas complexos e comparar as estrategias coopertivas vs greedy, onde cooperativas significaria uma reciprocidade não apenas imediata e deterministica mas probabilistica e desfazada no tempo (mais proximo da palavra solidariedade), mas irias logo introduzir factos laterias para desviar a discussão de uma analise rigorosa para o campo ideologico. A nível de comportamento humano também se poderiam ver os resultados de estudos que envolvem os chamados jogos soloidarios, mas a reacção seria a mesma.

A sociedade tal como a temos hoje, Zenith. Nas cidades ninguém pode plantar a sua comida.

Obviamente uma sociedade de pequena dimensão PODE funcionar na base da solidariedade.

Campo ideológico é pensar que a sociedade pode funcionar na base da solidariedade, quando as experiências socialistas todas falham (e essas ainda têm uma componente de coerção nada solidária que aumenta um pouco a probabilidade de a coisa funcionar)

Funcionar na base da solidariedade é um bocado forte. Seria cooperação e solidariedade, em que esta ultima se distingue da primeira pela reciprocidade não ser necessariamente coincidente no tempo e ser incerta (probabilistica).
Não percebi o salto da sociedade pequena baseada na solidariedade para a socialista.
Também não percebi de onde vem equivalencia entre solidarieade e socialismo. Sociedades solidarias a nivel institucional como as escandinavas tem sido bem sucedidas e aum nível mais local e cultural no Japão idem.

De resto em Inglaterra conheci algumas pessoas que todos os anos dedeicavam uma ou 2 semanas das suas ferias para ir fazer voluntariando numa NGO em Africa e que dificilmente se considerrariam socialistas.

Eu disse o mesmo, a ideologia que clama para si a solidariedade não tem grande destaque em termos de efectivamente sequer praticar mais solidariedade voluntária do que qualquer outra.

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Sobre sociedades mais ou menos solidárias poderem funcionar melhor, também não existe grande debate da minha parte, na medida em que ser-se mais ou menos solidário desde que não coloque em causa a base da sociedade não a inviabiliza. E depois esses países nórdicos, quando toca a liberdade económica, também tendem a estar muito bem classificados. Ou seja, casam níveis elevados de solidariedade com níveis elevados de liberdade económica (e ainda é de imaginar o que isto significa quando alguns dos níveis elevados de solidariedade provocam descidas nos níveis de liberdade económica ...).

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Dado que vão aqui existir dois tópicos no mesmo, e que tinhas alterado apenas para um lado, coloquei os dois temas no titulo. Só assim é fácil pesquisar mais tarde.

[Zenith]

Como ao transpor as mensagen para aqui o Inc me pos como criador do tópico, mudei o titulo, para aquilo que era discutido até á ultima mensagem do Inc que lançou lançou a ideia de que o pensamento é um produto do determinismo biologico.
Dado isso ser um tema embrionário onde ainda não há consenso a nível dos neurocientistas e geneticistas sobre o quer que seja, tal poderia ser um debate interessante entre cientistas desses ramos, mas temo que aqui se acabasse numa discussão vazia de filosofia de café.
Abri alguns artigos e todos eles me pareceram de cientistas sociais (com background em genética) que fazem as curvas de correlação habituais. Não vi nenhum (não os abri todos) que se pudesse considerar de neurociencias onde se identicavam áreas do cérebro ligadas a decisões ideologicas ou efeitos químicos que pudessem influencia essas escolhas.

[Incognitus]

Como ao transpor as mensagen para aqui o Inc me pos como criador do tópico, mudei o titulo, para aquilo que era discutido até á ultima mensagem do Inc que lançou lançou a ideia de que o pensamento é um produto do determinismo biologico.
Dado isso ser um tema embrionário onde ainda não há consenso a nível dos neurocientistas e geneticistas sobre o quer que seja, tal poderia ser um debate interessante entre cientistas desses ramos, mas temo que aqui se acabasse numa discussão vazia de filosofia de café.
Abri alguns artigos e todos eles me pareceram de cientistas sociais (com background em genética) que fazem as curvas de correlação habituais. Não vi nenhum (não os abri todos) que se pudesse considerar de neurociencias onde se identicavam áreas do cérebro ligadas a decisões ideologicas ou efeitos químicos que pudessem influencia essas escolhas.

Aconteceu ficares como criador devido à estrutura do tópico da Grécia, para trás já existiam posts directamente sobre a Grécia.

[Zenith]

Sobre solidariedade.
Entre indivíduos a solidariedade é uma espécie de contrato em que A ajuda B no caso de B passar por dificuldades e como as relações exigem reciprocidade o mesmo se espera de B no caso de ser A em aflição. A solidariedade baseia-se numa relação de reciprocidade  mas não exige nenhum reembolso depois de ser exercida até porque o solidário pode não passar por nenhuma situação de dificuldade depois disso.
Tem alguma semelhança com um seguro excepto que as duas pessoas estão ao mesmo nível e por isso não há ligar a pagamento de prémio.
De resto até se pode falar de solidariedade ao nível de empresas em que divisões deficitárias são financiadas por divisões lucrativas (claro  que aqui é uma decisão centralizada e não entre directores de divisão e ao fim de alguns anos de défice divisão é encerrada ou vendida).

Um exemplo simples.
Duas sociedades (ou indivíduos) tem um crescimento de 4%  com probabilidade de 90%  do tempo mas podem cair 10% com probabilidade de 10%. Dá mais ou menos um crescimento médio de 2,6% mas com flutuações consideráveis.

Imaginamos agora a seguinte situação que envolve solidariedade entre as duas sociedades: cada vez que uma tem queda de 10% a outra transfere 6% o que leva as perdas da primeira para 4% e a que fez transferência fica com perda de 2%.

Ao longo de um tempo longo essas transferências dada a reciprocidade não afectam o valor esperado (embora ao desvio padrão possa ser considerável). O que acontece é que essa prática de solidariedade atenua as flutuações como se pode ver nos gráficos. Dado flutuações elevadas se traduzirem em problemas sociais, se não houver prejuízo no valor final esperado é evidente que solidariedade que funciona como um seguro onde não há prémio tem valor positivo.

Embora o exemplo seja extremamente simples, mostra pelo menos que a hipotese não pode ser descartada só por associações Pavlovianas  obsessivas que  possam surgir,

[Incognitus]

Penso que não leste esta parte:

Sobre sociedades mais ou menos solidárias poderem funcionar melhor, também não existe grande debate da minha parte, na medida em que ser-se mais ou menos solidário desde que não coloque em causa a base da sociedade não a inviabiliza. E depois esses países nórdicos, quando toca a liberdade económica, também tendem a estar muito bem classificados. Ou seja, casam níveis elevados de solidariedade com níveis elevados de liberdade económica (e ainda é de imaginar o que isto significa quando alguns dos níveis elevados de solidariedade provocam descidas nos níveis de liberdade económica ...).

Eu sou a favor do conceito de rede social, de saúde financiada pelo Estado, Educação financiada pelo Estado, etc.

O que não sou a favor provavelmente também não és:
* Utilizar o Estado para avançar agendas pessoais (negociatas, mas também cultura, desporto, etc na medida em que não tratem todos de igual forma);
* Utilizar o Estado para redistribuir em situações que não sejam necessárias ou para redistribuir de tal forma a que alguém beneficiando de apoios fique melhor do que alguém que trabalha;
* E claro, utilizar o Estado para encher outros Estados, principalmente Estados que até estão melhor economicamente. A excepção seriam catástrofes naturais.