25 de abril

[Incognitus]

A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%

pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes

entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico

Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.

E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.

Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.

------------

Nota, eu NÃO tiro grandes conclusões. Eu só estou a expor objectivamente o que se passou na altura. Se é indicativo de algo ou não nunca saberemos, é o problema das ciências sociais. Mas também não podemos dizer linearmente que aquilo não significa nada.

[Incognitus]

quem realmente acha que a economia era bem gerida na altura do antigo regime devia defender proteccionismo e monopolios familiares, por coerencia

Eu não investiguei, mas naqueles 5 anos finais o que aconteceu nessa frente. Diminuiu ou aumentou o condicionamento industrial?

Repara que não está em causa a gestão durante o antigo regime, está sim em causa o que se passou nos anos do Marcello Caetano versus antes e depois. Aqueles anos foram mais favoráveis versus tanto o antes como o depois.

-----------

Dir-se-ia que até nesse plano podem ter existido alterações significativas.

Em 1968, a nomeação de Marcelo Caetano para o cargo de Presidente de Conselho inaugura, com o III Plano de Fomento (1968-73), uma orientação completamente nova. A implementação deste novo plano veio confirmar a internacionalização da economia portuguesa, o desenvolvimento da indústria privada como setor dominante da economia nacional, o crescimento do setor terciário e consequente incremento urbano.

[Zel]

quem realmente acha que a economia era bem gerida na altura do antigo regime devia defender proteccionismo e monopolios familiares, por coerencia

Eu não investiguei, mas naqueles 5 anos finais o que aconteceu nessa frente. Diminuiu ou aumentou o condicionamento industrial?

Repara que não está em causa a gestão durante o antigo regime, está sim em causa o que se passou nos anos do Marcello Caetano versus antes e depois. Aqueles anos foram mais favoráveis versus tanto o antes como o depois.

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Dir-se-ia que até nesse plano podem ter existido alterações significativas.

Em 1968, a nomeação de Marcelo Caetano para o cargo de Presidente de Conselho inaugura, com o III Plano de Fomento (1968-73), uma orientação completamente nova. A implementação deste novo plano veio confirmar a internacionalização da economia portuguesa, o desenvolvimento da indústria privada como setor dominante da economia nacional, o crescimento do setor terciário e consequente incremento urbano.

portugal era uma economia fechada, proteccionista e dominada por monopolios familiares, bastaria algumas reformas e mudar um pouco isso para ter uma convergencia temporaria que nao eh grande la merito do regime pois sao os mesmo que antes fecharam a economia.

agora olha para o crescimento medio europeu por decada e diz-me se notas uma tendencia decrescente ou nao. eh ou nao uma tendencia igual a portuguesa?

[Zel]

A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%

pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes

entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico

Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.

E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.

Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.

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Nota, eu NÃO tiro grandes conclusões. Eu só estou a expor objectivamente o que se passou na altura. Se é indicativo de algo ou não nunca saberemos, é o problema das ciências sociais. Mas também não podemos dizer linearmente que aquilo não significa nada.

entao pegas num pequenissimo periodo em que a economia portuguesa se abriu e corrigiu alguns erros do passado (erros do mesmo regime) e convergiu temporariamente para tirar conclusoes para as proximos decadas, nao faz la muito sentido

a seguir a uma guerra tb ha overperformance, isso nao tem significado

[Incognitus]

O que eu fiz quanto à tendência Europeia foi comparar o ganho versus vários países no período 1968-1973, versus o mesmo ganho obtido nos últimos 40 anos de 1973 a 2013.

O que se verifica é que os ganhos no primeiro período foram substancialmente maiores do que no segundo, principalmente quando levamos em consideração que o primeiro período só teve 5 anos.

Isto leva em conta as tendências que influenciaram ambos os períodos.

Para mim parece-me óbvio que aquele período de 5 anos foi imensamente favorável. Pode até ser um artefacto, uma coincidência. Isso nunca saberemos. Mas que foram favoráveis, foram. E se não fosse coincidência, a manutenção daquela gestão teria levado a ser bastante mais rico do que é hoje. Isto é tanto mais surpreendente quando levamos em conta que esse desenvolvimento favorável foi conseguido com um orçamento equilibrado E com esse orçamento a ser imensamente afectado pela guerra colonial -- pelo que sem guerra colonial o desenvolvimento económico teria sido AINDA mais rápido, e o desenvolvimento social teria sido BRUTALMENTE maior (pois a fatia gigante que a guerra levava do orçamento poderia ter sido aplicada em desenvolvimento social).

Não obstante, até em termos sociais existiram indicadores positivos, por exemplo a tendência de longo prazo para menor mortalidade infantil acentuou-se bastante naqueles anos.

[Incognitus]

A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%

pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes

entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico

Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.

E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.

Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.

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Nota, eu NÃO tiro grandes conclusões. Eu só estou a expor objectivamente o que se passou na altura. Se é indicativo de algo ou não nunca saberemos, é o problema das ciências sociais. Mas também não podemos dizer linearmente que aquilo não significa nada.

entao pegas num pequenissimo periodo em que a economia portuguesa se abriu e corrigiu alguns erros do passado (erros do mesmo regime) e convergiu temporariamente para tirar conclusoes para as proximos decadas, nao faz la muito sentido

a seguir a uma guerra tb ha overperformance, isso nao tem significado

Repara:
* Isso PODE não ter significado. É diferente de "não tem significado";
* A TER significado, o significado é positivo;
* Não poderia pegar em qualquer outro período. Se estamos a ver o que aconteceu com o Marcello Caetano, só podemos pegar no período em que era o Marcello Caetano a mandar.

[Zel]

se o periodo do marcello fosse de 20 anos percebia, agora 5 anos...

eh como dizer que lula foi um grande presidente, aposto que o brasil tb convergiu nos seus 8 anos (que ate eh bem mais que 5 anos)

[Incognitus]

se o periodo do marcello fosse de 20 anos percebia, agora 5 anos...

eh como dizer que lula foi um grande presidente, aposto que o brasil tb convergiu nos seus 8 anos (que ate eh bem mais que 5 anos)

Para isso não há solução.

Mas por outro lado, embora o passado possa ter-lhe sido favorável (tal como foi desfavorável ao Passos Coelho), o facto é que esse período não usou de um estratagema de existir pouca dívida pública para atingir os seus objectivos (o que seria um sinal de aproveitamento do passado -- tal como após o 25 de Abril se aproveitou a gestão anterior para dar um monte de benesses que rapidamente se mostraram insustentáveis).

Sobre o Brasil teríamos que ver a sua performance comparada a outros países da mesma zona na mesma altura.

[Zel]

pelo que percebi o marcello abriu o pais ao capital estrangeiro, isso da um efeito de overperformance temporario que nao da para projectar para decadas

[Zenith]

Os dados da Alemanha devem estar errados ( pouco estanho ter um PIB per capita inferior à França em 73), mas não é isso o importante.
O período de 5 anos  é demasiado curto para se tirar conclusões.
O Cavaco no 1º mandato também teve crescimentso anualizados de cerca de 7% e depois no 2º foi o que se viu e até o Guterres também teve crescimentos no 1º de 3,7% e o segundo nem sequer chegou ao fim.
Não há dados para Portugal antes de 1960, mas é natural que PIB tenha crescido mais que resto de Europa (que também tinha crescimentos elevados).
Comparando com França, os crescimentos anualizados entre 60 e 73 foram de 6,6% para PT vs 4,6% para França (Alemanha deve ter sido superior 5%)
De 1974 a 2012 1,8% PT 1,4% FR.
O racio dos crescimentos é no 1º periodo 6,6/4,6=1,43 e no segundo 1,8/1,4=1,28.
Se usassemos o mesmo racio a relação PT/França seria em 2012 55 ou 56% em vez de 51-52%.
De qq forma pode-se obter os nºs que se quiser, mas o que é inegável ´q que na década de 60 Portugal teve um sangria populocional com mais de 1 milhão de pessoas a emigrar, e emigração maciça está mais associada a paises em que habitantes não vêem grandes perspectivas de futuro, do que Eldorados.

[Incognitus]

Os dados da Alemanha devem estar errados ( pouco estanho ter um PIB per capita inferior à França em 73), mas não é isso o importante.
O período de 5 anos  é demasiado curto para se tirar conclusões.
O Cavaco no 1º mandato também teve crescimentso anualizados de cerca de 7% e depois no 2º foi o que se viu e até o Guterres também teve crescimentos no 1º de 3,7% e o segundo nem sequer chegou ao fim.
Não há dados para Portugal antes de 1960, mas é natural que PIB tenha crescido mais que resto de Europa (que também tinha crescimentos elevados).
Comparando com França, os crescimentos anualizados entre 60 e 73 foram de 6,6% para PT vs 4,6% para França (Alemanha deve ter sido superior 5%)
De 1974 a 2012 1,8% PT 1,4% FR.
O racio dos crescimentos é no 1º periodo 6,6/4,6=1,43 e no segundo 1,8/1,4=1,28.
Se usassemos o mesmo racio a relação PT/França seria em 2012 55 ou 56% em vez de 51-52%.
De qq forma pode-se obter os nºs que se quiser, mas o que é inegável ´q que na década de 60 Portugal teve um sangria populocional com mais de 1 milhão de pessoas a emigrar, e emigração maciça está mais associada a paises em que habitantes não vêem grandes perspectivas de futuro, do que Eldorados.

No caso em apreço ou se olham para aqueles 5 anos ou não se olha para nada, obviamente.

Os governos pós-25 de Abril tiveram vários surtos de crescimento baseados em dívida privada e pública. Esses surtos são sempre menos sustentáveis (embora até possam durar décadas).

Não podes usar coisas desde 1960, o Marcello Caetano só entrou em 1968.

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O surto migratório foi particularmente forte ANTES do Marcello Caetano, e estava a abrandar (excepto 1973) durante a sua governação -- ainda assim, estava em números bem superiores aos verificados no pós-25 de Abril (mas inferiores aos actuais, embora certamente sobre uma população menor).

http://www.pordata.pt/Portugal/Emigrantes+total+e+por+tipo-21

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De notar que não se está a defender que a coisa era um Eldorado, e sim que estava a ocorrer uma melhoria económica e social bastante rápida. Mais rápida do que nos países congéneres. E isto não obstante orçamentos equilibrados E uma guerra no Ultramar (que consumia uma grande parte do Orçamento).

[Zenith]

O meu 1º post foi para dizer que o interpretar o 25 de Abril de 74 como a causa da mudança de uma taxa elevada no crescimento para uma taxa baixa estava errada, e que a causa da mudança era o choque petrolifero de 73, o que é corroborado por uma forte correlação entre os crescimentos médios de todos os paises da Europa ocidental 8e america do norte) nos periodos 45-73 e pos 73.
O meu interesse era dados para Portugal entre 45 e 73 mas só arranjei a partir de 60. Quem insistiu no M. Caetano foste tu.
Mas mesmo cingindo ao periodo de 68-73 PT teve um crescimento méio de 7,4% vs 4,8% para França, ligeiramente melhor que os 6,6-4,6 sobre 13 anos, mas dentro da mesma gama.
Agora uma coisa é certa: com 25 de Abril ou sem 25 de Abril, Portugal teria sifrido o choque petrolífero tal como os outros paises da Europa e USA o sentiram, e tal como nenhum pais da europa conseguiu repetir durante periodos de meia duzia de anos crescimente pre-73, também Portugal não o iria conseguir.

Quanto à emigração embora os totais tavez andem próximos da realidade é preciso ter cuidado com a distribuição por anos. A partir do início da guerra colonial em que houve entraves á emigração de jovens em idade militar, uma parte significativa da emigração era ilegal, e só passado alguns anos é que legalizavam situação. Se alguém emigrou em 65 e só em 68 conseguiu que consulado lhe passasse passaporte é natural que nas estatisticas oficiais esteja contabilizado como tendo emigrado em 68.

[Zel]

concordo com o zenith, o inc eh que resolveu restringir a conversa a 5 anos do caetano qd nao se falava disso mas sim de 2 periodos, um antes e um depois de democracia. e mesmo com essa batotice unilateral a opiniao do inc nao faz sentido 

[vbm]

Três coisas arruinaram o marcelismo: i) as guerrilhas independentistas do ultramar, impossíveis de vencer; ii) a crise do petróleo de Outubro de 1973, depois da qual o mundo mudou; iii) a  falta de liberdade política, intelectual, e de expressão social do pensamento. Se o último obstáculo talvez pudesse vir a ser superado sem derrube do regime, os outros dois tornaram-no inevitável.

[Deus Menor]

O 25 de Abril foi um golpe de estado como o foi o 5 de Outubro: luta pelo
poder Político e sobretudo financeiro.

O resultado do 5 de Outubro já o sabemos com a subida de Salazar ao poder,
e o 25 Abril também com 3 resgates em 40 anos.

Modus operandi: tomar o poder e "limpar" a dispensa, depois alguém
que venha e resolva...

[vbm]

É um descritivo possível mas simplificado em excesso,
deixando de referir causas e efeitos importantes,
e bebendo na superfície da onda cleptocrática.

[Deus Menor]

É um descritivo possível mas simplificado em excesso,
deixando de referir causas e efeitos importantes,
e bebendo na superfície da onda cleptocrática.

Esta é a constatação pragmática que uma análise factual permite.

Causas importantes são mera desculpas para a péssima gestão da coisa Pública,
nos diversos períodos de Democracia.

[vbm]

Esta é a constatação pragmática que uma análise factual permite.

Causas importantes são mera desculpas para a péssima gestão da coisa Pública,
nos diversos períodos de Democracia.

Uma observação que em nada melhora o descritivo  que elegeste,
ainda que indicie colocares tua análise em defesa dos lesados
de roubalheira na coisa pública.

A mim, parece-me a justiça deve munir-se de recursos
e de inteligência normativa para sancionar
actos ilegais, e modificar leis absurdas
ou obsoletas.

[Incognitus]

O meu 1º post foi para dizer que o interpretar o 25 de Abril de 74 como a causa da mudança de uma taxa elevada no crescimento para uma taxa baixa estava errada, e que a causa da mudança era o choque petrolifero de 73, o que é corroborado por uma forte correlação entre os crescimentos médios de todos os paises da Europa ocidental 8e america do norte) nos periodos 45-73 e pos 73.
O meu interesse era dados para Portugal entre 45 e 73 mas só arranjei a partir de 60. Quem insistiu no M. Caetano foste tu.
Mas mesmo cingindo ao periodo de 68-73 PT teve um crescimento méio de 7,4% vs 4,8% para França, ligeiramente melhor que os 6,6-4,6 sobre 13 anos, mas dentro da mesma gama.
Agora uma coisa é certa: com 25 de Abril ou sem 25 de Abril, Portugal teria sifrido o choque petrolífero tal como os outros paises da Europa e USA o sentiram, e tal como nenhum pais da europa conseguiu repetir durante periodos de meia duzia de anos crescimente pre-73, também Portugal não o iria conseguir.

Quanto à emigração embora os totais tavez andem próximos da realidade é preciso ter cuidado com a distribuição por anos. A partir do início da guerra colonial em que houve entraves á emigração de jovens em idade militar, uma parte significativa da emigração era ilegal, e só passado alguns anos é que legalizavam situação. Se alguém emigrou em 65 e só em 68 conseguiu que consulado lhe passasse passaporte é natural que nas estatisticas oficiais esteja contabilizado como tendo emigrado em 68.

Não tenho duvida de que o impacto do choque se iria produzir. Tal não está em causa. Eu mudei para a % do PIB per capita de outros países precisamente para eliminar o efeito de uma tendência que afecta todos os países.

Com essa mudança, nota-se que a melhoria de Portugal em 1968-73 é superior ao que veio a seguir em quase todos os casos.

Obviamente que continua a ser apenas um período e não se podem retirar grandes conclusões. Mas A retirar-se alguma conclusão, ela seria positiva.

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Sobre a emigração o que disseste só favoreceria mais o Marcello Caetano.

[Incognitus]

concordo com o zenith, o inc eh que resolveu restringir a conversa a 5 anos do caetano qd nao se falava disso mas sim de 2 periodos, um antes e um depois de democracia. e mesmo com essa batotice unilateral a opiniao do inc nao faz sentido 

Quando eu trouxe este assunto para o tópico, foi ESPECIFICAMENTE sobre o Marcello Caetano. Foi aqui:

E branquear o quê, francamente? Isto foi há 60 anos atrás, eu estou perfeitamente a borrifar-me quer para o Salazar, quer para o que ocorreu em 1954. Agrada-me certamente mais a democracia com todos os seus defeitos do que o regime que existia antes. Simultaneamente, pelo que conheço dos dados históricos acho que o regime do Marcello Caetano (não o de Salazar) ia no bom caminho em termos económicos e sociais -- com a excepção da guerra colonial que além do impacto em termos humanos, estava a começar a provocar bastante inflação em Portugal.

Não há batotice nenhuma. Só há um período com o Marcello Caetano.

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Mais, olhando para trás no tópico (para trás desse tópico), ninguém fez a apologia do Estado Novo como um todo.O primeiro post do jeab já era com o Marcello Caetano.