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Autor Tópico: 25 de abril  (Lida 12153 vezes)

jeab

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25 de abril
« em: 2015-04-25 20:21:46 »
O homem até parece que era bruxo  :D
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

ovelha

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Re:25 de abril
« Responder #1 em: 2015-04-25 20:35:20 »
Os que governaram antes do 25 de abril foram os que chegaram ao poder depois do 25 de abril.

Zenith

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Re:25 de abril
« Responder #2 em: 2015-04-25 22:30:36 »

Incognitus

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Re:25 de abril
« Responder #3 em: 2015-04-25 23:00:18 »
https://www.youtube.com/watch?v=KpK2szckVrI


Estive a ver a história, dir-se-ia que não foi um fascista que a matou, e sim um GNR claramente desequilibrado (mais comuns antigamente do que hoje... o risco tem sido decrescente ao longo do tempo, mas lembro-me que há duas décadas atrás - 1996 - ainda aconteciam coisas como decapitarem um tipo depois de o balearem...).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Catarina_Euf%C3%A9mia

GNR

http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/portugal/detalhe/libertado-gnr-que-decapitou-suspeito.html
« Última modificação: 2015-04-25 23:01:46 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Zenith

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Re:25 de abril
« Responder #4 em: 2015-04-25 23:44:17 »
É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).
« Última modificação: 2015-04-25 23:44:55 por Zenith »

Incognitus

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Re:25 de abril
« Responder #5 em: 2015-04-26 00:05:22 »
É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).

Sim, não ser punido é uma coisa estranha, e muito provavelmente não terá sido punido precisamente devido a ser uma manif.

Mas é duvidoso que o poder central tenha tido algo a ver com o que se passou "à priori", então se nem o patrão parecia estar ciente. E pela descrição da wikipédia, o que parece mesmo é que foi o resultado de uma acção de um GNR desequilibrado.

Exceptuando a falta de punição, seria quase como dizer que o GNR que matou e decapitou o tipo seria um símbolo da democracia presente.
« Última modificação: 2015-04-26 00:05:46 por Incognitus »
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Re:25 de abril
« Responder #6 em: 2015-04-26 00:29:00 »
É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).

Sim, não ser punido é uma coisa estranha, e muito provavelmente não terá sido punido precisamente devido a ser uma manif.

Mas é duvidoso que o poder central tenha tido algo a ver com o que se passou "à priori", então se nem o patrão parecia estar ciente. E pela descrição da wikipédia, o que parece mesmo é que foi o resultado de uma acção de um GNR desequilibrado.

Exceptuando a falta de punição, seria quase como dizer que o GNR que matou e decapitou o tipo seria um símbolo da democracia presente.

Estás a fazer tentativas de manipulação.
O GNR que decapitou o fulano foi condenado (penso que ainda deve estar a cumprir pena).
Não há nenhuma referência na wikipédia a algum possivel desequilibrio. Não se tratou de um simples guarda nem sequer de um cabo mas alguém já com categoria de tenente na hieraquia. A tua tentativa de deturpar os factos é que te leva a ver um desequilibrio onde nunca está referido e que se alguma vez tivsesse sido detectado teria levado à reforma. Além de que atribuir a morte a um desiquilibrado teria sido uma otima saida para o governo.
O facto é que se tratava de operações coordenadas pela PIDE que no tempo das ceifas reforçava o policiamento nessas zonas.
« Última modificação: 2015-04-26 11:40:26 por Zenith »

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Re:25 de abril
« Responder #7 em: 2015-04-26 01:39:03 »
http://jornaldiabo.com/nacional/otelo-uma-confissao-que-chega-com-40-anos-de-atraso/

Citar
As suas ligações à extrema-esquerda e à organização terrorista “Forças Populares 25 de Abril”, responsável pelo assassinato de duas dezenas de pessoas, levou-o ao banco dos réus em 1985.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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ovelha

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Re:25 de abril
« Responder #8 em: 2015-04-26 07:51:40 »
Um cavaco estava associado á pide, humm   as familias que governavam o pais continuaram a governar o pais mas com o uma democracia hummmmmmmmmmmmm,
PSD/CDS/PS seguiram a politica de redução de investigação policial e punimento em casos de colarinho branco hummmmmmmmmmm, mais uma vez não tenho que defender nada, vão para a rua e vejam as pessoas, hummmmmmmmmm as vezes deviam ler ZeroHedge.

jeab

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Re:25 de abril
« Responder #9 em: 2015-04-26 15:28:19 »
"Em poucas décadas estaremos reduzidos à indigência, ou seja, à caridade de outras nações, pelo que é ridículo continuar a falar de independência nacional ... resta o sol, o turismo e o servilismo de bandeja, a pobreza crónica e a emigração em massa."

Eu não conseguiria descrever melhor estes últimos 41 anos.


https://youtu.be/dAxE9S6Nh2w
« Última modificação: 2015-04-26 15:30:40 por jeab »
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
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Tridion

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Re:25 de abril
« Responder #10 em: 2015-04-26 15:37:26 »
Alguns (autodenominados) neo-liberais do twitter passaram o dia a malhar no 25 de Abril.

Admito que a comemoração começa a ser um pouco ultrapassada e exagerada, com as pretensões e anseios do povo a confundirem-se com as do PCP e do BE.

Contudo, contínuo a achar uma data importante. E se as coisas não correram melhor pelo menos podemos falar abertamente sobre isso.
______________________________________
Bons Negócios
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Incognitus

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Re:25 de abril
« Responder #11 em: 2015-04-26 18:20:44 »
É um símbolo dos tempos do fascismo onde uma camponesa analfabeta vai em nome de todas as ceifeiras pedir uma aumento de uns tostoes por dia e imediatamente aparece o braço armado de um governo que escraviza parte da população e a mata.
Se o tenente era desiquilibrado isso não impediu de prosseguir a carreira na GNR, imune a qualquer julgamento (apenas foi transferido para outra vila).

Sim, não ser punido é uma coisa estranha, e muito provavelmente não terá sido punido precisamente devido a ser uma manif.

Mas é duvidoso que o poder central tenha tido algo a ver com o que se passou "à priori", então se nem o patrão parecia estar ciente. E pela descrição da wikipédia, o que parece mesmo é que foi o resultado de uma acção de um GNR desequilibrado.

Exceptuando a falta de punição, seria quase como dizer que o GNR que matou e decapitou o tipo seria um símbolo da democracia presente.

Estás a fazer tentativas de manipulação.
O GNR que decapitou o fulano foi condenado (penso que ainda deve estar a cumprir pena).
Não há nenhuma referência na wikipédia a algum possivel desequilibrio. Não se tratou de um simples guarda nem sequer de um cabo mas alguém já com categoria de tenente na hieraquia. A tua tentativa de deturpar os factos é que te leva a ver um desequilibrio onde nunca está referido e que se alguma vez tivsesse sido detectado teria levado à reforma. Além de que atribuir a morte a um desiquilibrado teria sido uma otima saida para o governo.
O facto é que se tratava de operações coordenadas pela PIDE que no tempo das ceifas reforçava o policiamento nessas zonas.

Sobre a punição eu já disse 2-3x que é a única excepção mas pode muito bem ter sido decidida à posterior e não resultado de uma consulta à priori ao Estado central. Aliás, a existir essa consulta seria muito improvável que dissessem ao homem que a sua missão era matar uma mulher (porque não seria do interesse do Estado central). E seria também mais improvável (embora não impossível) que o homem acatasse tais ordens não obstante a forma como se portou.

-------

Eu li a descrição. O tipo, como um polícia prepotente e armado, agrediu a senhora (o que já é algo desequilibrado mas perfeitamente dentro do expectável na situação). A senhora, perante essa agressão, confrontou-o. Uma coisa que se deve saber sobre relações de poder, principalmente sobre relações de poder contra agressores armados, é que NÃO se deve colocar em causa o seu poder. Isto porque uma parte da agressão inicial e da atitude do agressor já provêm da sua necessidade de estabelecer o seu poder. Ora, estando perante um tipo que já mostrou ser desequilibrado, não espanta que essa confrontação subsequente tivesse o resultado que teve.

Ou seja, não é necessária qualquer explicação adicional para esperar aquele resultado. Não é necessária uma conspiração. É o mesmo género de resultado que se obtém ao se confrontar um assaltante armado. Só parte da motivação para se ser um assaltante armado provém do obter recursos em si. Outra parte vem de geralmente essas pessoas procurarem poder sobre as suas vítimas. Daí que confrontar um assaltante armado, até por palavras, pode ter (e tem, frequentemente) consequências catastróficas. Podem-se achar dezenas ou centenas de exemplos disto na Internet, lembro-me de um caso na Amadora há um par de anos atrás.

Podes sempre desejar outra explicação. Mas perante uma mulher fraca no meio de uma manifestação de mulheres, a GNR não teria qualquer dificuldade em prender e dispersar a manifestação por outros meios. Não necessitaria, não seria útil, nem seria a favor da intenção do governo central, matar alguém nessas circunstâncias. A dinâmica descrita do que acontece aponta muito mais para o desequilíbrio do GNR. De resto, até se nota pela descrição da reacção do patrão.

O mais provável para mim, pelo que sei destas coisas, é simplesmente o GNR ser desequilibrado e não ter tolerância a que lhe colocassem o poder em causa.
« Última modificação: 2015-04-26 18:22:46 por Incognitus »
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Re:25 de abril
« Responder #12 em: 2015-04-26 19:19:52 »
Tenho demasiado respeito pelas vítimas de um regime ditatorial para arriscar que numa discussão com laivos de branqueamento histórico, sua memória seja aviltada e não vou prosseguir esta discussão.
« Última modificação: 2015-04-26 20:05:25 por Zenith »

Incognitus

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Re:25 de abril
« Responder #13 em: 2015-04-26 19:41:40 »
Eu não estou a branquear coisa nenhuma - estou a dizer que aquele incidente em particular parece ter resultado de um GNR desequilibrado e não de uma conspiração política.

Em termos mais latos, PODE ter resultado de uma conspiração política na medida em que as forças de segurança teriam ordens para reprimir aquele tipo de manifestações. Isso explicaria a falta de punição subsequente. Mas aquele incidente em si tem uma dinâmica própria para lá desse quadro geral.

É claro que não existindo o quadro geral, o incidente teria uma probabilidade muito menor de ocorrer. Mas se nos lembrarmos existe uma quantidade de incidentes do género mesmo no período democrático, simplesmente porque forças da ordem expostas a multidões por vezes reagem assim. Ou seja, mesmo genericamente o "manter a ordem" pode resultar em incidentes do género ainda que não existam ordens explícitas para matar alguém em qualquer dos incidentes em que isso ocorre.

----------

E branquear o quê, francamente? Isto foi há 60 anos atrás, eu estou perfeitamente a borrifar-me quer para o Salazar, quer para o que ocorreu em 1954. Agrada-me certamente mais a democracia com todos os seus defeitos do que o regime que existia antes. Simultaneamente, pelo que conheço dos dados históricos acho que o regime do Marcello Caetano (não o de Salazar) ia no bom caminho em termos económicos e sociais -- com a excepção da guerra colonial que além do impacto em termos humanos, estava a começar a provocar bastante inflação em Portugal.

-----------

Eu sei 100% melhor o que acho do que o que tu possas pensar sobre "obcecado", neste caso a minha palavra é um facto. A tua é simplesmente um insulto.
« Última modificação: 2015-04-26 19:55:57 por Incognitus »
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vbm

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Re:25 de abril
« Responder #14 em: 2015-04-26 23:00:24 »


Realmente, impressiona a presciência de Caetano, estadista.
No entanto, é uma 'profecia' sectária, porque o país
mudou em muitos mais aspectos, menos negativos. 
« Última modificação: 2015-04-26 23:01:06 por vbm »

Incognitus

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Re:25 de abril
« Responder #15 em: 2015-04-26 23:10:09 »
Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).
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Re:25 de abril
« Responder #16 em: 2015-04-26 23:31:25 »
Claro que sim. Mas tinha de se pôr termo à guerra do ultramar.

Lembro-me bem de uma das últimas comunicações televisivas
de Marcello Caetano ao país, vindo de uma visita
a Angola e Moçambique, em que confessou
ser-lhe impossível qualquer alternativa
à de continuar a defesa do ultramar
porque não podia abandonar
as populações portuguesas
que lá viviam.

Era inevitável o derrube do regime.

kitano

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Re:25 de abril
« Responder #17 em: 2015-04-26 23:59:39 »
Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).

Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.

Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

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Re:25 de abril
« Responder #18 em: 2015-04-27 00:22:42 »
Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).

Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.

Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.

Não sei a que dados te referirás, mas do que se pode extrair dos dados existia muita coisa a evoluir favoravelmente desde a entrada do Marcello Caetano em 1968. Por exemplo o PIB per capita acelerou imenso. As remunerações em % do PIB, exceptuando o frenesim pós-25 de Abril (que rapidamente levou ao FMI), nunca mais voltaram aos níveis alcançados pelo Marcello Caetano, etc, etc.
 
Isto pode ver-se no pordata.pt, onde existam dados que vão o suficiente para trás. De notar que a evolução teria provavelmente continuado a acelerar se em 1974 não tivesse existido a revolução. Por exemplo o PIB per capita a preços constantes subiu 370 EUR de 72 para 73, e apenas 117 de 73 para 74.
 
E o crescimento que se observa nesses anos:
* Era com um Estado equilibrado, praticamente sem déficit;
* E isto com uma guerra no Ultramar. Sem guerra a evolução provavelmente teria sido ainda muito mais rápida.
 
Ou seja, não há dúvida de que a falta de democracia era um ponto muito negativo. Mas também existe pouca dúvida de que naquele momento o país estava a ser bem gerido (excepto o facto de termos uma guerra no Ultramar) e até em termos sociais estava a evoluir muito favoravelmente.
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Re:25 de abril
« Responder #19 em: 2015-04-27 00:23:57 »
Claro que sim. Mas tinha de se pôr termo à guerra do ultramar.

Lembro-me bem de uma das últimas comunicações televisivas
de Marcello Caetano ao país, vindo de uma visita
a Angola e Moçambique, em que confessou
ser-lhe impossível qualquer alternativa
à de continuar a defesa do ultramar
porque não podia abandonar
as populações portuguesas
que lá viviam.

Era inevitável o derrube do regime.
A guerra em Angola e Moçambique  estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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