25 de abril

[Zenith]

Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).

Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.

Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.

Há uma coisa que ele não diria de certeza, é que Portugal se estava a tornar numa nova Suiça. O Reality (acho que agora o Vanilla) postou aqui um livro dele, e uma das coisas que dava para perceber é que ele desprezava as elites económicas que considerava preguiçosa sem visão e incapazes de fazer alguma coisa sem a amuleta do estado. Por isso provavelmente toda a frase é apócrifa.
Ao ler o livro até mudei de opinião quanto ao homem. Tinha um genuino afecto pelo povo (e por isso ficou tão desgostoso com manifestações de ódio no pos 25 de Abril que decidiu não mais voltar), parece que se considerava uma espécie de pai bem intencionado que sabia o que era melhor para os filhos (o povo), um pouco à maneira do que o VBM acha que deve ser um politico dirigente (e nas antipodas do Inc). Não sei se alguma vez sentiu a contradição em que estava de servir uma elite que ele desprezava frequentemente contra um povo pelo qual sentia afecto.

Já não encontro o pdf do livro, por isso se o Vanilla ler o topico e ainda o tiver, poste de novo.

[Incognitus]

Mudou em muitos aspectos positivos, sim, mas se reparares, a trajectória de alguns desses aspectos já tinha sido iniciada durante a governação do Marcelo Caetano (mortalidade infantil, outros indicadores sociais, etc).

Por curiosidade, já me deparei - por mero acaso - com umas aldrabices com datas deturpadas (antecipadas) com o objectivo implícito de branquear o antigo regime e enaltecer o Marcelo Caetano.

Não tenho pretensões de ser historiador para explorar melhor a situação - ou interesse no caso. Mas é um ângulo a ter em conta.

Há uma coisa que ele não diria de certeza, é que Portugal se estava a tornar numa nova Suiça. O Reality (acho que agora o Vanilla) postou aqui um livro dele, e uma das coisas que dava para perceber é que ele desprezava as elites económicas que considerava preguiçosa sem visão e incapazes de fazer alguma coisa sem a amuleta do estado. Por isso provavelmente toda a frase é apócrifa.
Ao ler o livro até mudei de opinião quanto ao homem. Tinha um genuino afecto pelo povo (e por isso ficou tão desgostoso com manifestações de ódio no pos 25 de Abril que decidiu não mais voltar), parece que se considerava uma espécie de pai bem intencionado que sabia o que era melhor para os filhos (o povo), um pouco à maneira do que o VBM acha que deve ser um politico dirigente (e nas antipodas do Inc). Não sei se alguma vez sentiu a contradição em que estava de servir uma elite que ele desprezava frequentemente contra um povo pelo qual sentia afecto.

Já não encontro o pdf do livro, por isso se o Vanilla ler o topico e ainda o tiver, poste de novo.

Bem, o PIB per capita a preços constantes de 1968 a 1973 estava a crescer a um ritmo de 7.8% ao ano.

De 1973 a 2013, por outro lado, cresceu a um ritmo de menos de 1.75% ao ano.

E esse ritmo anterior era com um Estado equilibrado E uma guerra. A noção de que Portugal se poderia estar a transformar numa Suiça não é inteiramente descabida ... e o abrandamento posterior é brutal principalmente tendo contado com um Estado desequilibrado.

Só se os números de antes do 25 de Abril estiverem todos martelados ...

http://www.pordata.pt/Portugal/PIB+e+PIB+per+capita+a+pre%C3%A7os+constantes+%28base+2011%29-933

[Zel]

mas essa diferenca de crescimentos entre periodos eh igual nos paises europeus, nao tem nada de particular que possa ser atribuido a nossa transicao democratica

[Zenith]

Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera

[jeab]

Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera

Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.

[tommy]

Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.

É o que ensinam nos bancos de escola da juventude comunista. Já sabes que em propaganda este pessoal é top.

[vbm]

A guerra em Angola e Moçambique  estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.

Isso foi um rastilho.
O derrube era necessário.

[Deus Menor]

A guerra em Angola e Moçambique  estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.

Isso foi um rastilho.
O derrube era necessário.

Foi de facto o catalizador, mas se era necessário porque é que só foi feito por interesse?

[Incognitus]

Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera

É uma hipótese. É o problema das ciências sociais -- nunca saberemos.

Existiu igual tendência com os déficits orçamentais? Não verifiquei.

--------

Eu nunca prestei grande atenção a isto. Só fui ver os números por causa do debate e porque já no passado me tinham dito (pessoalmente) que a ditadura era substancialmente diferente debaixo do Marcello Caetano versus Salazar.

[Incognitus]

Uma outra forma de ver isto. O nosso GDP per capita a dólares constantes era 60.6% do Espanhol em 1968 e passou a 69.4% do Espanhol em 1973. Estávamos a apanhar Espanha rapidamente.

De 1973 até 2013, porém, subiu apenas de 69.4% para 72.3%. Um ganho muito mais lento para muito mais anos, sendo que o efeito dos preços do petróleo não deverá ter sido muito diferente em ambos os países.

Nos gráficos embora a tendência nos anos 60/70 seja parecida, no caso Português nota-se uma aceleração grande nos anos do Marcello Caetano.

http://www.theglobaleconomy.com/Portugal/GDP_per_capita_constant_dollars/

http://www.theglobaleconomy.com/Spain/GDP_per_capita_constant_dollars/

[Zel]

portugal nem sequer participou na segunda guerra e mesmo assim era mais miseravel que todos esses paises que participaram e que tiveram de se reconstruir

nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia

[Zenith]

Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera

Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.

Então temos duas teorias possíveis
1)  A importância económica de Portugal era tal que a existência de uma revolução em Portugal provocou uma desacelaração do crescimento em toda a Europa ocidental e até nos USA.
2) Portugal era uma economia isolada imune aos ciclos de crescimento dos outros paises da Europa e a choques petriliferos.
As duas são originais!!!

[Incognitus]

portugal nem sequer participou na segunda guerra e mesmo assim era mais miseravel que todos esses paises que participaram e que tiveram de se reconstruir

nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia

Não se está a falar do antigo regime todo, e sim e apenas dos últimos anos, em que já não era o Salazar a governar e sim o Marcello Caetano. Segundo relatos de pessoas da altura, o país sob o Marcello era melhor até em termos políticos, etc. Não faço ideia se era ou não, não vivi na altura.

Em termos económicos e sociais, porém, nota-se uma melhoria grande nesses anos. Parte deve ser explicada pelo que o Zenith disse, mas não parece que seja tudo explicado por isso (como se vê pelos ganhos vs Espanha).

[Incognitus]

Em Portugal temos uma percepção errada relativamente aos ciclos económicos.
A Europa teve um periodo de 30 anos de desenvolvimento sem precedentes entre 1945 e 1973 em que crescimento anualizado andou pelo 4-6% consoante os paises.
Esse crescimento foi brutalmente interrompido em 1973 com crise petrolífera e a aprtir dái o padrão alterou-se significativamente para um crescimento na rdem dos 2%.
De 1945 a 1973 Portugal teve o mesmo padrão do resto da Europa (um pouco mais lento de 45 a 60 e mais rapido de 60 a 73). Agora o 25 de Abril deu-se em 1974 o que num periodo de 60 ou 70 anos o torna coincidente com crise petrolifera, e por isso gera a associação errada de que a transição de um periodo de crescimento rapido para um periodo de crescimento baixo se deve à revolução, quando na verdade e à semelhança de todos os outros apises da Europa ocidental ( e também fora da Europa) se deve à crise petrolífera

Isso é mentira.
Só quem não passou pelo PREC e tomada de posse dos meios produtivos pelos ditos revolucionários, em que se deixou de produzir conjuntamente ao aumento exponencial dos custos, com aumentos mensais de ordenados, menos horas trabalhadas e um perfeito "deixa andar" no local de trabalho, é que tenta encontrar analogias com o que se estava a passar internamente com o exterior. Além disso, 1 milhão de "retornados" em 75 ainda mais veio agravar o défice entre produção de riqueza e consumo da mesma.
As nacionalizações transformaram meios produtivos num sorvedouro de dinheiro, que despoletou com o Pai da Democracia em que tivemos 32% de inflação e o FMI a emprestadar dinheiro.

Então temos duas teorias possíveis
1)  A importância económica de Portugal era tal que a existência de uma revolução em Portugal provocou uma desacelaração do crescimento em toda a Europa ocidental e até nos USA.
2) Portugal era uma economia isolada imune aos ciclos de crescimento dos outros paises da Europa e a choques petriliferos.
As duas são originais!!!

Zenith, a questão é que a aceleração e desaceleração não são iguais. Portugal naqueles anos está a crescer mais rápido do que outros países similares. Eu dei o exemplo de Espanha mas provavelmente existem mais exemplos do género.

Obviamente uma parte do crescimento deve ser explicada pelo que dizes, mas não parece que seja TODO explicado pelo que dizes.

Face a França:

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 40% do Francês.
Em 1973 tinha 47.2%
Em 2013 tinha 52%

Mesmo padrão, recuperação muito mais rápida em 5 anos, do que nos 40 anos posteriores (não obstante aqui o ganho ser maior do que vs Espanha).

[Incognitus]

Face à Alemanha:

Em 1970 (só tenho dados a partir de 1970) Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 36.5% do Alemão.
Em 1973 tinha 49.3%
Em 2013 tinha 46.4%

Mesmo padrão, aliás aqui até se perdeu terreno nos últimos 40 anos, e o ganho foi ainda mais rápido de 1970 a 1973.

[Incognitus]

Face à Itália:

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 46.6% do Italiano.
Em 1973 tinha 57.2%
Em 2013 tinha 62.6%

Mesmo padrão ... ganho muito mais rápido naqueles anos iniciais.

[Incognitus]

A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%

[Local]

A guerra em Angola e Moçambique  estava ganha. Uma das razões dos militares para se revoltarem foi a equiparação dos milicianos aos militares, que para eles era inconcebível.

Isso foi um rastilho.
O derrube era necessário.

até concordo que seria necessário uma mudança de regime, mas criar mais de 1 milhão de refugiados, transformar em ditaduras as ex-colónias e abandonar Timor Leste à sua sorte (com o consequente extermínio de 1/3 da sua população) acho que foi abusivo.

[Zel]

A única excepção que encontrei foi praticamente a Grécia, por dois fenómenos:
* Um crescimento muito rápido ao mesmo tempo do Português;
* A implosão recente.

Em 1968 Portugal tinha um GDP per capita a dólares constantes de 68.8% do Grego.
Em 1973 tinha 69.6%
Em 2013 tinha 97.9%

pegas num periodo pequenissimo que calhou no periodo final do regime e tiras grandes conclusoes

entao e nunca tivemos divergencias com os outros paises durante o antigo regime? obviamente que tivemos senao seriamos na altura um pais rico

[Zel]

quem realmente acha que a economia era bem gerida na altura do antigo regime devia defender proteccionismo e monopolios familiares, por coerencia