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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 605855 vezes)

Incognitus

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Re:Krugman et al
« Responder #1620 em: 2015-04-23 13:30:10 »
Lark, num debate quando alguém apresenta um argumento fica bem não se sair numa tangente com um espantalho do género da Ayn Rand como se essa fosse a base de quem estás a debater. O Neo já disse que não gosta. E eu para acreditar no que acredito não necessito de ler isso pois baseio-me na lógica -- tanto assim é que não li nem vou ler. Portanto deixa lá de atacar furiosamente esse espantalho.

Entretanto atrás começaste a atacar o espantalho com base na ideia de que os fundadores eram idolatrizados (a mesma ideia do Zenith) -- ora, eu JÁ respondi a isso: o segundo exemplo era um trabalhador e o problema mantinha-se.

A menos que também te pareça que os trabalhadores também são idolatrizados injustamente, essa tua linha de argumentação da Ayn além de atacar um espantalho é absurda.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Krugman et al
« Responder #1621 em: 2015-04-23 13:31:24 »
ha uma coisa que gostei muito no fountainhead, o enfase na independencia de pensamento e accao em relacao ao grupo e como muita gente nao aguenta esse preco e ficam de espirito quebrado perante a vida. eh um tema muito importante pois esta presente nas mais pequenas coisas da vida quotidiana. mas depois ela tinha um grupo do qual ela era o guru e que em muitos aspectos agia da forma que o livro criticava. mais vale ignorar a vida dela.
« Última modificação: 2015-04-23 13:32:40 por Neo-Liberal »

Zenith

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Re:Krugman et al
« Responder #1622 em: 2015-04-23 13:33:39 »
Uma coisa no debate da desigualdade que nunca aparece, é que nunca ninguém comenta a brutal diferença que existe entre alguém que cria um negócio que serve milhões ou um bilião de outras pessoas de alguma forma, versus alguém que nem sequer a si próprio se consegue servir e necessita de apoios para se alimentar, vestir, viver sem ser um marginal...

Ou mesmo a diferença entre alguém que colabora no primeiro projecto (sem ser o seu fundador), versus alguém que está na segunda situação. A produção deste trabalhador para os outros é infinitamente superior à do segundo indivíduo, porque o segundo tem um rendimento negativo (ou zero, se quisermos ser simpáticos). E mesmo acima desse patamar, ainda existirão diferenças de 10x, 100x, 1000x, 10000x entre umas ocupações e outras (já remuneradas).

Essa glorificação individual é uma repetição dos livros de história ou poemas épicos que atribuem ao rei ou ao general todo o mérito nas vitórias militares, não tem nenhum cabimento.
Se não tivesse existido o Sam Walton o Wal Mart não existiria, mas o panorama do comércio a retalho seria idêntico (possivelemnete com empresas mais pequanas), se não tivesse existido o Steve Jobs ou Bill Gates aí talvez tivesse exitido um atraso de meia duzia de anos (no maximo) mas revolução da informática pessoal teria existido à mesma.

Não tens que glorificar nada, eu dei dois exemplos, um podia ser os fundadores e até os podes desvalorizar. Mas o segundo era um trabalhador e o problema mantinha-se ... não há como não existir uma desigualdade assustadora entre quem não só não consegue produzir para os outros como até necessita de apoio líquido dos outros (fora quem está em condições físicas para o necessitar mesmo), e alguém que produz tal valor para os outros que lhes pagam as centenas de milhar ou milhões de dólares voluntariamente porque o valor produzido excede isso.

Essas diferenças (10x, 100x, 1000x, 10000x) é que não fazem sentido. Já aqui referi (na verdade ouvi do F. Sarsfiled Cabral), que o JP Morgan, que não ficou na história como sendo o amparo e grande protector dos pobres (mas sim como um robber baron), achava que para haver paz social, numa empresa o racio entre o salario mais alto e mais baixo não deveria exceder 13 (provavelmente ganhar num me o que mais baixo ganhava num ano  com mes de bonus). Com decorrer do tempo esse racio em vez de ser maximo passou a ser media, com o P. Drucker passou para 30 e agora realmente temos valores de 1000, 10000. Isso não tem justificação nenhuma como foi visto na PT, como foi visto no BES, como se comprovaria facilmente na EDP substituindo Catroga a ganhar 600.000 por ano por um trabalhador qq nem 0,1% de variação de lucros existiria.
Ja referi esses dados do Sarsfiled Cabral mais que uma vez, mas é coisa que nunca ninguém se lembra  ;D

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Re:Krugman et al
« Responder #1623 em: 2015-04-23 13:33:47 »
Uma coisa no debate da desigualdade que nunca aparece, é que nunca ninguém comenta a brutal diferença que existe entre alguém que cria um negócio que serve milhões ou um bilião de outras pessoas de alguma forma, versus alguém que nem sequer a si próprio se consegue servir e necessita de apoios para se alimentar, vestir, viver sem ser um marginal...

Isso não é preciso discutir porque por regra é consequência das desigualdades à nascença, sejam elas económicas, físicas ou intelectuais, e de conjuntura, como deficientes educação e cuidados de saúde. Isso já discutiu o Rousseau no século dezoito.

Por que será que o Brasil, em que 70% dos licenciados são iliterados, não tem prémios Nobel e os EUA têm 352 Nobel?

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1624 em: 2015-04-23 13:40:19 »
Lark, num debate quando alguém apresenta um argumento fica bem não se sair numa tangente com um espantalho do género da Ayn Rand como se essa fosse a base de quem estás a debater. O Neo já disse que não gosta. E eu para acreditar no que acredito não necessito de ler isso pois baseio-me na lógica -- tanto assim é que não li nem vou ler. Portanto deixa lá de atacar furiosamente esse espantalho.

Entretanto atrás começaste a atacar o espantalho com base na ideia de que os fundadores eram idolatrizados (a mesma ideia do Zenith) -- ora, eu JÁ respondi a isso: o segundo exemplo era um trabalhador e o problema mantinha-se.

A menos que também te pareça que os trabalhadores também são idolatrizados injustamente, essa tua linha de argumentação da Ayn além de atacar um espantalho é absurda.

deixa-te lá disso. não estou a contra-argumentar contra ti.
fiz a observação em relação ao comentário do zenith dos super homens capitalistas e depois deixei-me ir... posso? também não tem que ser tudo sério todo o tempo.
caroço, tempera lá esse feitio. it's not all about you....

L
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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Re:Krugman et al
« Responder #1625 em: 2015-04-23 13:41:35 »
Uma coisa no debate da desigualdade que nunca aparece, é que nunca ninguém comenta a brutal diferença que existe entre alguém que cria um negócio que serve milhões ou um bilião de outras pessoas de alguma forma, versus alguém que nem sequer a si próprio se consegue servir e necessita de apoios para se alimentar, vestir, viver sem ser um marginal...

Ou mesmo a diferença entre alguém que colabora no primeiro projecto (sem ser o seu fundador), versus alguém que está na segunda situação. A produção deste trabalhador para os outros é infinitamente superior à do segundo indivíduo, porque o segundo tem um rendimento negativo (ou zero, se quisermos ser simpáticos). E mesmo acima desse patamar, ainda existirão diferenças de 10x, 100x, 1000x, 10000x entre umas ocupações e outras (já remuneradas).

Essa glorificação individual é uma repetição dos livros de história ou poemas épicos que atribuem ao rei ou ao general todo o mérito nas vitórias militares, não tem nenhum cabimento.
Se não tivesse existido o Sam Walton o Wal Mart não existiria, mas o panorama do comércio a retalho seria idêntico (possivelemnete com empresas mais pequanas), se não tivesse existido o Steve Jobs ou Bill Gates aí talvez tivesse exitido um atraso de meia duzia de anos (no maximo) mas revolução da informática pessoal teria existido à mesma.

Não tens que glorificar nada, eu dei dois exemplos, um podia ser os fundadores e até os podes desvalorizar. Mas o segundo era um trabalhador e o problema mantinha-se ... não há como não existir uma desigualdade assustadora entre quem não só não consegue produzir para os outros como até necessita de apoio líquido dos outros (fora quem está em condições físicas para o necessitar mesmo), e alguém que produz tal valor para os outros que lhes pagam as centenas de milhar ou milhões de dólares voluntariamente porque o valor produzido excede isso.

Essas diferenças (10x, 100x, 1000x, 10000x) é que não fazem sentido. Já aqui referi (na verdade ouvi do F. Sarsfiled Cabral), que o JP Morgan, que não ficou na história como sendo o amparo e grande protector dos pobres (mas sim como um robber baron), achava que para haver paz social, numa empresa o racio entre o salario mais alto e mais baixo não deveria exceder 13 (provavelmente ganhar num me o que mais baixo ganhava num ano  com mes de bonus). Com decorrer do tempo esse racio em vez de ser maximo passou a ser media, com o P. Drucker passou para 30 e agora realmente temos valores de 1000, 10000. Isso não tem justificação nenhuma como foi visto na PT, como foi visto no BES, como se comprovaria facilmente na EDP substituindo Catroga a ganhar 600.000 por ano por um trabalhador qq nem 0,1% de variação de lucros existiria.
Ja referi esses dados do Sarsfiled Cabral mais que uma vez, mas é coisa que nunca ninguém se lembra  ;D

A realidade tem-se alterado bastante desde JP Morgan. Na altura era difícil uma só pessoa fazer diferença para centenas de milhar ou milhões.

Isso, com a tecnologia, está cada vez mais a acontecer. O resultado é que o trabalho das pessoas nessas posições ganha um valor imenso.

Ao passo que no ponto mais baixo da escala de produção/rendimento, este é 0 em ambas as situações. E mesmo não sendo 0 devido a apoios, os apoios não têm forma de acompanhar os rendimentos dos elementos mais produtivos e valiosos -- se o fizesse destruiriam a sociedade pois ultrapassariam o rendimento de muitos trabalhadores menos valiosos.

Isto é uma mecânica impossível de evitar. Mais ainda, a mim parece-me que cada vez mais o desenvolvimento e o nível de vida vão estar dependentes de cada vez menos pessoas, pois existem tarefas e conhecimentos que são necessários e estão ao alcance de cada vez menos pessoas devido à capacidade intelectual e talento que exigem. Resulta daí que essas poucas pessoas depois criam actividades que sustentam o trabalho de muitas. Não estou a falar de fundadores ou administradores. Estou a falar de trabalhadores.
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Re:Krugman et al
« Responder #1626 em: 2015-04-23 13:42:14 »
também ninguém me comentou isto e eu não me queixei. *cough bullshit cough*.

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Re:Krugman et al
« Responder #1627 em: 2015-04-23 13:43:13 »
Lark, num debate quando alguém apresenta um argumento fica bem não se sair numa tangente com um espantalho do género da Ayn Rand como se essa fosse a base de quem estás a debater. O Neo já disse que não gosta. E eu para acreditar no que acredito não necessito de ler isso pois baseio-me na lógica -- tanto assim é que não li nem vou ler. Portanto deixa lá de atacar furiosamente esse espantalho.

Entretanto atrás começaste a atacar o espantalho com base na ideia de que os fundadores eram idolatrizados (a mesma ideia do Zenith) -- ora, eu JÁ respondi a isso: o segundo exemplo era um trabalhador e o problema mantinha-se.

A menos que também te pareça que os trabalhadores também são idolatrizados injustamente, essa tua linha de argumentação da Ayn além de atacar um espantalho é absurda.

deixa-te lá disso. não estou a contra-argumentar contra ti.
fiz a observação em relação ao comentário do zenith dos super homens capitalistas e depois deixei-me ir... posso? também não tem que ser tudo sério todo o tempo.
caroço, tempera lá esse feitio. it's not all about you....

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O problema é que entretanto eu já tinha dito (e já estava até no comentário original) que não se tratava apenas de capitalistas e fundadores, mas também de trabalhadores.

Aliás, quando as estatísticas de desigualdade usam fatias de tipo 10-20% da população, é óbvio que já não se fala apenas de capitalistas, fundadores ou administradores.
« Última modificação: 2015-04-23 13:43:51 por Incognitus »
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Re:Krugman et al
« Responder #1628 em: 2015-04-23 13:44:39 »
Hummm...

O RMG é basicamente o que as elites financeiras pagarão para ter alguma paz social. Ou paz, de todo. Ou de serem pontapeadas para o olho da rua como já aconteceu na história.
É um seguro de vida.
Podem escolher ter um seguro mixuruca que os deixa expostos ao risco ou terem um seguro decente.
Com a capacidade de avaliação do risco que o capitalismo financeiro demonstra - vide avaliação do Jamie Dimon - parece-me que não vão escolher lá muito bem - vide Deuzito.
Depois quando as cabeças rolam - literalmente, como na revolução francesa - queixam-se muito, coitados.

L

Não há problema em concordar-se com isso. Ou com o RMG.

A questão é que mesmo assim mantém-se a necessidade de o RMG ser extremamente desconfortável.
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Re:Krugman et al
« Responder #1629 em: 2015-04-23 13:46:51 »
Hummm...

O RMG é basicamente o que as elites financeiras pagarão para ter alguma paz social. Ou paz, de todo. Ou de serem pontapeadas para o olho da rua como já aconteceu na história.
É um seguro de vida.
Podem escolher ter um seguro mixuruca que os deixa expostos ao risco ou terem um seguro decente.
Com a capacidade de avaliação do risco que o capitalismo financeiro demonstra - vide avaliação do Jamie Dimon - parece-me que não vão escolher lá muito bem - vide Deuzito.
Depois quando as cabeças rolam - literalmente, como na revolução francesa - queixam-se muito, coitados.

L

Não há problema em concordar-se com isso. Ou com o RMG.

A questão é que mesmo assim mantém-se a necessidade de o RMG ser extremamente desconfortável.

quanto mais desconfortável, mais risco para o segurado. e como disse, este tipo de segurados têm tendência a avaliar mal o risco.
aposto que a maria antonieta, a caminho da guilhotina, se queixava do contabilista do reino que lhe tinha assegurado 'not in a billion years' (pas en un million de annés em francês no original).

L
« Última modificação: 2015-04-23 13:52:34 por Lark »
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Re:Krugman et al
« Responder #1630 em: 2015-04-23 13:49:18 »
ha uma coisa que gostei muito no fountainhead, o enfase na independencia de pensamento e accao em relacao ao grupo e como muita gente nao aguenta esse preco e ficam de espirito quebrado perante a vida. eh um tema muito importante pois esta presente nas mais pequenas coisas da vida quotidiana. mas depois ela tinha um grupo do qual ela era o guru e que em muitos aspectos agia da forma que o livro criticava. mais vale ignorar a vida dela.

Um sem-abrigo é a forma mais radical de desagregação de um grupo. Não espanta que depois tenha de se contradizer. Não quer dizer que eu defenda a multidão, pelo contrário, o que quero dizer é que terá de haver um balanceamento para tudo, um meio-termo. O bife não é bom cru nem esturricado.

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Re:Krugman et al
« Responder #1631 em: 2015-04-23 13:58:57 »
Hummm...

O RMG é basicamente o que as elites financeiras pagarão para ter alguma paz social. Ou paz, de todo. Ou de serem pontapeadas para o olho da rua como já aconteceu na história.
É um seguro de vida.
Podem escolher ter um seguro mixuruca que os deixa expostos ao risco ou terem um seguro decente.
Com a capacidade de avaliação do risco que o capitalismo financeiro demonstra - vide avaliação do Jamie Dimon - parece-me que não vão escolher lá muito bem - vide Deuzito.
Depois quando as cabeças rolam - literalmente, como na revolução francesa - queixam-se muito, coitados.

L

Não há problema em concordar-se com isso. Ou com o RMG.

A questão é que mesmo assim mantém-se a necessidade de o RMG ser extremamente desconfortável.

quanto mais desconfortável, mais risco para o segurado. e como disse, este tipo de segurados têm tendência a avaliar mal o risco.
aposto que a maria antonieta, a caminho da guilhotina, se queixava do contabilista do reino que lhe tinha assegurado 'not in a billion years' (pas en un million de annés em francês no original).

L

Compreendes que se não for desconfortável, muitas pessoas optarão conscientemente por viver à sombra disso? E criando um desincentivo a trabalhar, lentamente começarás a destruir o nível de vida dessa sociedade (nível de vida esse que é exclusivamente providenciado por quem trabalha e a respectiva produção).

Particularmente quando muitos dos salários para quem trabalha são baixos, e muitos desses salários ainda por cima são em ocupações desconfortáveis.
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Re:Krugman et al
« Responder #1632 em: 2015-04-23 14:21:16 »
eu dava-lhes um pedaco de terra para plantarem as suas batatas e criarem galinhas   :D

Geralmente fala assim quem nunca trabalhou. Sabes que criar galinhas em casa fica mais caro que comprar um frango no Dia?


pensa la bem.

1- estou a assumir que nao tem trabalho e portanto nao tem dinheiro (pois na minha fantasia nao vao receber o tal RM)
2- estou a assumir que nao sao deficientes motores e conseguem cultivar e criar galinhas

portanto criam galinhas com o seu tempo livre em vez de as comprarem... e se for preciso ate plantam o milho no terreno

a tua logica de supermercado e comparacao de custos eh mesmo de um citadino que perdeu as raizes e a nocao de onde vem as coisas, nao faz sentido nenhum se pensares bem nisso

Que manipulação é essa? Sugeriste que quem está desempregado não deve receber RMG, que recebam terrenos para criar galinhas. Disse-te que isso não é solução porque criar galinhas em casa é mais caro que comprar um frango no Dia.
Quem está desempregado e sem subsidio quer é comer, e vens com a treta de cultura de citadino e comparação de custos?
Não manipules a conversa.

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Re:Krugman et al
« Responder #1633 em: 2015-04-23 15:23:46 »
Sim, quem demonstra aqui ter cultura de citadino é quem diz que o milho se planta. Há citadinos que para eles tudo o que é rural e verde é mato.

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Re:Krugman et al
« Responder #1634 em: 2015-04-23 15:37:15 »
Sim, quem demonstra aqui ter cultura de citadino é quem diz que o milho se planta. Há citadinos que para eles tudo o que é rural e verde é mato.

 ;D

Embora quanto ao milho não haja dúvidas, já para batatas que também foi referido como sendo plantadas não é assim tão claro.
Houve uns posts acerca disso, acho que ainda no antigo forum, em que parece que depende de região para região, mas creio que depende é entre rurais e citadinos  ;D.
Na terra dos meus avós que eram agricultores diziamos sempre semear batatas. Embora aquilo que se coloca na terra seja o tuberculo e não a semente, não se planta como no caso das couves a batateira com raiz caule e folhas.

Já agora alguém sabe qual a melhor altura para semear bacelo?



« Última modificação: 2015-04-23 15:52:41 por Zenith »

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1635 em: 2015-04-23 15:50:52 »
Sim, quem demonstra aqui ter cultura de citadino é quem diz que o milho se planta. Há citadinos que para eles tudo o que é rural e verde é mato.

mais um que nao quer ter galinhas
« Última modificação: 2015-04-23 15:51:06 por Neo-Liberal »

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Re:Krugman et al
« Responder #1636 em: 2015-04-23 15:54:03 »
Sim, quem demonstra aqui ter cultura de citadino é quem diz que o milho se planta. Há citadinos que para eles tudo o que é rural e verde é mato.

mais um que nao quer ter galinhas

Ninguém pode estar de acordo com a tua proposta de recuar 100 anos e voltar à agricultura de subsistência.

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1637 em: 2015-04-23 15:54:30 »
eu dava-lhes um pedaco de terra para plantarem as suas batatas e criarem galinhas   :D

Geralmente fala assim quem nunca trabalhou. Sabes que criar galinhas em casa fica mais caro que comprar um frango no Dia?


pensa la bem.

1- estou a assumir que nao tem trabalho e portanto nao tem dinheiro (pois na minha fantasia nao vao receber o tal RM)
2- estou a assumir que nao sao deficientes motores e conseguem cultivar e criar galinhas

portanto criam galinhas com o seu tempo livre em vez de as comprarem... e se for preciso ate plantam o milho no terreno

a tua logica de supermercado e comparacao de custos eh mesmo de um citadino que perdeu as raizes e a nocao de onde vem as coisas, nao faz sentido nenhum se pensares bem nisso

Que manipulação é essa? Sugeriste que quem está desempregado não deve receber RMG, que recebam terrenos para criar galinhas. Disse-te que isso não é solução porque criar galinhas em casa é mais caro que comprar um frango no Dia.
Quem está desempregado e sem subsidio quer é comer, e vens com a treta de cultura de citadino e comparação de custos?
Não manipules a conversa.

caro ? a mao de obra do proprio em seu beneficio eh gratuita. isso que dizes eh totalmente ilogico, pensa la bem

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1638 em: 2015-04-23 15:55:59 »
Sim, quem demonstra aqui ter cultura de citadino é quem diz que o milho se planta. Há citadinos que para eles tudo o que é rural e verde é mato.

mais um que nao quer ter galinhas

Ninguém pode estar de acordo com a tua proposta de recuar 100 anos e voltar à agricultura de subsistência.

pois eh terrivel ter de trabalhar, mais vale um rendimento minimo sem ter de fazer nada "porque sou vitima da sociedade"

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1639 em: 2015-04-23 15:57:18 »
um dos meus problemas com as ideias de esquerda eh que raramente acham que os pobres deviam trabalhar para ganhar a vida, eh como se fossem invalidos