25 de abril

[Zel]

concordo com o zenith, o inc eh que resolveu restringir a conversa a 5 anos do caetano qd nao se falava disso mas sim de 2 periodos, um antes e um depois de democracia. e mesmo com essa batotice unilateral a opiniao do inc nao faz sentido 

Quando eu trouxe este assunto para o tópico, foi ESPECIFICAMENTE sobre o Marcello Caetano. Foi aqui:

E branquear o quê, francamente? Isto foi há 60 anos atrás, eu estou perfeitamente a borrifar-me quer para o Salazar, quer para o que ocorreu em 1954. Agrada-me certamente mais a democracia com todos os seus defeitos do que o regime que existia antes. Simultaneamente, pelo que conheço dos dados históricos acho que o regime do Marcello Caetano (não o de Salazar) ia no bom caminho em termos económicos e sociais -- com a excepção da guerra colonial que além do impacto em termos humanos, estava a começar a provocar bastante inflação em Portugal.

Não há batotice nenhuma. Só há um período com o Marcello Caetano.

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Mais, olhando para trás no tópico (para trás desse tópico), ninguém fez a apologia do Estado Novo como um todo.O primeiro post do jeab já era com o Marcello Caetano.

ok, nao tinha lido.

[Local]

Três coisas arruinaram o marcelismo: i) as guerrilhas independentistas do ultramar, impossíveis de vencer; ii) a crise do petróleo de Outubro de 1973, depois da qual o mundo mudou; iii) a  falta de liberdade política, intelectual, e de expressão social do pensamento. Se o último obstáculo talvez pudesse vir a ser superado sem derrube do regime, os outros dois tornaram-no inevitável.

o i) não é verdade. A guerra em Angola e Moçambique estavam ganhas.

[Deus Menor]

A mim, parece-me a justiça deve munir-se de recursos
e de inteligência normativa para sancionar
actos ilegais, e modificar leis absurdas
ou obsoletas.

O poder gere os actos legislativos, se a legislação permitiu a falência do Tesouro é porque
foi conveniente ao poder.
Qualquer pensamento especulativo não muda a História, nem servirá nunca de atenuante para nada.

[vbm]

Três coisas arruinaram o marcelismo: i) as guerrilhas independentistas do ultramar, impossíveis de vencer; ii) a crise do petróleo de Outubro de 1973, depois da qual o mundo mudou; iii) a  falta de liberdade política, intelectual, e de expressão social do pensamento. Se o último obstáculo talvez pudesse vir a ser superado sem derrube do regime, os outros dois tornaram-no inevitável.

o i) não é verdade. A guerra em Angola e Moçambique estavam ganhas.

O eventual facto episódico de em 1974 as forças armadas mobilizadas em África não estarem a ter combates e baixas em Angola e Moçambique não significa de modo nenhum que a 'guerra' estava ganha, até porque não era uma guerra mas uma, ou melhor, duas guerrilhas que de modo algum estavam vencidas ou subjugadas, para não falar que a Guiné já era um estado independente reconhecido internacionalmente por várias dezenas de países. E é bastante evidente que a resistência armada só poderia extinguir-se por um acordo político que Lisboa assumia nunca poder admitir. O impasse não poderia ser mais rotundo e a rebelião conspirativa militar foi sancionada pelos próprios chefes de estado maior, Costa Gomes e Spínola.

[valves1]

Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.

E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.

Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.

  que ele tenha sido uma pessoa bem intencionada e seria parece indesmentivel   nao consta tambem  que tenha roubado ou usado as funcoes que tinha para extrair beneficios pessoais,   ( bem visivel o contraste  com os  tempos que correm );
agora pensar que  Portugal reduzido a dimensao atual ( sem Angola Mocambique ...)  seria um país rico caso houvesse uma continuidade de  Marcello Caetano e do seu regime   parece demagogia tanto mais que a suposta  outperformance economica  se pode facilmente explicar pelo facto de a economia Portuguesa ser extremamente atrasada muito pouco monetarizada, uma boa parte  das pessoas ainda vivia  daquilo que a terra lhe dava  ( lembro-me de uma pessoa me contar que la em casa  nada   faltava que vivia -se bem mas que nao havia dinheiro  ) ou seja uma boa parte da pop nao contava para efeitos estatisticos eram pouco mais que recolectores; A partir do momento em que as pessoas vao para as cidades  comecam a ter a sua profissao entram no circuito monetario tens facilmente outperformances economicas;

nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia

 

tanto mais dificil de explicar esse encanto  porque carteis e monopolios e coisa que nao falta na economia Portuguesa

[vbm]

Valves,

Excelente argumento factual, analítico, explicativo, social e económico
do enviesamento que a monetarização da economia introduz
nos dados estatísticos, abstraindo da realidade
concreta de como os povos vivem
com governo e sem governo!


Os economistas não lhes chega ser bons na sua ciência social.
Têm de ser  muito bons, e ser cultos. Raciocinarem,
sim, por certo, sem isso é parvoíce. Mas não podem
estar a dormir, sem ver o que se passa à volta!

[Incognitus]

Infelizmente para isto não faria sentido pegar noutro período qualquer -- o Marcello Caetano só esteve à frente do país nesse período específico.

E sim, se calhar neste momento seríamos um país rico. É esse o ponto. Na altura seria difícil pois o período era curto e o atraso, grande.

Mas o que se repara é que existiu uma outperformance significativa na altura, mesmo com um orçamento equilibrado E uma guerra a consumir recursos e a penalizar esse orçamento.

  que ele tenha sido uma pessoa bem intencionada e seria parece indesmentivel   nao consta tambem  que tenha roubado ou usado as funcoes que tinha para extrair beneficios pessoais,   ( bem visivel o contraste  com os  tempos que correm );
agora pensar que  Portugal reduzido a dimensao atual ( sem Angola Mocambique ...)  seria um país rico caso houvesse uma continuidade de  Marcello Caetano e do seu regime   parece demagogia tanto mais que a suposta  outperformance economica  se pode facilmente explicar pelo facto de a economia Portuguesa ser extremamente atrasada muito pouco monetarizada, uma boa parte  das pessoas ainda vivia  daquilo que a terra lhe dava  ( lembro-me de uma pessoa me contar que la em casa  nada   faltava que vivia -se bem mas que nao havia dinheiro  ) ou seja uma boa parte da pop nao contava para efeitos estatisticos eram pouco mais que recolectores; A partir do momento em que as pessoas vao para as cidades  comecam a ter a sua profissao entram no circuito monetario tens facilmente outperformances economicas;

nao entendo o encanto pela economia do antigo regime e o tempo dos grandes monopolios familiares, so pode ser por desprezo ao actual regime e alguma amnesia

 

tanto mais dificil de explicar esse encanto  porque carteis e monopolios e coisa que nao falta na economia Portuguesa

Podemos sempre dizer de 1000x diferentes que não teria sucesso, etc. Da mesma forma podemos dizer que teria sucesso. É apenas um período de 5 anos e não tem relevância estatística.

Mas o que sabemos é que a performance durante esse período foi muito boa e que excedeu a generalidade dos países Europeus aproximando-nos rapidamente deles. Isso é o que está nos dados. Teria continuado? Impossível saber. Mas sabemos que a performance nos 40 anos seguintes não foi tão boa, mesmo ajustando pelo abrandamento geral.

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Perante isto, a citação de Marcello Caetano no primeiro post deste tópico é plausível (possível), por incrível que pareça.

[Automek]

Esta passou algo despercebida.

A filha do capitão de Abril Salgueiro Maia, a viver no Luxemburgo há quatro anos, diz que foi "convidada" a sair de Portugal pelo primeiro-ministro Passos Coelho, lamentando a situação actual do país, que compara ao terceiro mundo.

Catarina Salgueiro Maia, de 29 anos, deixou Portugal em 2011, ano em que a troika chegou a Portugal e "em que o primeiro-ministro aconselhou as pessoas a ganhar experiência no estrangeiro", ironizou, recordando os apelos do Governo à emigração. Com o marido desempregado e um filho asmático, a filha do Capitão de Abril decidiu procurar trabalho no estrangeiro.
http://www.publico.pt/politica/noticia/filha-de-salgueiro-maia-no-luxemburgo-depois-de-convidada-a-sair-por-passos-coelho-1693706

Ora, acontece que a moça chegou ao Luxemburgo no dia 15 de Março, como se pode ouvir no video abaixo (aos 30 segundos) e o governo do Passos Coelho só tomou posse em Junho (e as declarações sobre emigração ocorreram a partir de Outubro). 

Catarina Salgueiro Maia sobre a vida no Luxemburgo

[Zel]

como asmatico curti o pormenor do filho asmatico, ate chorei de empatia pela tragedia da senhora

[Tridion]

como asmatico curti o pormenor do filho asmatico, ate chorei de empatia pela tragedia da senhora

Este fórum faz-me mal, estou a ficar insensível....eheheheheh. 

[vbm]

Esta passou algo despercebida.

A filha do capitão de Abril Salgueiro Maia, a viver no Luxemburgo há quatro anos, diz que foi "convidada" a sair de Portugal pelo primeiro-ministro Passos Coelho, lamentando a situação actual do país, que compara ao terceiro mundo.

Catarina Salgueiro Maia, de 29 anos, deixou Portugal em 2011, ano em que a troika chegou a Portugal e "em que o primeiro-ministro aconselhou as pessoas a ganhar experiência no estrangeiro", ironizou, recordando os apelos do Governo à emigração. Com o marido desempregado e um filho asmático, a filha do Capitão de Abril decidiu procurar trabalho no estrangeiro.

Pois. Mas,
no meu caso,

a minha filha mais nova,
abalou mesmo num dos dias seguintes
ao Passos Coelho ter dito para aos jovens
para se irem embora!

E um país que não emprega a trabalhar os seus 'cidadões'
é porque tem um presidente realmente preocupado com eles,
mas sem solução que se lhes aproveite, pelo que aconselha
o 1ºm a mandar os cidadões irem embora!
Um par de governantes d'excelência, está visto!

[Incognitus]

Esta passou algo despercebida.

A filha do capitão de Abril Salgueiro Maia, a viver no Luxemburgo há quatro anos, diz que foi "convidada" a sair de Portugal pelo primeiro-ministro Passos Coelho, lamentando a situação actual do país, que compara ao terceiro mundo.

Catarina Salgueiro Maia, de 29 anos, deixou Portugal em 2011, ano em que a troika chegou a Portugal e "em que o primeiro-ministro aconselhou as pessoas a ganhar experiência no estrangeiro", ironizou, recordando os apelos do Governo à emigração. Com o marido desempregado e um filho asmático, a filha do Capitão de Abril decidiu procurar trabalho no estrangeiro.

Pois. Mas,
no meu caso,

a minha filha mais nova,
abalou mesmo num dos dias seguintes
ao Passos Coelho ter dito para aos jovens
para se irem embora!

E um país que não emprega a trabalhar os seus 'cidadões'
é porque tem um presidente realmente preocupado com eles,
mas sem solução que se lhes aproveite, pelo que aconselha
o 1ºm a mandar os cidadões irem embora!
Um par de governantes d'excelência, está visto!

Foi um bom conselho do Passos Coelho. As políticas socialistas deram cabo da capacidade deste país gerar emprego, e se as pessoas não saem não conseguem melhorar as suas vidas.

O Passos não conseguiria alterar essa realidade em pouco tempo. Bastou ver o que se passou com o Tribunal Constitucional e a forma como defendeu acerrimamente a manutenção da desigualdade, do privilégio e da destruição do emprego via impostos mais elevados.

[vbm]

Também penso que foi bom para os que puderam partir.

Tenho esperança, até, que serão bem vindos
quando regressarem. Mas ser de um país
assim, se não fosse o meu, consideraria
uma tristeza; e o governo, inepto.

Como é o meu país,
e os portugueses são cidadãos do mundo inteiro,
tudo vai ser bem resolvido, mesmo que Madrid, Bruxellas,
e Berlim se revolvam, surpreendidos, de inveja!

[ovelha]

Vocês ainda não repararam que o problema não é dos políticos , é mesmo dos portugueses.
Os portugueses deixam os políticos actuar nos melhores interesses deles políticos.
Olhem há vossa volta.
Exemplo.
   Nos trabalhos precários, metade dos trabalhadores que pertencem há empresa  preferem castigar os trabalhadores precários do que
lutar para que estejam todos nas mesmas circunstancias, chega a existir greves para colocar colegas na rua.
    Hehehehehe, e isso pode acontecer com vocês se trabalharem por contra de outros.
    Mas como na grande depressão antes de 1940 e depois de muito sofrimento as coisas começaram a mudar..  hehehehehehe
    Vamos ver o que acontece desta vez, já temos disturbios em grandes cidades americanas.
 

[vbm]

Há sempre a 'curiosidade' se algo diferente está para ser parido...

Mas, pela sociobiologia, isso depende na origem
de quem fecunda quem.

E, à Lagardère, costumam
resultar abortos!

[Zel]

como asmatico curti o pormenor do filho asmatico, ate chorei de empatia pela tragedia da senhora

Este fórum faz-me mal, estou a ficar insensível....eheheheheh.

eh ridiculo falar disso do puto asmatico e so demonstra a tentativa de manipular

[Incognitus]

Vocês ainda não repararam que o problema não é dos políticos , é mesmo dos portugueses.
Os portugueses deixam os políticos actuar nos melhores interesses deles políticos.
Olhem há vossa volta.
Exemplo.
   Nos trabalhos precários, metade dos trabalhadores que pertencem há empresa  preferem castigar os trabalhadores precários do que
lutar para que estejam todos nas mesmas circunstancias, chega a existir greves para colocar colegas na rua.
    Hehehehehe, e isso pode acontecer com vocês se trabalharem por contra de outros.
    Mas como na grande depressão antes de 1940 e depois de muito sofrimento as coisas começaram a mudar..  hehehehehehe
    Vamos ver o que acontece desta vez, já temos disturbios em grandes cidades americanas.
 

Os distúrbios nos EUA já vêm de há quase 50 anos atrás. Os locais onde ocorreram mais transformaram-se em exemplos do 3º mundo e não numa situação melhor.