Raça, Genética e QI

[Incognitus]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

--------------

Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

[Incognitus]

às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira.

Exacto, eu penso que os debates têm de ser transparentes, ou falamos do Homem como animal, ou do Homem como ser que criou a interação Social.

Discutir o racismo em termos animais é uma coisa, em termos sociais é outra.

Ah, mas há o caso da formigas, que são bichos societais.

Por uma questão prática devíamos deixar os genes de lado e discutir só o social. os genes, ninguém entende muito bem como... se os biólogos não se entendem para quê meter a colher? passamos ao cultural partindo do principio que há uma base genética, também.
é a minha proposta.

Na realidade para muitos métodos actuais não é necessário compreender a matéria subjacente para criar bons sistemas previsionais com base nela. Por exemplo, os esquemas de tradução automática que melhor funcionam actualmente não necessitam de uma compreensão gramática das línguas subjacentes. Sistemas que visam jogar jogos como poker e outros, também não. Sistemas de condução automática, reconhecimento de objectos, etc, idem.

O mesmo pode ocorrer com o conhecimento genético. Antes de se compreender a 100% os genes, será muito provavelmente possível criar sistemas que com base em informação genética maciça e informação sobre outcomes maciça, irão conseguir gerar boas previsões sobre a probabilidade de sucesso numa dada tarefa para um dado genoma.

[Incognitus]

Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.

Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.

Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.

Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).

Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre  70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.

Eu não me importo de discutir testes de Qi, mas para isso temos de ver antes:
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;

Agora, "genes da inteligência?" a sério? Também há genes da homossexualidade? E dos alcoolismo? >:( Não sejam assim tão básico... ai se tudo fosse autgctttuuu,  ...

Para tudo isso é altamente provável que existam genes que aumental a probabilidade dos mesmos... de resto penso que até existem estudos para isso.

Porque é que seria tão difícil de acreditar? A mesma coisa se aplica a milhares de outros fenómenos, cancros, etc.

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Sobre ter que se ver isto aquilo e o outro, isso ignora que só os testes de QI já cumprem uma função de forma útil. Se alguém quiser pode tentar melhorá-la com tudo o que acha necessário e não devem faltar pessoas a tentar isso mesmo. Não é dizendo que "é preciso considerar X, Y, Z, W" que se substituí algo que funciona. É sim considerando isso e produzindo algo superior.

[Smog]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

 "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência (facto/teoria/teste), para estimar outcomes futuros (aplicação do teste)".
Repara na diferença. Uma coisa é o teste. Outra o uso que se faz do teste. Eu embirro é com o segundo. E porquê?

Eu não me importo de discutir testes de QI, mas para isso temos de ver antes:
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;

Só depois podemos ver a sua aplicação, se é razoável, se é abusiva, se leva á discriminação, ...entrar no domínio da politica.
São duas coisas diferentes:
.ciência ( eu embora eu  as moles)
.politica (governo da coisa publica)


Assim, podemos chegar a algum lado.

[D. Antunes]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI  -->NÃO
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência  -->SIM!

Para um engenheiro projectar uma ponte são necessários cálculos complexos. O QI correlaciona-se com a capacidade de ser capaz de os fazer.
Do mesmo modo que, para medir a obesidade, usas habitualmente o IMC (índice de massa corporal = peso (Kg)/ altura ao quadrado (m). Mas o IMC não depende só da massa gorda. Podes ter um esqueleto mais largo ou mais denso ou podes ter mais massa muscular. A obesidade não é aquilo que mede o IMC, mas a correlação é elevada.

[Incognitus]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

 "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência (facto/teoria/teste), para estimar outcomes futuros (aplicação do teste)".
Repara na diferença. Uma coisa é o teste. Outra o uso que se faz do teste. Eu embirro é com o segundo. E porquê?

Eu não me importo de discutir testes de QI, mas para isso temos de ver antes:
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;

Só depois podemos ver a sua aplicação, se é razoável, se é abusiva, se leva á discriminação, ...entrar no domínio da politica.
São duas coisas diferentes:
.ciência ( eu embora eu  as moles)
.politica (governo da coisa publica)


Assim, podemos chegar a algum lado.

Isso reduz-se tudo a: aplicar método, melhorar resultados. Se alguém fizer melhor, todas as instituições interessadas em melhorar tenderão a adoptá-lo. Talvez a resistência (à mudança) seja maior em instituições públicas não sujeitas à concorrência, claro. As outras não têm grande hipótese.

O que é que é "levar à discriminação", de resto? É não meter um tipo de que faz 10 segundos nos 100 metros porque é da cor errada para manter o equilibrio, e meter antes um que faz 11 segundos? Discriminação, quando se tem uma medida objectiva (ainda que falível) é:
* Meter pessoas que estão seriadas mais abaixo na medida ou;
* Recusar pessoas que estão seriadas mais acima na medida.

Se a medida não incluí raça, a discriminação não existe, mesmo que do resultado da selecção sejam 0 os nativo-americanos incluídos ou algo assim.

[Zenith]

Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.

Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.

Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.

Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).

Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre  70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.

Produz previsões sobre a performance futura num qualquer atributo desejado.

É usado para seriar alunos à entrada da universidade (testes como o SAT e outros correlacionam fortemente com um teste QI, são basicamente proxies). Também é utilizado como critério mínimo á entrada nos militares e existem estudos militares a mostrar que o QI correlaciona com as mais diversas aptidões, até ao ponto de correlacionar com a taxa de acerto de um artilheiro. É igualmente usado por muitas instituições na sua prática de selecção de candidatos para posições, pelas mesmas razões.

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Sobre a questão das raças, se estas evoluiram de forma a produzir resultados diferentes, conceptualmente também poderiam evoluir para se equalizarem ou até para inverterem papéis. Mas o problema é um de escala temporal -- pouco importa que isso possa acontecer, é como os muçulmanos tornarem-se fofinhos.

Nota porém que ao se medir o QI de um indivíduo (ou outro proxy qualquer, ou outro método mais avançado) o problema do racismo desaparece pois a raça deixa de ser considerada (passa a existir apenas a medida). O problema em termos políticos só se mantém porque a média da raça pode significar subrepresentação numas actividades mesmo sem a raça ser considerada (como expliquei e exemplifiquei).

Eu disse que avaliava algumas potencialidades, da mesma forma que medir capacidade pulmonar pode indicar potencial ou não para determinado tipo de desportos.
Eu reconheço que dá alguma indicação, mas não acredito que seja a pedra basilar do quer que seja.
É usado nas provas de entrada à universidade ou exercito mas não é unico criterio. Ninguem lhe confere um valor absoluto porque até te queixas que algumas universidades prejudicam asiaticos. No exercito americano deve ser como limite inferior porque se não fosse de acordo com testes que tanto propagandeias negros deveriam estar subrepresentados e acontece o contrário.

Sobre a questão das raças, se estas evoluiram de forma a produzir resultados diferentes, conceptualmente também poderiam evoluir para se equalizarem ou até para inverterem papéis.

Mas isso significa e o mesmo que dizer: não há raças.

[Zenith]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

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Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

Então é inverter a ordem

O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica

[Incognitus]

Eu próprio disse que nos militares é usado como critério inferior. Depois, a representação dentro dos militares é voluntária (depende de quem se candidata). As diferenças não parecem gigantes para a população em geral entre os homens, mas são bastante grandes nas mulheres.

http://www.statista.com/statistics/214869/share-of-active-duty-enlisted-women-and-men-in-the-us-military/

E também não digo que o QI deva ser o único critério seja para o que for. Apenas digo que é um critério válido -- para quem achar que é válido na sua actividade em particular, como previsor da performance. É nesse âmbito que o QI pode ser substituído, se aparecer algo melhor.

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Sobre existirem ou não raças, um debate que eu acho perfeitamente viável, é também um bocado irrelevante -- podemos sempre criar grupos subjectivos com base em determinadas características, para o mesmo objectivo. Esses grupos de resto até podem ser identificados geneticamente, nem tem que ser via observação ou auto-classificação. Daí que seja possível identificar racialmente com um elevado grau de certeza uma pessoas apenas tendo acesso ao DNA da mesma, quer acreditemos quer não acreditemos na "existência de raças".

Igualmente, sem ter acesso a um qualquer dado objectivo, a heurística racial/étnica continuará em prática, quer pensemos quer não pensemos que existem raças. O ser humano não é estúpido -- se existir um dado grupo "fácil de identificar" de cuja interacção resultam muitos mais resultados negativos do que a média, o ser humano médio vai evitar heuristicamente essa interacção, contratação, etc. Sejam uniformes da SS, sejam barbas e um aspecto árabe, seja a cor da pele. Daí que seja de todo o interesse de quem não quer ser discriminado, que existam medidas objectivas do seu potencial.

[Incognitus]

Simples e claro:

http://www.significados.com.br/inteligencia/

Vejam a complexidade da coisa.

Não importa. Se tens uma medida que funciona, a forma é obter uma medida que funcione ainda melhor, em vez de se dizer "Vejam como é complexo!", "A medida não presta!", etc.

[D. Antunes]

Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...

São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).

Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).

Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.

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A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.

...ou seja, os liberais  assumem que há discriminação (sem palavras...) mas fazem discriminação positiva. Tu és contra. É isso?

A esquerda (desculpa mas não gosto de chamar liberal que na Europa tem outra conotação) é perita em usar os termos a seu favor. Vê o caso de "progressista", como se fosse detentora do progresso e os termos "discriminação positiva" e "discriminação negativa", como se não fosse tudo discriminação.

Curiosamente, Gould (aquele que, segundo afirmaste, eu não li ou não entendi  ) era muito pouco a favor de uma evolução progressista:

Gould favored the argument that evolution has no inherent drive towards long-term "progress". Uncritical commentaries often portray evolution as a ladder of progress, leading towards bigger, faster, and smarter organisms, the assumption being that evolution is somehow driving organisms to get more complex and ultimately more like humankind. Gould argued that evolution's drive was not towards complexity, but towards diversification. Because life is constrained to begin with a simple starting point (like bacteria), any diversity resulting from this start, by random walk, will have a skewed distribution and therefore be perceived to move in the direction of higher complexity. But life, Gould argued, can also easily adapt towards simplification, as is often the case with parasites.

In a review of Full House, Richard Dawkins approved of Gould's general argument, but suggested that he saw evidence of a "tendency for lineages to improve cumulatively their adaptive fit to their particular way of life, by increasing the numbers of features which combine together in adaptive complexes. ... By this definition, adaptive evolution is not just incidentally progressive, it is deeply, dyed-in-the-wool, indispensably progressive."

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Relativamente ao conceito de raça, ele existia previamente à definição genética. Posteriormente, alguns geneticistas definiram arbitrariamente (mas não inocentemente) que para existir uma raça tem que existir x% de diferença genética. Depois disso passaram a chamar burros a quem diz que existem raças na espécie humana pois, apesar de existirem diferenças elas não atingem essa % arbitrariamente estabelecida. Simples não é?

[Incognitus]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

--------------

Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

Então é inverter a ordem

O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica

Novamente, não. Tu queres acreditar nisso, mas o ponto central é prever os outcomes. E penso que nem tu discordas disso, pelo que é estranho que:
* Queiras acreditar noutra coisa qualquer.
* Ou não acredites simplesmente que para negar o QI, é preciso suplantá-lo.

Sendo que é esmagadoramente provável que o que quer que suplante o QI, mantenha o mesmo problema racial.

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Uma coisa que não comentaste -- compreendeste o problema do racismo e como uma medida objectiva o consegue eliminar, ao passo que a falta da medida o tenderá sempre a perpetuar?

O problema do racismo não é tu discriminares um negro violento. O problema do racismo é discriminares um negro pacífico porque existem muitos negros violentos. Se tiveres uma medida que correlaciona com a violência, o negro pacífico passa nessa medida e deixa de ser discriminado.

É de todo o interesse ter a medida, para eliminar o racismo. Não tendo a medida, o que conta é o que acontece realmente (estatísticas genéricas sobre a violência, percebidas subjectivamente pela população), e levam todos os negros por tabela.

(violência aqui é um mero exemplo -- existem montanhas de dimensões diferentes onde a mesma lógica se aplica)

[D. Antunes]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

--------------

Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

Então é inverter a ordem

O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica

" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase não tem qualquer validade lógica.(editado)

O QI é presentemente a melhor métrica de inteligência  --> Admitamos que sim.

A inteligência é aquilo que o QI tenta medir, não é o QI (nem a medição é perfeita, nem podes confundir a medição com a qualidade).

Por exemplo, é difícil medir perfeitamente a simpatia. Mas podes pedir a 20 conhecidos de uma pessoa que, numa escala de 0 a 10, digam quão simpática é a pessoa. Se a média for 8, a pessoa é provavelmente bastante simpática. Mas a medição não é perfeita e, sobretudo, é uma medição da simpatia, não é a própria simpatia.
Tal como uma medição da beleza não é a própria beleza. Podes ter 2 mulheres que sejam um 10 (extremamente bonitas) mas, a menos que sejam gémeas, são diferentes uma da outra. Existe uma qualidade chamada beleza, podes ter uma ideia aproximada se uma pessoa é mais ou menos bela, mas o número não é a própria beleza.
No entanto, se a tua classificação for mais de 2 pontos abaixo da da outra pessoa, a probabilidade de casares com ela é muito baixa.

[Incognitus]

Apaguei daqui uma série de conteúdo sem argumentos (e respostas aos mesmos, sorry). É chato uma pessoa esforçar-se para colocar argumentos e ver os posts afundar devido a posts sem conteúdo argumentativo.

[Smog]

Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. )

[Incognitus]

Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. )

É o melhor (abrir outro tópico). O creacionismo a partir de uma entidade superior é uma coisa altamente improvável para não dizer impossível (e muito pouco credível). O evolucionismo é extremamente mais credível (e tem muito melhores previsões) mas também tem alguns problemas (que se materializam numa evolução mais rápida do que o esperado).

Eu acho que em última análise irá emergir uma teoria (eu tenho uma ...  ) que irá casar o evolucionismo com algum criacionismo "de baixo para cima -- dos constituintes para o todo" -- o que lhe melhorará as previsões (pois a adição do creacionismo "de baixo para cima" permite eliminar várias críticas e problemas do evolucionismo).

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Dito de outra forma, o evolucionismo assume uma espécie de sorte evolucionária/aleatoriedade, em que a evolução é dada por alterações genéticas aleatórias e pela selecção natural das mutações mais adaptadas ao ambiente. A minha hipótese é de que as mutações não serão inteiramente aleatórias e de que existe comunicação "para a frente" (quanto à aleatoriedade, pode ser muito pequena a diferença, entenda-se; quanto à comunicação, é um aspecto que começa já a ser aceite e investigado -- as gerações futuras incluem mudanças que são respostas a condições actuais do ambiente, e não coisas "hard coded" no DNA).

[Zenith]

Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Não, é mais "o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros". Se aparecer uma medida melhor, que estime melhor a inteligência e preveja melhor os outcomes futuros, a esmagadora maioria dos defensores do QI deverá aceitá-la.

O estranho não é isso. O estranho é a posição contrária, que rejeita o QI (não obstante este correlacionar razoavelmente bem com outcomes futuros) sem propor nada melhor em troca. Basicamente essa é uma posição que troca justiça e performance por, simplesmente, ideologia. É como querer o comunismo mesmo sabendo que ele leva à fome.

--------------

Nota ainda que usar MAIS medidas (e não apenas o QI), ou até medidas diferentes (excluindo o QI) é perfeitamente aceitável se existir indicação de que essas medidas prevêem melhor a performance futura para a tarefa em causa. Só se torna um problema, se essas medidas estiverem a ser propostas ideologicamente sem existir razão para crer que tal aconteça (a melhor previsão).

De resto essa é a prática tanto de universidades, como dos militares, como da maioria das instituições que usam proxies de QI no seu processo de selecção.

Então é inverter a ordem

O que é o QI? o QI é uma medida que tenta estimar a inteligência, para estimar outcomes futuros
O que é a inteligência? è aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica

" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase tem qualquer validade lógica.

O QI é presentemente a melhor métrica de inteligência  --> Admitamos que sim.

A inteligência é aquilo que o QI tenta medir, não é o QI (nem a medição é perfeita, nem podes confundir a medição com a qualidade).

Por exemplo, é difícil medir perfeitamente a simpatia. Mas podes pedir a 20 conhecidos de uma pessoa que, numa escala de 0 a 10, digam quão simpática é a pessoa. Se a média for 8, a pessoa é provavelmente bastante simpática. Mas a medição não é perfeita e, sobretudo, é uma medição da simpatia, não é a própria simpatia.
Tal como uma medição da beleza não é a própria beleza. Podes ter 2 mulheres que sejam um 10 (extremamente bonitas) mas, a menos que sejam gémeas, são diferentes uma da outra. Existe uma qualidade chamada beleza, podes ter uma ideia aproximada se uma pessoa é mais ou menos bela, mas o número não é a própria beleza.
No entanto, se a tua classificação for mais de 2 pontos abaixo da da outra pessoa, a probabilidade de casares com ela é muito baixa.

Coisas que não percebi

" (inteligência) é aquilo para o qual o QI é presentemente a melhor métrica " -->esta tua frase tem qualquer validade lógica.

Falta o não?
Porque é que não tem validade lógica?

A inteligência é aquilo que o QI tenta medir

Esta frase é afirmação tua?

[Zenith]

As coisas neste debate sobre QI extremam-se tal como no caso dos libertários, onde alguém que não perfilha da cartilha rapidamente é rotulado de comunista.
Até é a mesma coisa. eu que até dou alguma validade ao QI mas não sou um devoto da religião, sou rapidamente catalogado pelos sacerdores, no campo dos opositores (por preconceitos ideológicos já que se o preconceito não me inibisse raciocínio já teria visto a evidência da santa correlação).

Alguns factos que já foram apresentados nas discussões, e sempre baseados em artigos apresentados pelos sacerdotes, mas que nunca abalaram a fé dos crentes:

É postado um livro sobre inteligência e raças onde aparecem dados incompatíveis entre si (a não ser que variância seja de tal modo elevada que média é irrelevante), mas não há problema o QI faz óptimas previsões. Não é claro se para fazer boas previsões em Italia se deve usar a campanha de testes que deu 76 ou aquela que deu 103. Pequeno pormenor previsões devem ser sempre boas com qq valor.

É postado um artigo  onde é dito que com treino QI pode subir 12 pontos (e portanto ensino e ambiente social podem estimular processos de pensamento ), o que levanta o problema de saber se para fazer previsões se deve usar os resultados anteriores ou posteriores ao treino, mas também não há problema.

É postado artigo onde se refere velocidade de reacção e grande descoberta para mostrar que medidas independentes do treino ou cultura correlacionam com QI , cheguei a pensar que tinha a ver com reflexos, afinal tempo de reacção era rapidez em fazer multiplicações ou adições, exemplo típico de aprendizagem.

Eu que nem desprezo a relevância do QI, fico realmente perplexo pelo fascinio que a possibilidade de redução de tudo a um nº  pode causar.
Diz-me o teu nº e te direi quem és e para onde vais.

[Incognitus]

As coisas neste debate sobre QI extremam-se tal como no caso dos libertários, onde alguém que não perfilha da cartilha rapidamente é rotulado de comunista.
Até é a mesma coisa. eu que até dou alguma validade ao QI mas não sou um devoto da religião, sou rapidamente catalogado pelos sacerdores, no campo dos opositores (por preconceitos ideológicos já que se o preconceito não me inibisse raciocínio já teria visto a evidência da santa correlação).

Alguns factos que já foram apresentados nas discussões, e sempre baseados em artigos apresentados pelos sacerdotes, mas que nunca abalaram a fé dos crentes:

É postado um livro sobre inteligência e raças onde aparecem dados incompatíveis entre si (a não ser que variância seja de tal modo elevada que média é irrelevante), mas não há problema o QI faz óptimas previsões. Não é claro se para fazer boas previsões em Italia se deve usar a campanha de testes que deu 76 ou aquela que deu 103. Pequeno pormenor previsões devem ser sempre boas com qq valor.

É postado um artigo  onde é dito que com treino QI pode subir 12 pontos (e portanto ensino e ambiente social podem estimular processos de pensamento ), o que levanta o problema de saber se para fazer previsões se deve usar os resultados anteriores ou posteriores ao treino, mas também não há problema.

É postado artigo onde se refere velocidade de reacção e grande descoberta para mostrar que medidas independentes do treino ou cultura correlacionam com QI , cheguei a pensar que tinha a ver com reflexos, afinal tempo de reacção era rapidez em fazer multiplicações ou adições, exemplo típico de aprendizagem.

Eu que nem desprezo a relevância do QI, fico realmente perplexo pelo fascinio que a possibilidade de redução de tudo a um nº  pode causar.
Diz-me o teu nº e te direi quem és e para onde vais.

O número há-de estar cheio de defeitos. E os efeitos são imensos, entre genéticos e de ambiente. E o número aplica-se a realidade sociais, pelo que as correlações nunca são perfeitas.

E no entanto, tem validade suficiente para que o utilizem com sucesso, e até ver não há alternativa superior.

A questão coloca-se essencialmente (por falta de alternativa melhor) entre utilizar o QI (ou um proxy) com todos os seus defeitos ou não o usar de todo. O que é que te parece que dará melhores resultados?

A posição de rejeitar o QI SEM apresentar uma alternativa igual ou melhor, é a tal que é rotulada como sendo ideológica. Não o apontar de mil e um defeitos, que muitos dos apoiantes do QI certamente aceitam.

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Não existe nenhum fascínio com reduzir tudo a um número. Apenas se diz que esse número é relevante e tem capacidade de previsão, e é usado como tal por muitas entidades diferentes, algumas das quais a fazerem alguma coisa é discriminação ao contrário (discriminando negativamente quem apresenta maior performance e discriminando positivamente quem apresenta menor).

[D. Antunes]

Ah! Mas eu quero saber se o D. Antunes é criacionista! Isto podia justificar a sua repulsão por Gould que é um evolucionista e acérrimo detrator dos criacionistas americanos... (teríamos de abrir outro thread para debater a coisa, claro. )

Criacionista? Sou Darwiniano.

A minha repulsão por Gould tem bases diferentes.

Como julguei que sabias, Stephen Jay Gould envolveu-se em grandes disputas intelectuais com os sociobiologistas (E. Wilson, R. Dawkins). Criticava nestes aquilo que chamava de determinismo biológico e reificação.
Gould reduzia o papel da seleção a nível do gene ou a nível do indivíduo na evolução, que tentava equilibrar com a importância da seleção entre diferentes populações locais ou, inclusivé, entre espécies diferente ou entre grupos de espécies diferentes com antepassados comuns ("clades") e com a importância de macro-mutações, que originariam uma evolução por saltos com intervalos de estabilidade.
Também questionava a explicação dos sociobiologistas para comportamentos humanos, como o aparecimento do altruísmo. Ele considerava que muitas características do cérebro humano eram subprodutos ou efeitos laterais da evolução e não adaptações diretas (os sociobiologistas posteriormente criaram modelos matemáticos que explicavam muitos comportamentos humanos, como o altruísmo, como adaptativos).
Gould teve que reconhecer: "Sociobiologists have broadened their range of selective stories by invoking concepts of inclusive fitness and kin selection to solve (successfully I think) the vexatious problem of altruism—previously the greatest stumbling block to a Darwinian theory of social behavior... Here sociobiology has had and will continue to have success. And here I wish it well. For it represents an extension of basic Darwinism to a realm where it should apply."
Gould muitas vezes criticava posições que há décadas ninguém tinha, procurando extrair atenção e reconhecimento e usando a sua capacidade de comunicação.
"In the field of evolutionary biology at large, Gould's reputation is mud.  Not because he was wrong.  Many honest scientists have made honest mistakes.  What Gould did was much worse, involving deliberate misrepresentation of science."
Os críticos apontavam-lhe uma escolha de dados no mínimo parcial que parecia derivar da vontade de negar a existência de diferenças biológicas que expliquem as disparidades sociais e económicas entre indivíduos ou grupos de indivíduos. Ele próprio admitiu que: "Objectivity must be operationally defined as fair treatment of data, not absence of preference" e "it is dangerous for a scholar even to imagine that he might attain complete neutrality"

Gould was the author of The Mismeasure of Man (1981), a history and inquiry of psychometrics and intelligence testing. Gould investigated the methods of nineteenth century craniometry, as well as the history of psychological testing. Gould claimed that both theories developed from an unfounded belief in biological determinism, the view that "social and economic differences between human groups—primarily races, classes, and sexes—arise from inherited, inborn distinctions and that society, in this sense, is an accurate reflection of biology."

In 2011, a study conducted by six anthropologists reanalyzed Gould's claim that Samuel Morton unconsciously manipulated his skull measurements,[82] and concluded that Gould's analysis was poorly supported and incorrect. They praised Gould for his "staunch opposition to racism" but concluded, "we find that Morton's initial reputation as the objectivist of his era was well-deserved."[83] Ralph Holloway, one of the co-authors of the study, commented, "I just didn't trust Gould. ... I had the feeling that his ideological stance was supreme. When the 1996 version of 'The Mismeasure of Man' came and he never even bothered to mention Michael'sstudy, I just felt he was a charlatan."
The group's paper was also criticized by philosopher of science Michael Weisberg, also of the University of Pennsylvania. Weisberg argues that "most of Gould's arguments against Morton are sound. Although Gould made some errors and overstated his case in a number of places, he provided prima facia evidence, as yet unrefuted, that Morton did indeed mismeasure his skulls in ways that conformed to 19th century racial biases."[86]
Biologists and philosophers Jonathan Kaplan,Massimo Pigliucci, and Joshua Alexander Banta also published a critique of the groups's paper, arguing that many of its claims were misleading and the re-measurements were "completely irrelevant to an evaluation of Gould's published analysis." They also argued that the "methods deployed by Morton and Gould were both inappropriate" and that "Gould's statistical analysis of Morton's data is in many ways no better than Morton's own."
Ver mais aqui: http://blogs.nature.com/news/2011/06/did_stephen_jay_gould_fudge_hi.html
(os comentários tb são interessantes)