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Autor Tópico: Raça, Genética e QI  (Lida 87857 vezes)

Incognitus

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #480 em: 2015-12-31 12:56:14 »
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:

THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)

O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.

Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.

Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.

A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),~
é feita de domínio:

ou dominamos ou somos dominados

É uma coisa engraçada porque se aplica até a colónias de bactérias (a evolução supostamente aplica-se a tudo, claro). A forma como um trait mais positivo/evolutivo se expressa, é espalhando-se e dominando a colónia (constituindo ao longo do tempo a maior parte desta).

É claro que no mundo actual, as comunidades humanas com crescimentos populacionais mais elevados (e portanto as que estão a aumentar a sua representação no total) não seriam exactamente as que associariamos a um trait positivo/evolutivo sobre a média ...  :D.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #481 em: 2015-12-31 12:57:28 »
Dito de outra forma, para se compreender:

* Eliminar o QI e substituí-lo por OUTRA medida não garante nada para quem quer eliminar as diferenças raciais. Pelo contrário, pode até piorar a situação.

Daí que a luta contra o QI não pareça ser uma luta por o substituir por algo melhor (com maior capacidade de previsão). É apenas uma luta para o eliminar.
Não retorças.. há inteligências múltiplas e estas têm de ser equacionadas pelos testes de QI. E há a considerar também o QE.
mas, se calhar, daqui por uns tempos teremos outra coisa muito mais fiável: vamos ver como os empregadores a vão usar... 8)
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #482 em: 2015-12-31 12:59:45 »

É uma coisa engraçada porque se aplica até a colónias de bactérias (a evolução supostamente aplica-se a tudo, claro). A forma como um trait mais positivo/evolutivo se expressa, é espalhando-se e dominando a colónia (constituindo ao longo do tempo a maior parte desta).

É claro que no mundo actual, as comunidades humanas com crescimentos populacionais mais elevados (e portanto as que estão a aumentar a sua representação no total) não seriam exactamente as que associariamos a um trait positivo/evolutivo sobre a média ...  :D.

Bom exemplo, bactérias e moscas , porque têm cilos multiplicativos rápidos, permitem
fazer estudos de médio prazo em pouco tempo.
Se o ciclo geracional fosse mais rápido no ser Humano, tenho a certeza que algumas variantes, que alguns chamam raças, já tinham desaparecido naturalmente.

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #483 em: 2015-12-31 13:00:56 »
Dito de outra forma, para se compreender:

* Eliminar o QI e substituí-lo por OUTRA medida não garante nada para quem quer eliminar as diferenças raciais. Pelo contrário, pode até piorar a situação.

Daí que a luta contra o QI não pareça ser uma luta por o substituir por algo melhor (com maior capacidade de previsão). É apenas uma luta para o eliminar.
Não retorças.. há inteligências múltiplas e estas têm de ser equacionadas pelos testes de QI. E há a considerar também o QE.
mas, se calhar, daqui por uns tempos teremos outra coisa muito mais fiável: vamos ver como os empregadores a vão usar... 8)

Acredita, quando tal medida chegasse e se revelasse superior ao QI, AINDA assim esta discussão estaria a ter lugar. Porquê? Porque é provável que o resultado da mesma continuasse a dar uns grupos como superiores a outros em média.

Dito isto, eu acho que a evolução não irá muito em tal sentido (uma medida mais agregadora) e sim no sentido da medição genética directa e correlação via "big data" com os resultados. Ou seja, vão ser identificados os traits genéticos que dão maior probabilidade de sucesso em dadas tarefas, e vai ser isso que será usado para seleccionar.

Novamente, vale a pena ver o filme Gattaca, de 1997. É um bom filme e a história até gira em redor disto ...  :D (mas de uma forma diferente, só que isto continua a ser central).
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #484 em: 2015-12-31 13:03:06 »
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:

THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)

O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.

Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.

Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.

A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),
é feita de domínio:

ou dominamos ou somos dominados
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #485 em: 2015-12-31 13:06:20 »

às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D


Exacto, eu penso que os debates têm de ser transparentes, ou falamos do Homem como animal, ou do Homem como ser que criou a interação Social.

Discutir o racismo em termos animais é uma coisa, em termos sociais é outra.

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #486 em: 2015-12-31 13:08:07 »
Quem não tenha paciência mas goste de estar informado sobre este assunto pode simplesmente ler este paper que cobre uma infindade de estudos suportando as duas visões diferentes:

THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY
https://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Só trinta anos? Mas o racismo existe desde os primórdios dos tempos, repara. Começou nas guerras tribais que persistem em regiões ainda selvagens, como a África profunda. O problema continua grave. Mas,
somos mais evoluídos intelectualmente que esses grunhos ou não? ;)

O racismo existe em termos sociais mas não em termos de cadeia alimentar, na qual estamos no topo.

Em nenhuma espécie existe racismo, a não ser na nossa.
Confunde-se lutas tribais , pelo domínio territorial, com racismo.

Podemos afirmar que o "primeiro racista" foi o H. Sapiens e a primeira vítima de racismo
foi o H. Neanderthalensis.

A evolução ( que não associo ao QI porque ela tem-se feito em grupos, e num grupo
não precisamos que tenham todos um QI elevado, só precisamos de espírito de equipa),
é feita de domínio:

ou dominamos ou somos dominados
às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D

Na minha opinião o racismo é uma heurística. Sabes com base em determinadas características superficiais uma de duas coisas:
* Que aquele grupo representa uma ameaça (à tua posição social, por superior nos outcomes), logo queres discriminá-lo. Isto justificaria muito do racismo/xenofobia a que os judeus foram sujeitos.
* Que aquele grupo representa uma ameaça (à tua segurança, ao teu bem estar, por correlacionar com maus outcomes), logo queres discriminá-lo. Isto justificaria muito do racismo/xenofobia contra negros, hispânicos, muçulmanos, etc.

Em ambos os casos é uma heurística tendencialmente válida, porque em média representa a realidade. Os judeus tendem a dominar posições agradáveis (deixando menos espaço para outros). Os negros, muçulmanos e em parte os hispânicos correlacionam com um brutal aumento da probabilidade de sofreres um crime, violação, homicídio, etc.

De notar também que a esmagadora maioria das pessoas saberá quando é que a heurística não é válida. Na rua pode evitar bairros muçulmanos em volta de Paris ou a Damaia. Ou pode mudar de passeio se vem um grupo de jovens masculinos negros na sua direcção, mas em situação social não terá qualquer problema em dar-se bem ou ter como amigo com um negro adulto, seu conhecido e culto. Ou com um muçulmano. Ou ter uma namorada negra (ou muçulmana).

Pode fazer isto porque a heurística é usada na presença de poucos dados. Quanto mais informação a pessoa tem, menos necessidade tem de se basear em heurísticas quando lida com casos particulares e conhecidos. Aplica-se a praticamente tudo: no geral pode evitar cenas de fogo descontrolado mas não terá problemas com fogo controlado. Pode evitar alturas ou precipícios mas no geral não evitará estar num arranha-céus com muito menor cuidado.
« Última modificação: 2015-12-31 13:13:36 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #487 em: 2015-12-31 13:25:16 »

É uma coisa engraçada porque se aplica até a colónias de bactérias (a evolução supostamente aplica-se a tudo, claro). A forma como um trait mais positivo/evolutivo se expressa, é espalhando-se e dominando a colónia (constituindo ao longo do tempo a maior parte desta).

É claro que no mundo actual, as comunidades humanas com crescimentos populacionais mais elevados (e portanto as que estão a aumentar a sua representação no total) não seriam exactamente as que associariamos a um trait positivo/evolutivo sobre a média ...  :D.

Bom exemplo, bactérias e moscas , porque têm cilos multiplicativos rápidos, permitem
fazer estudos de médio prazo em pouco tempo.
Se o ciclo geracional fosse mais rápido no ser Humano, tenho a certeza que algumas variantes, que alguns chamam raças, já tinham desaparecido naturalmente.

Exato.
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #488 em: 2015-12-31 13:43:45 »
Uma outra coisa, NÃO medir o QI no cenário da heurística é altamente negativo para os indivíduos das "raças" cuja média de QI é inferior. Vou explicar porquê:
* Na ausência de mais dados (QI), um empregador saberá que contratar pessoas de uma determinada etnia resulta tendencialmente em performance inferior -- isto provoca que o empregador tendencialmente discrimine negativamente contra pessoas dessa etnia (racismo).
* Porém, se para iguais QIs a probabilidade de performance for similar, então se o empregador tiver acesso ao QI do candidato, poderá ignorar a sua etnia. O que elimina o racismo inerente à heurística.

Para um exemplo diferente. Pensem que estamos a escolher corredores e existe a "raça A", onde as pessoas fazem em média 12 segundos nos 100 metros, e a "raça B" onde as pessoas fazem em média 14 segundos nos 100 metros. Sem mais informação, o seleccionador irá sempre excluir todos os candidatos da "raça B" pois sabe que a sua probabilidade de escolher bem é muito menor se os incluir. Mas com informação suplementar, digamos, o tempo de cada candidato nos 200 metros (um "proxy" para a performance nos 100), o seleccionador já poderá ignorar a raça de origem -- ou seja a obtenção da medida "previsora" permite-lhe ignorar a heurística sobre o grupo de origem.

Tudo isto de forma racional.

----------------

E já agora, porque é que AINDA assim isto não seria aceitável para a ideologia progressista? É fácil de ver:
* Porque se o seleccionador tiver tal medida, ainda assim vai acabar por seleccionar MUITO mais corredores da "raça A" do que da "raça B" apesar de objectivamente não ser racista (não considerar a raça) ao fazê-lo.
« Última modificação: 2015-12-31 13:55:54 por Incognitus »
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Zenith

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #489 em: 2015-12-31 13:59:25 »
Tenho algumas dúvidas que o QI seja alguma teoria.
Parece mais um método de medição de algo autodefinido do qual não se conhece com perfeição as causas.
Embora não ache que que faça previsões de grande precisão isso nem sequer é o fundamento da cientificidade. O sistema Ptolemaico era bastante preciso mas estava errado, os egipcios mediam as cheias do Nilo com muita precisão e a partir daí faziam boas previsões mas a teoria deles era atribuir as cheias à deusa Isis.
Como métrica empirica a nível individual até pode ter algum valor se intervalos foram razoavelmente largos (não há diferença perceptivelentre algue que obteve resultado de 99 e outro que obteve resultado de 101 ou 102), mas a nível global parece não ter grande significado. Num livro que foi aqui postado a variabilidade dos resultados dentro de um mesmo pais e para o mesmo teste são de tal forma elevados que nem há sobreposição dos intervalos de confiança.
Há depois tentativas de explicar sucesso economico com QI mas a história não ajuda muito, e então invocam-se os regimes politics ou outras variaveis socias qq, caindo na confusão Ptolomaica de complicar modelos até acertar, quando a solução mais simples seria simplesmente admitir que os aspectos politico-sociais são os mais relevantes na analise do desenvolvimento economico.
Porquê o fascinio pelo QI? Dado as ciencias exactas serem ciencias da quantificação com resultados muito precisos ( e mesmo isso só em ambientes muito controlados)  creio que isso gerou em psicologos, cientistas sociais uma fixação nos nºs como o meio de garantir a cientificidade. Em vez de dividir a escala de QI em 5 meia duzia de faixas que é isso que pode ter interesse acharam que se dividira em intervalos de 0,5% a coisa parece mais cientifica, e mais eficaz.

Bem:
* As teorias científicas são suplantadas por outras, pelo que as anteriores estarão sempre algo erradas ou muito erradas (se forem suficientemente antigas). Basta olhar para muitos modelos da física para o átomo, etc, hoje completamente desacreditados.
* E o método científico pode ser visto como uma coisa relativamente moderna ainda que as raízes estejam num passado já distante.
* As teorias científicas não serão todas de grande precisão, o QI versa sobre realidades sociais, onde correlações elevadas são raras. O QI não é complicado nem ineficaz nem subjectivo, porém, face a alternativas para a mesma realidade.
* O QI como método tem como base umas quantas teorias diferentes sobre coeficientes de inteligência, etc. Obviamente na sua forma final é apenas a tentativa de sintetizar várias realidades diferentes que tentam medir a inteligência humana. Esse método existe simplesmente porque depois o seu resultado correlaciona bem com uma série de variáveis e com a performance futura numa série de tarefas.
* "admitir que os aspectos politico-sociais" não é operacionalizável da forma que o QI é. Para que é que admitirias uma alternativa cujo resultado seria perderes capacidade de previsão?
* O QI é, devido à sua capacidade de previsão, útil para muitas entidades diferentes. Já citei os militares dos EUA e as universidades. Imagina que ditavas arbitrariamente a invalidade do QI sem ter melhor alternativa -- de seguida seleccionavas com base em quê? Pelos "aspectos politico-sociais" ou outros quaisquer? É óbvio que rapidamente acabavas como com a subsidiação cultural -- com um magote de critérios subjectivos que ignorariam o objectivo final (prever a performance). Que não o maximizariam, que até o poderiam minimizar, que levariam a desvalorizá-lo, e que potencialmente deteriorariam as entidades em questão (militares, universidades, outras quaisquer).

----------

Diga-se que a pressão ideológica para negar o QI é grande. Tal como a pressão ideológica para ignorar o público (na subsidiação cultural). Ou o mérito (nos rendimentos). Ou as estatísticas (crime e outras) noutros aspectos.

E tão grande, que em algumas universidades Americanas agora arbitrariamente favorecem algumas etnias e penalizam outras (Asiáticos). Ou seja, um Asiático para entrar nessas universidades já tem que ter scores SAT/GMAT/etc mais elevados do que as outras etnias, ao passo que as etnias favorecidas precisam de scores inferiores para entrarem. Nos militares tal ainda não ocorreu.

O QI não é teoria nenhuma, é um método de medição empírico e auto-referenciável.
Antes da genética, antes da biologia moderna, antes da sociologia moderna, pessoas baseadas num concepção intuitiva da inteligência desenvolveram uns testes para quantificar , e o resultado foi uma auto-referenciação: a inteligência é aquilo que medimos. Não há explicação quanto aos mecanismos da inteligência (seja lá o que isso significar), porque na altura não havia suporte cientifico para isso (e hoje creio que ainda não).
Apesar de ser uma técnica de medição empírica não deixa de ter validade, embora bastasse ter meia duzia de intervalos.
Mas há 3 ordens do problemas que são de certo modo independentes
1º o QI: é uma técnica de quantificação empírica de algo que ainda não é perfeitamente conhecido.
2º a maior ou menor heredeteriedade vs meio da inteligência. Parece que a heredeteriedade é significativa. Se é 50%, 80% ou 100% não faço ideia. Mas isso pouco tem a ver com o método do QI, que pretende medir aquilo que intuitivamente se associa à inteligência independentemente de ser algo hereditário ou adquirido. O que há é cientistas que usam as medidas de QI para encher tabelas de onde extraem correlações e tudo o mais.  Pode-se questionar se sendo o problema a heredeteriedade ou não, talvez fosse mais cientifico esses "cientistas" dedicarem-se à genética em vez de se basearem num método empírico,  mas a segunda opção é muito mais facil: basta fazer testes e meter resultados numa package de estatistica.
3º Assumindo a hereditariedade fazer a generalização trivial da associação de inteligência a raças ou grupos. É de facto a associação que os adeptos do pensamento trivial fazem imediatamente mas na verdade é muito mais complicado que isso e mesmo que a heredeteriedade seja 100% exigiria uma compreensão que creio ainda não foi alcançada dos mecanismos genéticos da transmissão de inteligência.

Quanto ao asiáticos não me admiro nada que universidades que se considerem referências na criatividade e estímulo do pensamento crítico, não queiram ser invadidas por gerações de estudantes que fazem tudo “by the book”.
Os chineses entraram nos testes PISA creio que em 2009 ou 2010 (embora só HK e Shanghai) e tem limpado tudo, mas parece que nunca embandeiraram em arco com esses sucessos. Já li que estão ainda mais desesperados que os americanos com o sistema de ensino, que produz cabeças bem cheias mas sem originalidade.

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #490 em: 2015-12-31 14:14:15 »
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.

Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.

Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.

Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).
« Última modificação: 2015-12-31 14:16:02 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #491 em: 2015-12-31 14:18:50 »
Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #492 em: 2015-12-31 14:26:29 »
Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...

São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).

Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).

Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.

---------

A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.
« Última modificação: 2015-12-31 14:28:15 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #493 em: 2015-12-31 15:25:13 »
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.

Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.

Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.

Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).

Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre  70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.



 


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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #494 em: 2015-12-31 15:35:06 »
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.

Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.

Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.

Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).

Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre  70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.
Eu não me importo de discutir testes de Qi, mas para isso temos de ver antes:
- o que entendem por inteligência;
- O que são inteligências múltiplas;
- O que são realmente os testes de QI;

Agora, "genes da inteligência?" >:( a sério? Também há genes da homossexualidade? >:( E dos alcoolismo? >:( Não sejam assim tão básico... ai se tudo fosse autgctttuuu,  8)...
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Smog

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #495 em: 2015-12-31 15:38:41 »
Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...

São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).

Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).

Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.

---------

A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.
...ou seja, os liberais  assumem que há discriminação (sem palavras...) mas fazem discriminação positiva. Tu és contra. É isso? ???
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Zenith

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #496 em: 2015-12-31 15:40:53 »
Foi isso que eu quiz dizer. Para os adeptos do QI é algo autoreferenciavel.
O que é a inteligência? É aquilo que se mede com testes de QI
O que são testes de QI? Um método para medir a inteligência

Incognitus

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #497 em: 2015-12-31 15:42:36 »
Zenith, tudo isso mantém o problema. A ideologia progressista nem quer o QI, nem quer substituí-lo por um método melhor. O QI basta produzir previsões válidas para ser válido. E produz as mesmas, e é usado para tal, tanto por universidades, como por militares, como por milhares de outras organizações.

Mais, a ausência de tal medida só promove o racismo como expliquei. Mas a sua presença promove algo que a ideologia progressista não quer ver, como também já expliquei.

Para a ideologia progressista só existe uma forma plausível de "resolver o problema": quotas por raça ao mesmo tempo que não aceita sequer o conceito de raça.

Medir e prever a performance não é aceitável seja porque método for (QI ou outro), simplesmente porque o método pode prever performances em média diferentes para grupos diferentes (chamemos-lhe raças ou outra coisa qualquer). A ausência de quotas também não é aceitável, porque na sua ausência a maior parte das instituições tenderá a tornar-se racista (se existir uma diferença média entre raças, o que é um bocado evidente que existe pela esmagadora maioria das estatísticas sobre os mais diversos temas).

Mas que previsões é que o QI produz?
Não estou muito dentro dos testes, mas creio que avaliam potencialidades.
Por exemplo no caso de aptidões matemáticas os psicologos tem noção de como se processa o pensamento matemático e elaboram testes em que esse tipo de pensamento deverá surgir embora não requeira conhecimentos apriori. Idem para aptidões no dominio verbal ou espacial. Há mérito de quem fez esses testes em ter isolado o processo mental dos conhecimentos (até certo ponto).
Eu reconheço que há alguma validade nos resultados do QI, mas fazer de um método empírico disso o ponto de charneira na classificação dos individuos é um exagero, e de resto se é usado por várias instituições nunca é usado com parâmetro único. Dá alguma informação que quando combinada com outra pode ser útil.
Quanto ás raças quando o livro que foi aqui postado e que aparentemente é a referência máxima nesse tipo de posições apresenta para Itália campanhas de testes que variam entre  70 e picos e cento e picos, não sei que crédito se pode dar.
Mas quanto ás raças isso era o 3º ponto do meu post anterior. Se se provar que hereditariedade é o único factor factor, se se identificar os genes da inteligencia e se verificar que um grupo simplesmente não tem esses genes fica demonstrado. Se se verificar que é apenas uma questão na frequência, então é necessario combinar os detalhes da transmissibilidade com os aspectos sociais, para ver como é que uma distribuição inicial evolui. É possível que as distribuições em regimes estacionário para o mesmo enquadramento social convirjam para a mesma distribuição independentemente das distribuições iniciais e se for assim qq teoria racista e simplesmente enviezamento induzido por observações limitadas. Mas para isso é preciso conhecer os mecanismos em detalhe.

Produz previsões sobre a performance futura num qualquer atributo desejado.

É usado para seriar alunos à entrada da universidade (testes como o SAT e outros correlacionam fortemente com um teste QI, são basicamente proxies). Também é utilizado como critério mínimo á entrada nos militares e existem estudos militares a mostrar que o QI correlaciona com as mais diversas aptidões, até ao ponto de correlacionar com a taxa de acerto de um artilheiro. É igualmente usado por muitas instituições na sua prática de selecção de candidatos para posições, pelas mesmas razões.

-----------

Sobre a questão das raças, se estas evoluiram de forma a produzir resultados diferentes, conceptualmente também poderiam evoluir para se equalizarem ou até para inverterem papéis. Mas o problema é um de escala temporal -- pouco importa que isso possa acontecer, é como os muçulmanos tornarem-se fofinhos.

Nota porém que ao se medir o QI de um indivíduo (ou outro proxy qualquer, ou outro método mais avançado) o problema do racismo desaparece pois a raça deixa de ser considerada (passa a existir apenas a medida). O problema em termos políticos só se mantém porque a média da raça pode significar subrepresentação numas actividades mesmo sem a raça ser considerada (como expliquei e exemplifiquei).
« Última modificação: 2015-12-31 15:43:33 por Incognitus »
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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #498 em: 2015-12-31 15:43:23 »

às vezes penso no que estará na base do racismo...não será uma luta de poder? De um grupo sobre outro? Acho que sim... mas isso é recuar muito...eu sei.
A evolução faz-se por adaptações ao ambiente: agora não tanto o natural mas mais o cultural... é uma discussão gira. ;D


Exacto, eu penso que os debates têm de ser transparentes, ou falamos do Homem como animal, ou do Homem como ser que criou a interação Social.

Discutir o racismo em termos animais é uma coisa, em termos sociais é outra.
Ah, mas há o caso da formigas, que são bichos societais.

Por uma questão prática devíamos deixar os genes de lado e discutir só o social. os genes, ninguém entende muito bem como... se os biólogos não se entendem para quê meter a colher? passamos ao cultural partindo do principio que há uma base genética, também.
é a minha proposta. ;D
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Incognitus

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Re: Raça, Genética e QI
« Responder #499 em: 2015-12-31 15:44:45 »
Eu vou sair mas gostaria que me explicasses o que entendes por "ideologia progressista". Já venho...

São os tradicionalmente vistos como "liberais" nos EUA, ou "socialistas" em Portugal (embora não coincida bem, porque cá não penso existirem visões tão bem definidas sobre estes temas quanto noutros países -- praticamente ninguém pensa nisto).

Esta resistência ao QI, conceito de raça (bastante mais debatível que o QI, entenda-se), etc, tende a ser resultado dessa luta ideológica. O QI é uma espécie de vítima. A luta é mais quanto ao conceito de raça (uma luta potencialmente válida) -- só que de pouco serve "ganhar" essa luta se depois ao medires os indivíduos, isso levar a uma discriminação efectiva e racional de uma raça subjectiva (como explicado atrás no exemplo do seleccionador).

Outra coisa, esta mais estranha, os ditos progressistas só se insurgem contra algumas "discriminações". Não vês ninguém a dizer que são necessárias quotas para brancos na NBA ou em corridas de 100 metros. Ou a criticar a discriminação efectiva e negativa dos Asiáticos nas universidades.

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A luta contra o conceito de QI de resto é uma luta absurda, porque quanto muito a luta seria por um conceito que o suplantasse, não pela negação do mesmo sem alternativa válida quando se sabe que o mesmo obtém resultados. O mais espantoso ainda é essa luta ocorrer numa área (ciência social) onde é mais raro ter-se ciência que funcione efectivamente.
...ou seja, os liberais  assumem que há discriminação (sem palavras...) mas fazem discriminação positiva. Tu és contra. É isso? ???

Não há discriminação racial se a raça não é um factor de selecção ...

Os liberais fazem discriminação positiva para equalizar resultados independentemente da performance. Basicamente fazem uma coisa injusta objectivamente para eliminarem uma injustiça imaginária (visto que a raça não é considerada no processo de selecção).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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