Polémica do Trump

[Jsebastião]

Eina, o Jsebastião voltou. Estou feliz, mas ainda falta o Lark 

ahaha - sou um alvo fácil para abater, suponho... Não me fui relamente embora, deixei foi de participar activamente, mas tenho acompanhado o fórum "à distância".

Nada disso, eu simpatizo contigo porque relembras-me a argumentação/ideias que tinha há uns 5/6 anos quando comecei a frequentar fóruns económicos.

Parece-me, também, teres capacidade para continuar a evoluir 

Bom, eu de facto aprendo qualquer coisa aqui no fórum, e não estou cá só para debater pelo debate. Mas não sei a a minha "evolução" vai no sentido em que a vês como desejável. 
Noutra vertente, apesar de discordar de muita coisa que é dita por aqui, simpatizo com a maioria das pessoas - porque para além de estarem realmente por dentro dos assuntos, debate com argumentos em vez de ser com insultos. Volta e meia há uns quantos que saem da linha (e em que a agressividade passa a linha do saudável numa discussão), mas no geral é um fórum muito racional.

[Jsebastião]

basta ver defeniçao  da social democracia  isto portugal e esteriotipo   da  luta com comunistas

https://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia

A social-democracia é uma ideologia política que apoia intervenções econômicas e sociais do Estado para promover justiça social dentro de um sistema capitalista e uma política envolvendo Estado de bem-estar social,  de renda mais sindicatos, regulação econômica para promover uma distribuiçãoigualitária e um compromisso para com a democracia representativa. É uma ideologia política de centro-esquerda surgida no fim do século XIX por partidários do marxismo que acreditavam que a transição para uma sociedade socialista deveria ocorrer sem uma revolução, mas sim por meio de uma gradual reforma legislativa do sistema capitalista a fim de torná-lo mais igualitário.

o sistema nao e ficar igualitario e sim tirar vantagem dele

Penso que o Automek quer também dizer que, mesmo aquele que é considerado o mais liberal dos líderes políticos portugieses (PPC), manteve uma despesa pública enorme, muito acima dos 40% dos PIB.
Ao contrário do que é acusação comum, os PSD e o PP são bastante sociais-democratas (em Portugal, quando se fala em socialismo, está-se a pensar em social-democracia, socialista no sentido histórico era na URSS).

De acordo, mas então chamemos as coisas pelos nomes. Social Democracia não é o mesmo que Socialimo.

O PSD, o PP e o PS enquadram-se actualmente dentro da definição de Social Democracia e não na de Socialismo.

Independentemente da percentgagem "colectivista" em que mantiveram o estado (e do clientelismo instalado) na última década, não se vislumbram quaisquer intenções por parte de nenhum deste partidos de eliminar as classes sociais, nem em acabar com o mercado livre/inicitiva privada - e muito menos de entregar o controlo das empresas aos trabalhadores.  Nenhuma destas condições necessárias é cumprida.

Neste sentido, não vejo como podem dizer que são partidos socialistas.

[Reg]

Socialismo  e  a realidade    e a Comunismo utopia


portugal  ja esta atrasado

os sociais democratas ingleses e alemaes ja implantaram terceira via  na decada passada terceira via como "centrismo radical". No entanto, com o passar dos anos, essa vertente ideológica apresentou condutas que a aproximou muito mais das ideias de direita do que das ideias de esquerda.

portugal parado no tempo

A ideologia social-democrata deu uma contribuição decisiva à história do século XX, em particular devido à criação do "estado do bem-estar social" após a Segunda Guerra Mundial.[3] Entretanto, a partir da década de 1980, tal ideologia começou a perder fôlego político, o que acabou resultando em uma reformulação ideológica a partir das práticas neoliberais dos governos Thatcher e Reagan.[3] Isso se deu na Espanha, com Felipe González, na França, com François Mitterrand, na Itália, com Bettino Craxi, e na Grécia, com Andréas Papandréu.[3] Na década de 1990, esta reformulação adquiriu outra densidade, com a vitória de Bill Clinton para a presidência dos Estados Unidos e de Tony Blair para o cargo de primeiro-ministro britânico.[3]

Na América Latina, o processo deu-se de maneira diferente, uma vez que as políticas neoliberais apareceram associadas à questão da renegociação da dívida externa do continente, como se fosse um problema de política econômica.[3] Apenas no Chile e no Brasil, que a proposta da terceira via teve grande repercussão.[3]


No brasil Enrique Cardoso era bom com terceira via  depois veiu Lula estragou tudo


Portugal hoje e socialista porque regeita a terceira via

https://pt.wikipedia.org/wiki/Terceira_via

[Jsebastião]

Socialismo  e  a realidade    e a Comunismo utopia

A realidade, sim, mas não a nossa portuguesa. A Socialismo é supostamente a caminhada para o Comunismo (isto é, quando não estão a ser usados como sinónimos), mas depois é como tu dizes: esse "patamar" nunca foi atingido (e previsivelmente nunca será).

[Reg]

Socialismo  e  a realidade    e a Comunismo utopia

A realidade, sim, mas não a nossa portuguesa. A Socialismo é supostamente a caminhada para o Comunismo (isto é, quando não estão a ser usados como sinónimos), mas depois é como tu dizes: esse "patamar" nunca foi atingido (e previsivelmente nunca será).

sao socialistas porque social democracia ja  mudou para terceira via

e portugal ficou parado na decada passada

No Brasil, o destaque se dá a partir da consolidação do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB) e da participação ativa do presidente Fernando Henrique Cardoso (1995-2002), na formulação das ideias do movimento, ao lado de Blair e Clinton

[Jsebastião]

Socialismo  e  a realidade    e a Comunismo utopia

A realidade, sim, mas não a nossa portuguesa. A Socialismo é supostamente a caminhada para o Comunismo (isto é, quando não estão a ser usados como sinónimos), mas depois é como tu dizes: esse "patamar" nunca foi atingido (e previsivelmente nunca será).

sao socialistas porque social democracia ja  mudou para terceira via

e portugal ficou parado na decada passada

No Brasil, o destaque se dá a partir da consolidação do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB) e da participação ativa do presidente Fernando Henrique Cardoso (1995-2002), na formulação das ideias do movimento, ao lado de Blair e Clinton

Não queiras ser revisionista tão cedo.

A Social Democracia foi substiruida por essa Terceira via em alguns estados, mas isso não implicou que tenha nem desaparecido nem ficado obsoleta enquanto conceito de posicionamento político. O facto de pretenderes fazer parte dessa mudança não afecta aquilo que os termos significam na prática. Não se passa de Social Democracia a Socialismo sem se ter implementado na prática nenhuma mudança. Isso tinha piada. Daqui a uns tempos se calhar seríamos comunistas mantendo tudo como está agora... 

[Reg]

Resumindo O costa meteu liberalismo da terceira via  na gaveta como o LuLa no brasil   ao contrario social democratas europeus, americanos e chilenos

Geringonça 60% votos
RIP terceira via do Passos Coelho

[Jsebastião]

Resumindo O costa meteu liberalismo da terceira via  na gaveta como o LuLa no brasil   ao contrario social democratas europeus, americanos e chilenos

Geringonça 60% votos
RIP terceira via do Passos Coelho

Certo, nem eu disse nada em contrário, mas deixa-me recordar o que foi dito para trás:

tal como não vou votar cá porque só há partidos socialistas e comunistas

JSebatião, eu uso o termo socialista, que é mais usual, quando me quero referir aos colectivistas. Não há um único partido neste boletim de voto de 2015 que não seja colectivista.
Ou seja, nenhum que defenda que o estado deve ser reduzido ao mínimo, de forma a que as pessoas se organizem livremente como entenderem.

é óbvio que todos os partidos são socialistas

e é ainda mais óbvio que o ps não "defende a iniciativa privada"...isso é até retardado. Defende alguma iniciativa privada DESDE que sem inovação, muito regulada e taxada, e altamente controlada pelo estado.

isto é a antítese do que é o capitalismo neo liberal.

Portanto, deve haver uma problema ou uma teimosia qualquer em aceitar a denominação "Social Democracia", paralelamente a um favorecimento em etiquetar (erradamente) alguns partidos de serem Socialistas, incluindo aquele que o é de nome.

Só o D. Antunes referiu a condição contextual transviada em que os termos são utilizados.

[Reg]

Os socialistas da noruega sao Neo liberais comparados com os laranjas do passos

O Obama e mega Neoliberal comparado com o CDS 


Se comparares os Americanos ou mesmo europeus do norte

portugal e socialista e comunista   

alias quase toda europa do sul tem este rotulo  ser sistema  socialista estatal

Alguns socialistas democráticos argumentam a favor de uma transição gradual e pacífica, do capitalismo ao socialismo (completo); desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução. Em contrase, o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista. Os marxistas mantêm que depois de um certo período de tempo sob o socialismo, o Estado deve "minguar" (no sentido de que o poder político deve ser descentralizado e distribuído igualmente pela população), produzindo uma sociedade comunista.(utupia)


Portugal hoje pode ser rotulado como socialista democrático  desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução     
Bloco e (PCP engoliu sapo) meteram na gaveta o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista

o que nao falta sao teorias a este governo de como evoluir como se viu

Portugal esta ficar como o brasil de lula socialista democratico


O Sistema do passos....https://pt.wikipedia.org/wiki/Socialismo_estatal
Hoje em dia diversos partidos políticos da Esquerda advogam uma versão mais "leve" do que consideram socialismo estatal, na forma das democracias-sociais modernas, nas quais a regulamentação é utilizada, no lugar da propriedade estatal. Estes socialistas "moderados" não advogam a queda do capitalismo, numa revolução socialista, mas apoiam a existência contínua o Estado capitalista e de seu sistema econômico - embora direcionado a propósitos mais sociais.

[Jsebastião]

Os socialistas da noruega sao Neo liberais comparados com os laranjas do passos

O Obama e mega Neoliberal comparado com o CDS 


Se comparares os Americanos ou mesmo europeus do norte

portugal e socialista e comunista   

alias quase toda europa do sul tem este rotulo  ser sistema  socialista estatal

Um dos problemas de relativizar as coisas é que consegues de uma forma aparentemente credível comparar o incomparável.

E o problema destas tuas comparações é a deturpação de escala utilizada. Colocares sistemas que seguem alguns princípios comuns numa escala que chega aos extremos, deixando depois de fora outros sistemas diferentes ou mais distanciados, claro que podes sempre dizer que uns mudam da esquerda para a direita (e vice versa) em comparação com os outros.

Mas estaríamos a desviar-nos dos princípios basilares das definições. Ou a eliminá-los completamente, quando algo que é de direita passa a ser de esquerda.

Socialism is a range of economic and social systems characterised by social ownership and democratic control of the means of production; as well as the political ideologies, theories, and movements that aim at their establishment. Social ownership may refer to forms of public, collective, or cooperative ownership; to citizen ownership of equity; or to any combination of these. Although there are many varieties of socialism and there is no single definition encapsulating all of them, social ownership is the common element shared by its various forms.

O Socialismo ficou realmente na gaveta--- 

[Jsebastião]

Alguns socialistas democráticos argumentam a favor de uma transição gradual e pacífica, do capitalismo ao socialismo (completo); desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução. Em contrase, o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista. Os marxistas mantêm que depois de um certo período de tempo sob o socialismo, o Estado deve "minguar" (no sentido de que o poder político deve ser descentralizado e distribuído igualmente pela população), produzindo uma sociedade comunista.(utupia)

Ok, aqui já estamos a entrar outra vez nos trilhos, mas depois há isto:

Portugal hoje pode ser rotulado como socialista democrático  desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução     
Bloco e (PCP engoliu sapo) meteram na gaveta o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista

o que nao falta sao teorias a este governo de como evoluir como se viu

"Desejam abolir o capitalismo"

Quais foram as medidas que tomaram nesse sentido?

[Reg]

Alguns socialistas democráticos argumentam a favor de uma transição gradual e pacífica, do capitalismo ao socialismo (completo); desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução. Em contrase, o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista. Os marxistas mantêm que depois de um certo período de tempo sob o socialismo, o Estado deve "minguar" (no sentido de que o poder político deve ser descentralizado e distribuído igualmente pela população), produzindo uma sociedade comunista.(utupia)

Ok, aqui já estamos a entrar outra vez nos trilhos, mas depois há isto:

Portugal hoje pode ser rotulado como socialista democrático  desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução     
Bloco e (PCP engoliu sapo) meteram na gaveta o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista

o que nao falta sao teorias a este governo de como evoluir como se viu

"Desejam abolir o capitalismo"

Quais foram as medidas que tomaram nesse sentido?

medidas que BE disse   basicamente era impantar sistema  tirar tudo aos "ricos" privados hehe

[Reg]

O Obama defendeu um seguro privado saude para todos....

nunca viste  CDS defender o mesmo

mau exemplo meu esta medida nem e liberal porque  falta escolha

nisto saude os socialistas  franceses sao mais liberais que americanos  o utente pode escolher onde ir

[Jsebastião]

Alguns socialistas democráticos argumentam a favor de uma transição gradual e pacífica, do capitalismo ao socialismo (completo); desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução. Em contrase, o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista. Os marxistas mantêm que depois de um certo período de tempo sob o socialismo, o Estado deve "minguar" (no sentido de que o poder político deve ser descentralizado e distribuído igualmente pela população), produzindo uma sociedade comunista.(utupia)

Ok, aqui já estamos a entrar outra vez nos trilhos, mas depois há isto:

Portugal hoje pode ser rotulado como socialista democrático  desejam abolir o capitalismo, porém através da evolução, e não da revolução     
Bloco e (PCP engoliu sapo) meteram na gaveta o marxismo sustenta que uma revolução socialista é a única maneira prática de se implementar mudanças fundamentais no sistema capitalista

o que nao falta sao teorias a este governo de como evoluir como se viu

"Desejam abolir o capitalismo"

Quais foram as medidas que tomaram nesse sentido?

medidas que BE disse   basicamente era impantar sistema  tirar tudo aos "ricos" privados hehe

Bom, torno a perguntar: quais foram as medidas tomadas no sentido de "abolir o capitalismo"?

"Tirar TUDO aos ricos"?

É tão fácil atirar assim frases ao ar. Falta é a sustentação.

O Bloco de Esquerda é um Partido socialista, tal como o PCP.  Esses realmente querem  abolir o capitalismo.

Mas Portugal não é uma sociedade socialista. O Governo não é socialista. O PS não é socialista. O PSD e o PP não são socialistas.

[Reg]

O Ps tambem quer dar cabo "ricos"  pedir emprestado  para dar aumentos

e quando vier crise  por impostos nos outros


devem ter montes capitalistas a querer vir para ca pagar impostos dos mais altos europa como combustivel e eletrecidade

http://observador.pt/2016/09/22/imposto-imobiliario-passos-concorda-com-mortagua/
Ou seja, Passos Coelho concorda com o princípio de taxar os que têm património imobiliário elevado — tal como a nova medida acordada entre o PS e o BE estabelece. Mas não concorda que se faça isso agora, numa altura em que já não era suposto ir buscar receita a novos impostos.

[Jsebastião]

e que tal pedir emprestado  para dar aumentos

e quando vier crise  por impostos nos outros


devem ter montes capitalistas a querer vir para ca pagar impostos dos mais altos europa como combustivel e eletrecidade

http://observador.pt/2016/09/22/imposto-imobiliario-passos-concorda-com-mortagua/

Certíssimo. Medidas que se enquadram naquilo que se espera de uma Social Democracia, no contexto em que vivemos. Não quer dizer que sejam as únicas possíveis nem que não haja outras desejáveis, mas nenhuma indica remotamente uma intenção de "abolir o capitalismo". Nem de tirar TUDO aos ricos. 

Faz lá agora um esforçozito e imagina quais seriam a medidas tomadas pela Mariana se o BE e/ou o PCP estivessem em maioria no Governo. Achas que seriam "suavezinhas" como estas?

[Jsebastião]

Ou seja, Passos Coelho concorda com o princípio de taxar os que têm património imobiliário elevado — tal como a nova medida acordada entre o PS e o BE estabelece. Mas não concorda que se faça isso agora, numa altura em que já não era suposto ir buscar receita a novos impostos.

Que desculpa mais esfarrapada.

Estamos a falar do tipo que quando foi para o Governo fez tudo ao contrário daquilo que tinha prometido antes das eleições.

[Reg]

tentar mostar diferenças entre bloquistas ou PS...num governo dos dois...

o que sei este governo e pouco liberal( liverdade escolha)  esta ao serviço sindicatos monopolistas 


podia ser governo do Lula do brasil

[Reg]

Ou seja, Passos Coelho concorda com o princípio de taxar os que têm património imobiliário elevado — tal como a nova medida acordada entre o PS e o BE estabelece. Mas não concorda que se faça isso agora, numa altura em que já não era suposto ir buscar receita a novos impostos.

Que desculpa mais esfarrapada.

Estamos a falar do tipo que quando foi para o Governo fez tudo ao contrário daquilo que tinha prometido antes das eleições.

e diferente nessa altura estava  tudo roto

hoje podia ser diferente...  nunca o vamos saber...

[Reg]

e que tal pedir emprestado  para dar aumentos

e quando vier crise  por impostos nos outros


devem ter montes capitalistas a querer vir para ca pagar impostos dos mais altos europa como combustivel e eletrecidade

http://observador.pt/2016/09/22/imposto-imobiliario-passos-concorda-com-mortagua/

Certíssimo. Medidas que se enquadram naquilo que se espera de uma Social Democracia, no contexto em que vivemos. Não quer dizer que sejam as únicas possíveis nem que não haja outras desejáveis, mas nenhuma indica remotamente uma intenção de "abolir o capitalismo". Nem de tirar TUDO aos ricos. 

Faz lá agora um esforçozito e imagina quais seriam a medidas tomadas pela Mariana se o BE e/ou o PCP estivessem em maioria no Governo. Achas que seriam "suavezinhas" como estas?

por isso social democracia evolui noutros paises  com esquemas terceira via  senao ia falencia  sem sistema capitalista produçao competitivo