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Autor Tópico: O cantinho dos Liberais  (Lida 58523 vezes)

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #220 em: 2019-01-12 17:01:56 »
Robaz, há uma clara diferença entre ser liberal de costumes e liberal em termos económicos. Daquilo que tens escrito parece-me que és razoavelmente liberal a nível de costumes, mas extremamente colectivista a nível económico. Se queremos usar a giria politica portuguesa, eu diria que estás alinhado com a ala esquerda do PS, quase a saltar para o bloco de esquerda nalgumas matérias. Liberal podes ser em costumes mas não és, de todo, em matéria económica.

E para que não aches que isto é um ataque vou só citar de cabeça três exemplos que me lembro:
1. Quando se falou em providenciar habitação social (já de si algo razoavelmente contrário ao liberalismo), foste mais longe e disseste que não bastava dar casas na Damaia porque isso era criar guetos. Tínhamos de misturar as pessoas, nem que para isso tivéssemos de dar casas em bairros nobres, junto de pessoas que as tiveram/têm de pagar.

2. Já defendeste que o estado devia ter um conjunto de individuos "especialistas", assente em "estudos" que determinassem o que é importante para a economia (penso que a discussão estava relacionada com os numeros clausus dos cursos superiores)

3. Recusas o empréstimo para curso superior, antes preferindo que este seja subsidiado, seja sob a forma de bolsas compulsivas, seja sob a forma de baixas propinas.

Não entendas isto como um ataque pessoal ou crítica às propostas. Não é. Nem as vou discutir novamente.
Queria apenas mostrar o porquê de ser evidente que não és um liberal.

Eu, extremamente colectivista a nível económico? Ok, adoro os mercados financeiros e de participar neles, mas poderia encaixar-me no Bloco de Esquerda. :D

Bem, mas vamos lá por pontos.
Ponto 1 - Primeiro não concordo que se ofereçam casas, em lado nenhum. Concordo que possa haver ajudas, talvez até de foro fiscal para os que ganhem menos, e de forma diferente, a câmara pode construir bairros sociais, e pode fazê-lo e a meu ver deve, em terrenos seus espalhados por toda a cidade e não apenas num certo local longe de tudo, em forma de gueto. E essas casas seriam vendidas a preço de custo, não oferecidas. Detalhes, claro, seriam discutíveis.

Ponto 2 - Ora bem, adoro como enfeitas a coisa em forma de "equipa secreta de agentes do governo". Não é nada disso, nem precisam de ser pessoas do partido do governo, nem precisa sequer de estar associado ao governo x ou y.  Seria, por exemplo, um orgão independente (tira como exemplo o conselho de finanças públicas), constituído por membros da sociedade civil tanto da indústria como da academia ou da cultura, e que poderiam repensar uma estratégia que funcionasse melhor a nível de ensino superior, que combatesse o desaparecimento de uns cursos ou o exagero de vagas noutros, que ocorrem muitas vezes por ilusões do mundo económico do instante, e que evitasse por exemplo o que aconteceu com a minha geração de engenheiros civis, em que como havia obras por todo o lado, todas as universidades e politécnicos abriram cursos de engenharia civil e foi uma inundação de engenheiros passados uns anos e quando chegou a crise e tudo ruiu a maioria ou saiu da área ou emigrou, muitas vezes os melhores, e foram contribuir para a economia ou desenvolvimento de outro país em vez de daquele que o formou. E o mercado manteve-se inundado. MAs adiante, seria algo do género, que sinceramente não compreendo como é que é visto como "extremamente colectivista".

Ponto 3 - Hmm, discordo. Já não me recordo da nossa conversa, mas acho que não recusei exactamente os empréstimos, até porque mesmo com estas propinas eles deviam existir. E ainda bem que se fala nisto, pois eu sou contra o PS e o Marcelo nisto de acabar com propinas para todos. Acho que mais uma vez devia-se investir antes na construção de residÊncias universitárias a serio, que tivessem capacidade a sério e que os estudantes não tivessem que pagar 500€ por um cubículo para viver e estudar em Lisboa. Mais uma vez, as residências não seriam de borla, mas seriam a preço "de custo" digamos assim. Apenas teria que haver financiamento inicial da coisa. Poderia haver e isso sim, defendo, bolsas sociais e de mérito que ajudassem os mais necessitados a estudar com condições.


Por fim, no meu conceito de liberdade, essa existe por si só na natureza, pois há a lei do mais forte. Ou lei da selva. E é para diminuir esta questão que defendo um Estado Social inclusivo, que permita que ninguém morra por não ter dinheiro para se tratar, e que permita que ninguém deixa de estudar por não ter dinheiro para isso (ou os pais não terem), e que permita que ninguém é aldrabado ou roubado e não possa reclamar na justiça por não ter dinheiro para advogados e custas de tribunais. Isto são tudo questões que retiram liberdade real aos cidadãos, ao contrário do que defendem os neo-liberais, que são contra a presença do Estado em todas estas questões e muitas outras. Por isso, sim, defendo que a economia em geral deve estar fora do âmbito do Estado, mas que deve haver um Estado Social presente a garantia condições de igualdade de oportunidade a todos por igual, deve fazer cumprir a lei (concordo claro), e para o financiar devem ser cobrados o mínimo de impostos necessários. Se isto é ser "extremamente colectivista", tá bem... Eu coloco-me mais ali entre o liberal e o social-democrata, no gráfico que o D. Antunes partilhou.

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #221 em: 2019-01-12 18:32:54 »

Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.


Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #222 em: 2019-01-12 19:04:53 »

Eu, extremamente colectivista a nível económico? Ok, adoro os mercados financeiros e de participar neles, mas poderia encaixar-me no Bloco de Esquerda. :D


O Robles também adora o imobiliário.

Do ponto de vista filosófico, acho que grande diferença entre colectivistas e individualistas, é que os primeiros sabem o que é melhor para todos, enquanto que os segundos tem dúvidas do que é melhor para si e se os outros não os chatearem podem fazer os que lhes der na real gana.

São concepções diferentes do relacionamento humano e parece-me que o colectivismo é um estado no processo evolutivo para o individualismo. O colectivismo irá acabar quando a maioria perceber que o suporte aparente que o estado nos faculta é nos retirado à conta de enormes recursos, que vão parar a poucos ou simplesmente se perdem.

Não quero com isto dizer, que uma grande quantidade de indivíduos não tenham interesses comuns e se juntem para comungar dessas paixões. Porreiro é que no processo não fossem consumidos recursos dos outros, que se estão a cag@ para esses interesses.

Como ser humano e como a grande maioria (excluindo os sociopatas ou psicopatas), sinto empatia por todos os meus semelhantes e, como tal, não os quero ver a passar necessidades e a sofrer, agora acreditar que são os políticos que conseguem por fim a isso é preciso ser muito anjinho.
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #223 em: 2019-01-12 19:19:30 »

Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.


Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???

Ora bem, a questão é que tu disseste "os indicadores de saúde no Chile são melhores que em Cuba", o que pelos gráficos se conclui não ser verdade, nem sequer actualmente, apenas foi num destes indicadores e durante um período de menos de 20 anos. Nos outros dois, Cuba foi sempre melhor desde que há dados. Por isso, apenas quis desmentir esta tua afirmação, nada pessoal.

Tu podes dizer que durante o período Pinochet no Chile isso melhorou mais que durante o mesmo período na Cuba de Fidel. Primeiro, Cuba parte de um ponto superior, é mais difícil melhorar. Depois, o período Fidel foi muito mais longo que o período Pinochet, não é comparável. A verdade é que evoluiu durante os dois. Porque interpretações assim desse género, eu também posso dizer que se vê que a evolução da esperança média de vida durante o Allende foi maior que durante o Pinochet, vê-se bem onde está o ponto de inflexão das duas curvas. Mas não vou entrar por aí. Para mim Fidel e Pinochet foram os dois ditadores e os dois maus à sua maneira.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #224 em: 2019-01-12 19:23:28 »

Eu, extremamente colectivista a nível económico? Ok, adoro os mercados financeiros e de participar neles, mas poderia encaixar-me no Bloco de Esquerda. :D


O Robles também adora o imobiliário.

Do ponto de vista filosófico, acho que grande diferença entre colectivistas e individualistas, é que os primeiros sabem o que é melhor para todos, enquanto que os segundos tem dúvidas do que é melhor para si e se os outros não os chatearem podem fazer os que lhes der na real gana.

São concepções diferentes do relacionamento humano e parece-me que o colectivismo é um estado no processo evolutivo para o individualismo. O colectivismo irá acabar quando a maioria perceber que o suporte aparente que o estado nos faculta é nos retirado à conta de enormes recursos, que vão parar a poucos ou simplesmente se perdem.

Não quero com isto dizer, que uma grande quantidade de indivíduos não tenham interesses comuns e se juntem para comungar dessas paixões. Porreiro é que no processo não fossem consumidos recursos dos outros, que se estão a cag@ para esses interesses.

Como ser humano e como a grande maioria (excluindo os sociopatas ou psicopatas), sinto empatia por todos os meus semelhantes e, como tal, não os quero ver a passar necessidades e a sofrer, agora acreditar que são os políticos que conseguem por fim a isso é preciso ser muito anjinho.

Ora, belo exemplo, o Robles. Vê lá se não foi logo arrumado. ahah

No aspecto filosófico tu comparas duas visões radicais do espectro, o colectivismo e o individualismo, e indicas uma delas como sendo o melhor e o ponto a atingir. Eu acho que o melhor é o meio termo, e acho que é aí, nesse ponto de equilíbrio, que devemos tentar estar. Assim sucintamente, é a melhor forma de afirmar a forma como penso.

D. Antunes

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #225 em: 2019-01-12 19:33:14 »

Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.


Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???

Ora bem, a questão é que tu disseste "os indicadores de saúde no Chile são melhores que em Cuba", o que pelos gráficos se conclui não ser verdade, nem sequer actualmente, apenas foi num destes indicadores e durante um período de menos de 20 anos. Nos outros dois, Cuba foi sempre melhor desde que há dados. Por isso, apenas quis desmentir esta tua afirmação, nada pessoal.

Tu podes dizer que durante o período Pinochet no Chile isso melhorou mais que durante o mesmo período na Cuba de Fidel. Primeiro, Cuba parte de um ponto superior, é mais difícil melhorar. Depois, o período Fidel foi muito mais longo que o período Pinochet, não é comparável. A verdade é que evoluiu durante os dois. Porque interpretações assim desse género, eu também posso dizer que se vê que a evolução da esperança média de vida durante o Allende foi maior que durante o Pinochet, vê-se bem onde está o ponto de inflexão das duas curvas. Mas não vou entrar por aí. Para mim Fidel e Pinochet foram os dois ditadores e os dois maus à sua maneira.

Os níveis actualmente são semelhantes (qual está à frente depende da fonte e do indicador). Mas eram muito melhores em Cuba do que no Chile, isso não é discutível. O que significa que o Chile melhorou mais rápido.
Concordo que quem está atrás tem tendência a melhorar mais. Mas foi mais do que isso. Já coloquei noutro post, o que o Chile fez entre 73 e 90 (em 17 anos), Cuba demorou muito mais anos a fazer (considerando o ano em que Cuba tinha o mesmo nível que o Chile em 73).
Ou se quiseres ver ainda de outro modo, talvez o mais justo, os anos de atraso do Chile em relação a Cuba reduziram-se muito (num indicador até houve ultrapassagem).

Eu nunca andei a propor homenagens ao Pinochet, longe disso. Não concordo é com a imagem de que foi um terrível ditador, enquanto o Fidel era muito brando, quase um gajo porreiro. Ambos mataram imensos opositores.
E também não concordo que o Fidel melhorou muito mais a qualidade de vida do seu povo do que o Pinochet. Nem mesmo na saúde, que é aquilo em que é mais elogiado.
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JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #226 em: 2019-01-12 20:12:03 »

Quanto aos indicadores de saúde, não sei do que falas, mas eu conheço uns do World Bank que desmentem totalmente aquilo que dizes, e que me dei ao trabalho de ir buscar e colar aqui só para não deixar mais um facto alternativo a divagar por aqui como se nada fosse.


Pinochet esteve no poder de 1973 a 1990.
Aceitando os gráficos que escolheste como bons, em 1973 todos os indicadores no Chile eram muito piores do que em Cuba. Durante o período em que esteve no poder, melhoraram em ambos os países, mas muito mais no Chile.
No caso da esperança de vida, nos homens quase apanhou Cuba e nas mulheres, partindo muito atrasado, ultrapassou.
Onde é que a evolução nesse período favorece Cuba???

Ora bem, a questão é que tu disseste "os indicadores de saúde no Chile são melhores que em Cuba", o que pelos gráficos se conclui não ser verdade, nem sequer actualmente, apenas foi num destes indicadores e durante um período de menos de 20 anos. Nos outros dois, Cuba foi sempre melhor desde que há dados. Por isso, apenas quis desmentir esta tua afirmação, nada pessoal.

Tu podes dizer que durante o período Pinochet no Chile isso melhorou mais que durante o mesmo período na Cuba de Fidel. Primeiro, Cuba parte de um ponto superior, é mais difícil melhorar. Depois, o período Fidel foi muito mais longo que o período Pinochet, não é comparável. A verdade é que evoluiu durante os dois. Porque interpretações assim desse género, eu também posso dizer que se vê que a evolução da esperança média de vida durante o Allende foi maior que durante o Pinochet, vê-se bem onde está o ponto de inflexão das duas curvas. Mas não vou entrar por aí. Para mim Fidel e Pinochet foram os dois ditadores e os dois maus à sua maneira.

Os níveis actualmente são semelhantes (qual está à frente depende da fonte e do indicador). Mas eram muito melhores em Cuba do que no Chile, isso não é discutível. O que significa que o Chile melhorou mais rápido.
Concordo que quem está atrás tem tendência a melhorar mais. Mas foi mais do que isso. Já coloquei noutro post, o que o Chile fez entre 73 e 90 (em 17 anos), Cuba demorou muito mais anos a fazer (considerando o ano em que Cuba tinha o mesmo nível que o Chile em 73).
Ou se quiseres ver ainda de outro modo, talvez o mais justo, os anos de atraso do Chile em relação a Cuba reduziram-se muito (num indicador até houve ultrapassagem).

Eu nunca andei a propor homenagens ao Pinochet, longe disso. Não concordo é com a imagem de que foi um terrível ditador, enquanto o Fidel era muito brando, quase um gajo porreiro. Ambos mataram imensos opositores.
E também não concordo que o Fidel melhorou muito mais a qualidade de vida do seu povo do que o Pinochet. Nem mesmo na saúde, que é aquilo em que é mais elogiado.

Como te digo, não vou comparar o Fidel (49 anos de poder) com o Pinochet (17 anos de poder), a verdade é que em indicadores de desenvolvimento humano como taxa de mortalidade infantil ou taxa de alfabetização, Cuba está ao nível dos países mais desenvolvidos, mais próximo da Alemanha do que do Chile e acima deste, e isso ter sido obtido durante mais de 50 anos de ditadura comunista, é no mínimo curioso.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #227 em: 2019-01-12 21:59:25 »
Ponto 1 - Primeiro não concordo que se ofereçam casas, em lado nenhum. Concordo que possa haver ajudas, talvez até de foro fiscal para os que ganhem menos, e de forma diferente, a câmara pode construir bairros sociais, e pode fazê-lo e a meu ver deve, em terrenos seus espalhados por toda a cidade e não apenas num certo local longe de tudo, em forma de gueto. E essas casas seriam vendidas a preço de custo, não oferecidas. Detalhes, claro, seriam discutíveis.

Ponto 2 - Ora bem, adoro como enfeitas a coisa em forma de "equipa secreta de agentes do governo". Não é nada disso, nem precisam de ser pessoas do partido do governo, nem precisa sequer de estar associado ao governo x ou y.  Seria, por exemplo, um orgão independente (tira como exemplo o conselho de finanças públicas), constituído por membros da sociedade civil tanto da indústria como da academia ou da cultura, e que poderiam repensar uma estratégia que funcionasse melhor a nível de ensino superior, que combatesse o desaparecimento de uns cursos ou o exagero de vagas noutros, que ocorrem muitas vezes por ilusões do mundo económico do instante, e que evitasse por exemplo o que aconteceu com a minha geração de engenheiros civis, em que como havia obras por todo o lado, todas as universidades e politécnicos abriram cursos de engenharia civil e foi uma inundação de engenheiros passados uns anos e quando chegou a crise e tudo ruiu a maioria ou saiu da área ou emigrou, muitas vezes os melhores, e foram contribuir para a economia ou desenvolvimento de outro país em vez de daquele que o formou. E o mercado manteve-se inundado. MAs adiante, seria algo do género, que sinceramente não compreendo como é que é visto como "extremamente colectivista".

Ponto 3 - Hmm, discordo. Já não me recordo da nossa conversa, mas acho que não recusei exactamente os empréstimos, até porque mesmo com estas propinas eles deviam existir. E ainda bem que se fala nisto, pois eu sou contra o PS e o Marcelo nisto de acabar com propinas para todos. Acho que mais uma vez devia-se investir antes na construção de residÊncias universitárias a serio, que tivessem capacidade a sério e que os estudantes não tivessem que pagar 500€ por um cubículo para viver e estudar em Lisboa. Mais uma vez, as residências não seriam de borla, mas seriam a preço "de custo" digamos assim. Apenas teria que haver financiamento inicial da coisa. Poderia haver e isso sim, defendo, bolsas sociais e de mérito que ajudassem os mais necessitados a estudar com condições.
1, 2 e 3 são anti liberais, claramente. Nem há qualquer discussão.
Habitação social é impensável.
Conselheiros (ou lá o que lhe queiras chamar - não te prendas pelo nome, é aquilo que tu quiseres denominar) idem. Um liberal jamais aceita que o estado se meta na economia (ou que "pense a economia" ou o que se queria chamar desse grupo de pessoas).
Universidades abaixo do custo idem (as propinas não cobrem tudo). Não estamos a falar de ensino básico mas sim de algo que vai beneficiar, em primeiro lugar o próprio. Jamais um liberal aceitaria que terceiros, até mais pobres, fossem obrigados a contribuir com impostos para uma injustiça dessas.
Quanto a gostares de mercados financeiros isso não prova nada. O Soros é bem socialista.  ;D

Por fim, no meu conceito de liberdade, essa existe por si só na natureza, pois há a lei do mais forte. Ou lei da selva. E é para diminuir esta questão que defendo um Estado Social inclusivo, que permita que ninguém morra por não ter dinheiro para se tratar, e que permita que ninguém deixa de estudar por não ter dinheiro para isso (ou os pais não terem), e que permita que ninguém é aldrabado ou roubado e não possa reclamar na justiça por não ter dinheiro para advogados e custas de tribunais. Isto são tudo questões que retiram liberdade real aos cidadãos, ao contrário do que defendem os neo-liberais, que são contra a presença do Estado em todas estas questões e muitas outras. Por isso, sim, defendo que a economia em geral deve estar fora do âmbito do Estado, mas que deve haver um Estado Social presente a garantia condições de igualdade de oportunidade a todos por igual, deve fazer cumprir a lei (concordo claro), e para o financiar devem ser cobrados o mínimo de impostos necessários. Se isto é ser "extremamente colectivista", tá bem... Eu coloco-me mais ali entre o liberal e o social-democrata, no gráfico que o D. Antunes partilhou.
Eu sei que defendes isso tudo e é por essa razão que és colectivista.
O que não podes é defender isto e continuares a dizer que és liberal, como se isso fosse verdade.

Zenith

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #228 em: 2019-01-12 22:43:14 »
Citar
A necessidade de separar liberdades pessoais das económicas é em si algo estranha. As acções "económicas" são acções tão pessoais quanto quaisquer outras.

É tã estranho como separar física da química. A um nível fundamental são a mesma coisa, mas se alguém observar o que fazem vai notar diferenças nos problemas específicos e métodos (física tipicamente mais matemática que química) e se não tivesse já acontecido decerto que alguém ia sugerir uma separação, mesmo que froteiras não sejam estanques.
No caso das liberdades pode dizer-se que toda a acção humana é uma acção económica e que qq etrvae à liberdade é ua diminuição das possíveis escolhas económicas. Mas ou se fica por aí e é a mesma coisa que nada dizer ou então  haverá necessidade de fazer uma classificação mais fina que poderão chamar liberdade económica tipo x liberdade económica tipo y etc. Depois  as pessoas irão recconhecer que a tipo x ou y era aquela que antes se desinava por liberdades pessoais.
Em todos os estudos tendendo a quantificar a liberdade feotas por institutos de investigação  ou coisas mais simples como esquemas que permitem alguma visualição como nos desenhos que apareceram várias vezes no forum é feita uma categorição de diferentes tipos.

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #229 em: 2019-01-12 23:30:21 »
Ponto 1 - Primeiro não concordo que se ofereçam casas, em lado nenhum. Concordo que possa haver ajudas, talvez até de foro fiscal para os que ganhem menos, e de forma diferente, a câmara pode construir bairros sociais, e pode fazê-lo e a meu ver deve, em terrenos seus espalhados por toda a cidade e não apenas num certo local longe de tudo, em forma de gueto. E essas casas seriam vendidas a preço de custo, não oferecidas. Detalhes, claro, seriam discutíveis.

Ponto 2 - Ora bem, adoro como enfeitas a coisa em forma de "equipa secreta de agentes do governo". Não é nada disso, nem precisam de ser pessoas do partido do governo, nem precisa sequer de estar associado ao governo x ou y.  Seria, por exemplo, um orgão independente (tira como exemplo o conselho de finanças públicas), constituído por membros da sociedade civil tanto da indústria como da academia ou da cultura, e que poderiam repensar uma estratégia que funcionasse melhor a nível de ensino superior, que combatesse o desaparecimento de uns cursos ou o exagero de vagas noutros, que ocorrem muitas vezes por ilusões do mundo económico do instante, e que evitasse por exemplo o que aconteceu com a minha geração de engenheiros civis, em que como havia obras por todo o lado, todas as universidades e politécnicos abriram cursos de engenharia civil e foi uma inundação de engenheiros passados uns anos e quando chegou a crise e tudo ruiu a maioria ou saiu da área ou emigrou, muitas vezes os melhores, e foram contribuir para a economia ou desenvolvimento de outro país em vez de daquele que o formou. E o mercado manteve-se inundado. MAs adiante, seria algo do género, que sinceramente não compreendo como é que é visto como "extremamente colectivista".

Ponto 3 - Hmm, discordo. Já não me recordo da nossa conversa, mas acho que não recusei exactamente os empréstimos, até porque mesmo com estas propinas eles deviam existir. E ainda bem que se fala nisto, pois eu sou contra o PS e o Marcelo nisto de acabar com propinas para todos. Acho que mais uma vez devia-se investir antes na construção de residÊncias universitárias a serio, que tivessem capacidade a sério e que os estudantes não tivessem que pagar 500€ por um cubículo para viver e estudar em Lisboa. Mais uma vez, as residências não seriam de borla, mas seriam a preço "de custo" digamos assim. Apenas teria que haver financiamento inicial da coisa. Poderia haver e isso sim, defendo, bolsas sociais e de mérito que ajudassem os mais necessitados a estudar com condições.
1, 2 e 3 são anti liberais, claramente. Nem há qualquer discussão.
Habitação social é impensável.
Conselheiros (ou lá o que lhe queiras chamar - não te prendas pelo nome, é aquilo que tu quiseres denominar) idem. Um liberal jamais aceita que o estado se meta na economia (ou que "pense a economia" ou o que se queria chamar desse grupo de pessoas).
Universidades abaixo do custo idem (as propinas não cobrem tudo). Não estamos a falar de ensino básico mas sim de algo que vai beneficiar, em primeiro lugar o próprio. Jamais um liberal aceitaria que terceiros, até mais pobres, fossem obrigados a contribuir com impostos para uma injustiça dessas.
Quanto a gostares de mercados financeiros isso não prova nada. O Soros é bem socialista.  ;D

Por fim, no meu conceito de liberdade, essa existe por si só na natureza, pois há a lei do mais forte. Ou lei da selva. E é para diminuir esta questão que defendo um Estado Social inclusivo, que permita que ninguém morra por não ter dinheiro para se tratar, e que permita que ninguém deixa de estudar por não ter dinheiro para isso (ou os pais não terem), e que permita que ninguém é aldrabado ou roubado e não possa reclamar na justiça por não ter dinheiro para advogados e custas de tribunais. Isto são tudo questões que retiram liberdade real aos cidadãos, ao contrário do que defendem os neo-liberais, que são contra a presença do Estado em todas estas questões e muitas outras. Por isso, sim, defendo que a economia em geral deve estar fora do âmbito do Estado, mas que deve haver um Estado Social presente a garantia condições de igualdade de oportunidade a todos por igual, deve fazer cumprir a lei (concordo claro), e para o financiar devem ser cobrados o mínimo de impostos necessários. Se isto é ser "extremamente colectivista", tá bem... Eu coloco-me mais ali entre o liberal e o social-democrata, no gráfico que o D. Antunes partilhou.
Eu sei que defendes isso tudo e é por essa razão que és colectivista.
O que não podes é defender isto e continuares a dizer que és liberal, como se isso fosse verdade.

Bom, hás-de me dizer qual o país liberal que conheces que não tenha nem nenhuma participação pública no financiamento de ensino superior, nem conselheiros de Estado para matérias económicas/sociais, nem bairros sociais com a mínima participação estadual ou municipal pública.

Sim, continuo a dizer que sou entre liberal e social democrata e não é a tua definição de liberalismo que me vai fazer mudar de opinião. ;)

Recomendo a leitura deste artigo: https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/aug/15/liberalism-political-economic-different-ideologies

De onde destaco: "(...)We can trace some of the major changes in liberalism with reference to these shifting interests, struggles and material conditions. In its earliest form, as we saw, liberalism was the political doctrine of a revolutionary class pitted against the ancien regime. By the 19th century, classical liberalism reflected the interests of a triumphant, confident bourgeoisie, extolling the virtues of laissez-faire capitalism. From the late 19thcentury, a form of social liberalism favouring welfare reforms and state intervention emerged under pressure from a growing challenge from organised labour. Bolstered by the economic theories of Keynes, social liberalism became hegemonic in the wake of the 1930s crisis, which shook capitalism to its core. This branch of liberalism absorbed a strand of the socialist tradition to form what became known as social democracy. The late 20th century saw a revival of economic liberalism – "neoliberalism" – as the postwar social liberal consensus disintegrated with the petering out of the "long boom" in the early 1970s. Round about the same time, a return to classical ideas was also evident in a more egalitarian strain of modern liberalism. Theorists such as Rawls revived the social contract tradition associated with Locke, for example, and sought to combine this with the egalitarian aspirations of social liberalism.(...)"

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #230 em: 2019-01-13 00:00:44 »
Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.

Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.

Smog

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #231 em: 2019-01-13 00:10:57 »
Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.

Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.

Que mania em atribuir etiquetas! >:( Como se a realidade fosse a preto e branco! Mas é cinzenta...porque devemos encaixar-nos num padrão? >:(
wild and free

JohnyRobaz

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #232 em: 2019-01-13 00:19:00 »
Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.

Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.

A mim também tanto se me dá que para ti não torne a afirmação verdadeira, porque para mim, e para muita gente, ela é verdadeira. Já se percebeu que vivemos na era dos factos alternativos e já...

O que me deixa desconfortável e me faz opor-me não é dizeres que sou colectivista, mas sim que sou extremamente colectivista. Ora, uma pessoa extremamente colectivista está colada à extrema-esquerda, onde eu não estou de certeza. Sou uma pessoa moderadamente colectivista, nem muito nem pouco. Tu és aparentemente pouco. Sem dúvida esse grau define o quão de esquerda/direita somos, pois isso define a dimensão de Estado que desejamos. Estás a ver o Estado Social dos países nórdicos (mais uma vez). Pronto, é mais ou menos isso.

Parece que para ti colectivismo é o oposto de liberalismo, e para mim, o liberalismo precisa do colectivismo, pelo menos algum. A partir do momento em que tem que existir um Estado, seja ele de que dimensão for, tem que haver como o sustentar, ou seja, impostos. Se há impostos, há colectivismo. Se não há o mínimo Estado não há liberalismo, há anarquismo. Ou seja, não há liberalismo sem colectivismo. Enfim, dá uma olhadela ao artigo. Ou o Guardian também não é de confiança?

Raposo Tavares

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #233 em: 2019-01-13 00:25:38 »
Isso já foi falado há duas ou três páginas: o tal social liberalism, que não é mais do que recolher impostos compulsivamente e depois disfarçar a coisa com liberdade de escolha. Já dei alguns exemplos e podia continuar a dar mais. Lá porque alguém defende o cheque telemóvel oferecido pelo estado, com total liberdade de escolha da loja de telemóveis, isso não faz dessa pessoa um liberal.

Quanto a apelidares-te de liberal, para mim tanto se me dá, podes-te auto intitular do que quiseres. Não é isso que torna a afirmação verdadeira. Qualquer um aqui já percebeu que és bastante colectivista. Só não percebo é o desconforto que sentes por seres colectivista. Parece haver uma dissonância qualquer entre aquilo que defendes e a forma como gostarias de ser definido.

A mim também tanto se me dá que para ti não torne a afirmação verdadeira, porque para mim, e para muita gente, ela é verdadeira. Já se percebeu que vivemos na era dos factos alternativos e já...

O que me deixa desconfortável e me faz opor-me não é dizeres que sou colectivista, mas sim que sou extremamente colectivista. Ora, uma pessoa extremamente colectivista está colada à extrema-esquerda, onde eu não estou de certeza. Sou uma pessoa moderadamente colectivista, nem muito nem pouco. Tu és aparentemente pouco. Sem dúvida esse grau define o quão de esquerda/direita somos, pois isso define a dimensão de Estado que desejamos. Estás a ver o Estado Social dos países nórdicos (mais uma vez). Pronto, é mais ou menos isso.

Parece que para ti colectivismo é o oposto de liberalismo, e para mim, o liberalismo precisa do colectivismo, pelo menos algum. A partir do momento em que tem que existir um Estado, seja ele de que dimensão for, tem que haver como o sustentar, ou seja, impostos. Se há impostos, há colectivismo. Se não há o mínimo Estado não há liberalismo, há anarquismo. Ou seja, não há liberalismo sem colectivismo. Enfim, dá uma olhadela ao artigo. Ou o Guardian também não é de confiança?

Gostei do artigo que li no Angry Bear há uns dias e que explica esta insanável dicotomia entre liberalismo e coletivismo. De facto, apesar de os partidos historicamente liberais não obterem mais de 15% dos votos, todas a gente agora de apelidada de liberal, de antiliberal e apoda o parceiro de coletivista ou, como o inefável Rosas dos suspensórios, de neoliberal radical... linko-o aí abaixo:
https://angrybearblog.com/2018/12/neoliberalism-as-structure-and-ideology.html
'Não existe empreendimento mais custoso do que querer precipitar o curso calculado do tempo. Evitemos portanto dever-lhe juros.'
in: Aforismos sobre a Sabedoria de Vida, Arthur Schopenhauer

"Se um homem tiver realmente muita fé, pode dar-se ao luxo de ser céptico."
in: Citações e Pensamentos, Friedrich Nietzsche

"O ar quando não é poluído, é condicionado."
in: Jô Soares (conhecido humorista brasileiro)

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #234 em: 2019-01-13 10:35:30 »
A mim também tanto se me dá que para ti não torne a afirmação verdadeira, porque para mim, e para muita gente, ela é verdadeira. Já se percebeu que vivemos na era dos factos alternativos e já...

O que me deixa desconfortável e me faz opor-me não é dizeres que sou colectivista, mas sim que sou extremamente colectivista. Ora, uma pessoa extremamente colectivista está colada à extrema-esquerda, onde eu não estou de certeza. Sou uma pessoa moderadamente colectivista, nem muito nem pouco. Tu és aparentemente pouco. Sem dúvida esse grau define o quão de esquerda/direita somos, pois isso define a dimensão de Estado que desejamos. Estás a ver o Estado Social dos países nórdicos (mais uma vez). Pronto, é mais ou menos isso.

Parece que para ti colectivismo é o oposto de liberalismo, e para mim, o liberalismo precisa do colectivismo, pelo menos algum. A partir do momento em que tem que existir um Estado, seja ele de que dimensão for, tem que haver como o sustentar, ou seja, impostos. Se há impostos, há colectivismo. Se não há o mínimo Estado não há liberalismo, há anarquismo. Ou seja, não há liberalismo sem colectivismo. Enfim, dá uma olhadela ao artigo. Ou o Guardian também não é de confiança?
Estás errado.
Colectivismo não é ter uma parte que é obrigatória, coisa que os liberais não recusam. Colectivismo é ter um elevado nível de "estado primeiro, cidadão depois" e ter um número de areas muito alargado onde acha que isso se deve verificar.
 
É basicamente aquilo que tu tens defendido (habitação social, propinas abaixo de custo, recusa de que o estudante tenha de pagar o curso, hospitais públicos, grupos de trabalho para determinar o que é preciso para a economia). Enfim... toda uma série de coisas onde se vê que é o estado primeiro, liberdade individual depois e não o contrário. E compulsivamente (este é um factor determinante).

E não é apenas em três ou quatro áreas que os liberais defendem. É nessas três ou quatro áreas e em mais uma cabazada delas.
O facto de enumerares bons principios (justiça, solidariedade, ajuda ao próximo) isso são apenas motivos, uma justificação. Mas não tornam a medida liberal per si.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #235 em: 2019-01-13 10:49:11 »
Gostei do artigo que li no Angry Bear há uns dias e que explica esta insanável dicotomia entre liberalismo e coletivismo. De facto, apesar de os partidos historicamente liberais não obterem mais de 15% dos votos, todas a gente agora de apelidada de liberal, de antiliberal e apoda o parceiro de coletivista ou, como o inefável Rosas dos suspensórios, de neoliberal radical... linko-o aí abaixo:
https://angrybearblog.com/2018/12/neoliberalism-as-structure-and-ideology.html
Não me parece que a perceção do autor do artigo esteja correcta, nomeadamente porque ele parte deste ponto de partida.

Citar
Then we had a cultural turn.  Now it seems it’s all about consciousness and ideology, of which economic structures are a pale reflection.  Neoliberal ideology is said to have seeped its way into the heads of intellectuals, journalists and politicians—perhaps even the public at large—and this explains things like deregulation, privatization and the ubiquity of outsourcing and global value chains. 

Ora, aquilo que se verifica actualmente na europa é um brutal aumento do estado (neste caso não é do estado nacional, em sentido tradicional, mas do peso que a UE impõe aos seus membros, sobretudo via legislação e regras).
Eu aquilo que vejo desde 2008 é uma ultra regulação financeira, ao ponto de um europeu do retalho já nem podem comprar um ETF americano, um banco central europeu a insuflar activos financeiros, manipulando artificialmente aquilo que devia ser o preço do dinheiro, uma catadupa de legislação compulsiva nas mais variadas áreas, a manutenção de subsidios à não produção, a fixação de quotas em tudo o que lhes apetece. Enfim, tudo medidas do mais anti-liberal que se pode imaginar.

Nos EUA vemos o peso do estado a aumentar drasticamente, sem um bom motivo que o justifique, a mesma manipulação do custo do dinheiro, uma guerra anti-comércio que não se sabe onde vai dar, etc. Quando se fala em liberalismo dificilmente alguém o pode associar ao Trump.

Por isso não percebo como é que o autor acha que o neoliberalismo está em crescendo na cabeça das pessoas (presumo que não seja a pensar na China onde se viu um crescimento da actividade económica e um pouco mais de liberdade, ainda que continue reduzida pelos nossos padrões)


vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #236 em: 2019-01-13 12:36:41 »
Fico na dúvida se esses controlos severos dos estados
não são simplesmente impostos pelos trusts monopolistas
como forma de se defenderem da livre concorrência
da 'arrais miúda' aforradora.

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #237 em: 2019-01-13 14:35:59 »
Fico na dúvida se esses controlos severos dos estados
não são simplesmente impostos pelos trusts monopolistas
como forma de se defenderem da livre concorrência
da 'arrais miúda' aforradora.
Monopolistas não necessariamente, mas sem dúvida que o controlo é fruto de uma brutal pressão de interesses empresariais e corporativos. A começar nos sindicatos que defendem o seu sector da concorrência, proporcionando ordenados muito superiores ao que o mercado pagaria livremente e carreiras completamente irreais (os professores é um caso flagrante) e a acabar nas grandes corporações que preferem ter pouca concorrência (via condicionamento, barreiras à entrada e regulação complicada), bem como rendas escondidas sob bons motivos (a EDP é um excelente exemplo - "não faltar a luz em períodos de emergência ou de pico").

Geralmente os exemplos que se dão para gritar contra o capitalismo e contra o livre mercado são precisamente os piores exemplos porque ilustram, não o liberalismo, mas sim um elevado grau de colectivismo.

vbm

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #238 em: 2019-01-13 17:09:59 »
Ora aí está!

Ainda qua a livre concorrência
não concorra apenas
para fazer maravilhas,

ainda que obvie
a muita roubalheira!

Automek

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Re: O cantinho dos Liberais
« Responder #239 em: 2019-01-13 18:00:26 »
em livre concorrência e sem protecção nem barreiras à entrada uma empresa só obtém dos outros aquilo que os outros estão dispostos a dar, voluntariamente.
tu costumas criticar muito a distribuição mas a verdade é que o Continente ou o Lidl não te levam um cêntimo se tu não deixares.
já a rtp e a edp, por exemplo, levam-te dinheiro do bolso quer queiras quer não (mesmo que não vejas a rtp, mesmo que não sejas cliente da edp). claro que há sempre o bom motivo, bem à moda do colectivismo: serviço público de televisão, promoção da língua e cultura portuguesa, etc. e assegurar que nunca temos um apagão eléctrico.
um colectivista nunca tem dificuldade em arranjar bons motivos, sempre inatacáveis, para forçar toda a gente a pagar.
« Última modificação: 2019-01-13 18:02:42 por Automek »