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Autor Tópico: O Medo  (Lida 16632 vezes)

D. Antunes

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Re: O Medo
« Responder #40 em: 2015-12-12 01:30:01 »
e o que me chateia é que eu que não tenho essas fobias, tenho que suportar os efeitos das fobias dos outros.
isso é que me chateia.

L

o ocidente está a entrar numa espiral fóbica, e por causa dela a limitar drasticamente as liberdades individuais.
não estou a falar das dos refugiados ou imigrantes. as minhas!

por causa dos fóbicos, dos irracionais, tudo o que é comunicação electrónica em breve será vigiado, as despesas em vigilância e em segurança vão aumentar exponencialmente, as guerras tornam-se mais prováveis, e eu que não tenho essas fobias sou obrigado a pagar guerras, vigilâncias, segurança aumentada e o meu direito à privacidade desaparece.

tenho impressão que se vai ter que tratar das fobias de outra maneira.
até porque não há mais fóbicos que não fóbicos. é uma minoria a impôr uma série de limitações e custos escusados, à sociedade em geral.
isso tem que levar uma volta.

cada um tem direito às suas fobias. a ter as fobias que quiser.
não tem direito de as impôr aos outros.

a sociedade em geral não tem que pagar os desequilíbrios emocionais de uma minoria.

L

Há 2 hipóteses:
-ou cortas na imigração e no multiculturalismo e mantens as liberdades dentro da EUropa:
-ou a insegurança aumentará muito e tenderão a surgir medidas securitárias que coartarão as liberdades. Isto a curto prazo, a longo prazo poderá ser bem pior, incluindo guerras civis e expulsão dos europeus de partes do seu território.
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“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Zark

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Re: O Medo
« Responder #41 em: 2015-12-28 20:37:24 »
The terrorists and demagogues want us to be scared. We mustn’t give in

It’s not easy to resist the threats and the hysteria that surround us, but we must do, as fear is the greatest danger to open society

Open societies are always endangered. This is especially true of America and Europe today, as a result of the terrorist attacks in Paris and elsewhere, and the way that America and Europe, particularly France, have reacted to them.

Jihadi terrorist groups such as Islamic State and al-Qaida have discovered the achilles heel of our western societies: the fear of death. Through horrific attacks and macabre videos, the publicists of Isis magnify this fear, leading otherwise sensible people in hitherto open societies to abandon their reason.

Scientists have discovered that emotion is an essential component of human reasoning. That discovery explains why jihadi terrorism poses such a potent threat to our societies: the fear of death leads us and our leaders to think – and then behave – irrationally.

Science merely confirms what experience has long shown: when we are afraid for our lives, emotions take hold of our thoughts and actions, and we find it difficult to make rational judgments. Fear activates an older, more primitive part of the brain than that which formulates and sustains the abstract values and principles of open society.

The open society is thus always at risk from the threat posed by our response to fear. A generation that has inherited an open society from its parents will not understand what is required to maintain it until it has been tested and learns to keep fear from corrupting reason. Jihadi terrorism is only the latest example. The fear of nuclear war tested the last generation, and the fear of communism and fascism tested my generation.

The jihadi terrorists’ ultimate goal is to convince Muslim youth worldwide that there is no alternative to terrorism. And terrorist attacks are the way to achieve that goal, because the fear of death will awaken and magnify the latent anti-Muslim sentiments in Europe and America, inducing the non-Muslim population to treat all Muslims as potential attackers.

And that is exactly what is happening. The hysterical anti-Muslim reaction to terrorism is generating fear and resentment among Muslims living in Europe and America. The older generation reacts with fear, the younger one with resentment; the result is a breeding ground for potential terrorists. This is a mutually reinforcing, reflexive process.

The hysterical anti-Muslim reaction to terrorism is generating fear and resentment among Muslims in Europe and America
How can it be stopped and reversed? Abandoning the values and principles underlying open societies and giving in to an anti-Muslim impulse dictated by fear certainly is not the answer, though it may be difficult to resist the temptation. I experienced this personally when I watched the last Republican presidential debate; I could stop myself only by remembering that it must be irrational to follow the wishes of your enemies.

To remove the danger posed by jihadi terrorism, abstract arguments are not enough; we need a strategy for defeating it. The challenge is underscored by the fact that the jihadi phenomenon has been with us for more than a generation. Indeed, gaining a proper understanding of it may be impossible. But the attempt must be made.

Consider the Syrian conflict, which is the root cause of the migration problem that is posing an existential threat to the European Union as we know it. If it was resolved, the world would be in better shape. It is important to recognise that Isis is operating from a position of weakness. While it is spreading fear in the world, its hold on its home ground is weakening. The United Nations security council has unanimously adopted a resolution against it, and the leaders of Isis are aware that their days in Iraq and Syria are numbered.

Of course, the outlook for Syria remains highly uncertain, and the conflict there cannot be understood or tackled in isolation. But one idea shines through crystal clear: it is an egregious mistake to do what the terrorists want us to do. That is why, as 2016 gets underway, we must reaffirm our commitment to the principles of open society and resist the siren song of the likes of Donald Trump and Ted Cruz, however hard that may be.

George Soros / Guardian
If begging should unfortunately be your destiny, knock only at the large gates.

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You've got to know when to hold 'em
Know when to fold 'em
Know when to walk away
And know when to run
You never count your money
When you're sittin' at the table
There'll be time enough for countin'
When the dealin's done

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It is not enough to be busy; so are the ants. The question is: What are we busy about?
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Re: O Medo
« Responder #42 em: 2015-12-28 20:54:06 »
Bem, para as Suecas não se trata de histeria -- com quase 80% das violações a partirem de imigrantes (e sem contar segundas gerações em diante), está muito longe de ser um risco subjectivo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: O Medo
« Responder #43 em: 2015-12-28 21:00:27 »
É complexo. Concordo com o Lark, não quero viver com medo mas,... terá de ser a educação das novas gerações de imigrantes a fazer a diferença. Aculturação, integração, terão de funcionar. Uma luta de inteligência, para inteligentes. Não para acagaçados.
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Re: O Medo
« Responder #44 em: 2015-12-28 21:08:19 »
se nao funcionarem.. nimguem sera responsablizado como sempre

para mim estam deixar entrar mas quem e responsabel que vai educar... a escola publica...a segurançpa social... o gueto...


vai ser islao...

Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: O Medo
« Responder #45 em: 2015-12-29 12:26:33 »
se nao funcionarem.. nimguem sera responsablizado como sempre

para mim estam deixar entrar mas quem e responsabel que vai educar... a escola publica...a segurançpa social... o gueto...


vai ser islao...

Pois eu acho que pode haver islão sem radicalismos. Em Portugal temos uma comunidade pacifica. Há é que afinar os radicais por esse diapasão.
Por outro lado, há realidades muito diferentes entre os imigrantes. Quem sabe deve fazer a destrinça. Sempre me fez muita confusão pegar um grupo de pessoas que são diversas e trata-las todas como se fossem iguais. Essa coisa do racismo e xenofobia, por exemplo, comigo não funciona. Há pretos bons e pretos maus, como brancos bons e maus. Não gosto de julgamentos por atacado.
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Re: O Medo
« Responder #46 em: 2015-12-29 13:04:23 »
Citar
As pessoas ainda não se habituaram à ideia de que existem muçulmanos portugueses”, dizem-nos. Mesmo assim, há quem defenda que Portugal é “o paraíso” para os muçulmanos ou um case study na Europa. Será?
 




 
   

Pub
 
Está sentada no banco à porta do espaço de oração reservado às mulheres na Mesquita de Lisboa, onde não é suposto os homens circularem. No interior, ouve-se o adhan, chamada para a oração. Hanifa, o seu nome de convertida, ficará de fora.

Em 2008, numa conversa entre amigos muçulmanos, falou-se do profeta Maomé e Hanifa ficou fascinada sobre um tema que desconhecia. Não sabia nada sobre o islão, foi investigar. Mais tarde, numa viagem a Marrocos, em Tânger, ouviu o adhan e sentiu “qualquer coisa”. “Arrepiei-me e a primeira coisa que me veio à cabeça foi: ‘Tenho de ir à mesquita’.”

Mas não sabia rezar. Chegada a Lisboa, foi aprender árabe. O interesse pelo islão cresceu, até que em finais de 2009 se converteu. Hoje, aos 48 anos, diz que não teve de fazer grandes mudanças na sua vida. “Sempre fui cristã, mas havia algumas crenças que não faziam sentido para mim”, explica. Por exemplo, “Jesus ser filho de Deus: como é que o criador de tudo necessitava de um filho, humano?”

O islão tornou-se, assim, o seu código de vida, a fé que “lhe serve”. Nasceu cristã, tornou-se muçulmana, “submissa à vontade de Deus em todas as situações”, com “capacidade de ver para além das evidências, aceitar o que nos surge na vida, o bom e o mau”.

Usa o hijab (o lenço que cobre a cabeça) na mesquita, onde lecciona aulas de Português, mas também na rua — só que nem sempre. O hijab não pode ser uma peça de vestuário, um acessório, diz, é uma conduta que a mulher aceita e exterioriza. Quando anda na rua de hijab ouve, por vezes, piadas — miúdos que fingem falar árabe. Às vezes ignora, outras incomoda-se. “As pessoas ainda não se habituaram à ideia de que existem muçulmanos portugueses. Pensam que são todos estrangeiros. Muitos comentários que vejo na Internet sobre notícias como os atentados no Charlie Hebdo são: ‘Deviam ir para a terra deles.’ Chocam-me pela ignorância. Até comentei: ‘Sou portuguesa, sou muçulmana, então para que terra é que eu vou?’ Os portugueses não se habituaram que o islão não é uma nacionalidade, é uma crença. Acham estranho como podemos ser muçulmanos num país maioritariamente católico. E desconhecem o islão: falam do Corão como um livro que incita à violência sem nunca terem lido.”

Calcula-se que existam 50 mil muçulmanos em Portugal. Há quem pense que o número tenha baixado por causa da crise, mas como não há dados oficiais não é possível saber com rigor. Estão maioritariamente concentrados na zona da grande Lisboa — Odivelas, Laranjeiro, Palmela, Barreiro… — mas há locais de culto no Porto e no Sul. O grosso é sunita (como no resto do mundo).




50

mil muçulmanos em Portugal. Há quem pense que o número tenha baixado por causa da crise, mas não há dados oficiais. A maioria é sunita
 
No século XX, vieram primeiro nos anos 1950 e 1960, e eram moçambicanos de origem indiana. A seguir ao 25 de Abril, juntou-se outra vaga migratória vinda sobretudo da Guiné-Bissau, seguida, nas décadas seguintes, de muçulmanos originários do Bangladesh, Senegal ou Marrocos, mas em número muito menor.

Abdool Magid Vakil diz que foi o segundo muçulmano a chegar a Portugal no século XX. É um dos fundadores da Comunidade Islâmica de Lisboa e um dos rostos muçulmanos portugueses mais conhecidos. Economista e gestor que exerceu cargos de chefia em vários bancos, entre eles o Banco de Portugal e mais tarde o Efisa, fez parte do pequeno grupo de estudantes universitários muçulmanos vindo de Moçambique para estudar para Portugal nos anos 1950 e 1960. Sentado no hall de um hotel lisboeta, lembra, porém, que “o fenómeno do islão é muito antigo em Portugal, já vem da Andaluzia — e depois a Inquisição fez com que parasse tudo”.

Na fundação da comunidade entraram também ismailitas (uma das correntes do xiismo), pois Vakil “não fazia distinção”. Aliás, na universidade partilhava o quarto com um ismailita, “ele fazia a oração à maneira dele e eu fazia à minha”. Era uma época em que em Portugal não havia ideia do que significava ser muçulmano. “Ouviam falar dos árabes, dos sarracenos e mouros e outros nomes. Havia muita ignorância mas não havia maldade. Eu era um bicho raro. Não bebia, não comia carne…”

Por outro lado, na sua família tinham medo que ele, ao vir para Portugal e ao casar-se com uma portuguesa, perdesse a prática da fé. A mulher acabaria, porém, por se converter. “Fui a primeira família muçulmana de origem indiana a estabelecer-se cá”, conta, lembrando a época em que não havia mesquita e se rezava em sua casa. Mais tarde, quando já havia uma comunidade, seria a cave da residência do embaixador do Egipto a servir de local de oração, depois fez-se uma mesquita provisória num edifício no Príncipe Real, até ser lançada a primeira pedra da Mesquita Central de Lisboa em 1979 (inaugurada em 1985).   

“Sou membro do European Muslim Network, um think tank baseado em Bruxelas, presidido pelo professor Tariq Ramadan. Uma vez numa reunião pública disse que em Portugal nunca houve problemas com os muçulmanos. Houve uma senhora que levantou o dedo e disse: ‘Parece que vive no paraíso.’ E é. Somos muito permeáveis. Há curiosidade — as pessoas querem saber porque fazemos assim ou assado. Mas não são xenófobas.”

O recente episódio de vandalização da mesquita, em que alguém escreveu 1143 a graffiti a seguir aos atentados ao Charlie Hebdo, leu-o como “algo inofensivo”. Os jihadistas portugueses são “filhos de imigrantes” convertidos e “são uma excepção”: “A verdadeira jihad é dominar a minha alma tirando a maldade”, explica.

Cá está! ;)
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Re: O Medo
« Responder #47 em: 2015-12-29 15:26:57 »
se nao funcionarem.. nimguem sera responsablizado como sempre

para mim estam deixar entrar mas quem e responsabel que vai educar... a escola publica...a segurançpa social... o gueto...


vai ser islao...

Pois eu acho que pode haver islão sem radicalismos. Em Portugal temos uma comunidade pacifica. Há é que afinar os radicais por esse diapasão.
Por outro lado, há realidades muito diferentes entre os imigrantes. Quem sabe deve fazer a destrinça. Sempre me fez muita confusão pegar um grupo de pessoas que são diversas e trata-las todas como se fossem iguais. Essa coisa do racismo e xenofobia, por exemplo, comigo não funciona. Há pretos bons e pretos maus, como brancos bons e maus. Não gosto de julgamentos por atacado.

A ideia não é tratar todos como sendo iguais, pois isso nunca faz sentido. Quando se diz que um dado subgrupo tem um QI abaixo da média ou uma propensão para a violência acima da média, não se está a dizer que todos os elementos do grupo partilham essas características. Por outro lado, os riscos impostos por tais grupos podem ser radicalmente diferentes -- por exemplo, eu deixei aqui uma correlação que mostrava que nos EUA a taxa de homicídio correlaciona com um R2 de 0.70 com a % de negros+indígenas na respectiva população. Essa é uma correlação incrivelmente elevada para um fenómeno social.

A ideia é estar ciente dos riscos, do que é aceitável ou não em termos de imposição a terceiros, etc.

Em Portugal temos uma comunidade pacífica -- parece um facto. Mas será que se manterá pacífica se os números subirem significativamente? Nos EUA a comunidade muçulmana é aparentemente igualmente pacífica (ambos os casos necessitam de confirmação estatística, mas penso serem prováveis). Em muitos outros locais onde é mais numerosa, não é -- e não é de tal forma que aparece extremamente sobrerepresentada em estatísticas de crime, prisão, violações, etc.
« Última modificação: 2015-12-29 15:29:24 por Incognitus »
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Re: O Medo
« Responder #48 em: 2015-12-29 15:42:41 »
Sobre medo e crimes de ódio. Curiosamente o FBI tem algumas estatísticas para isto:

2014 Hate Crime Statistics
https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/hate-crime/2014

Dois dados relevantes:

Crimes de ódio sobre raça
Os negros são a principal vítima, "62.7 percent were victims of crimes motivated by their offenders’ anti-Black or African American bias." o que é relevante pois estes representam apenas aproximadamente 13.2% da população, pelo que estão quase 5x sobrerepresentados como vítimas destes crimes raciais. Os indígenas americanos também sobrerepresentados como vítimas (aproximadamente 5.4x). Um problema da raça destas vítimas é que a mesma também está sobrerepresentada entre os criminosos -- o que pode facilmente provocar este tipo de consequência. Diga-se que na Austrália penso que se passa o mesmo (indígenas incrivelmente sobrerepresentados no crime, e portanto também como vítimas de crimes de ódio). Obviamente o crime "normal" é MUITO superior ao "crime de ódio".

Embora os brancos sejam os principais agressores em crimes de ódio (todos, incluindo raciais), ainda assim não estão sobrerepresentados na categoria (porque são uma % menor dos agressores do que da população).

Crimes de ódio sobre religião
Tanto muçulmanos como judeus estão sobrerepresentados entre as vítimas de crimes de ódio sobre religião. Porém, os judeus estão mais sobrerepresentados -- são 56.8% das vítimas destes crimes versus 1.8% da população (31.5x), enquanto os muçulmanos são 16.1% das vítimas versus 0.9% da população (17.9x).
« Última modificação: 2015-12-29 15:47:38 por Incognitus »
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Re: O Medo
« Responder #49 em: 2015-12-29 17:06:24 »
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vai ser islao...

Pois eu acho que pode haver islão sem radicalismos. Em Portugal temos uma comunidade pacifica. Há é que afinar os radicais por esse diapasão.
Por outro lado, há realidades muito diferentes entre os imigrantes. Quem sabe deve fazer a destrinça. Sempre me fez muita confusão pegar um grupo de pessoas que são diversas e trata-las todas como se fossem iguais. Essa coisa do racismo e xenofobia, por exemplo, comigo não funciona. Há pretos bons e pretos maus, como brancos bons e maus. Não gosto de julgamentos por atacado.

A ideia não é tratar todos como sendo iguais, pois isso nunca faz sentido. Quando se diz que um dado subgrupo tem um QI abaixo da média ou uma propensão para a violência acima da média, não se está a dizer que todos os elementos do grupo partilham essas características. Por outro lado, os riscos impostos por tais grupos podem ser radicalmente diferentes -- por exemplo, eu deixei aqui uma correlação que mostrava que nos EUA a taxa de homicídio correlaciona com um R2 de 0.70 com a % de negros+indígenas na respectiva população. Essa é uma correlação incrivelmente elevada para um fenómeno social.

A ideia é estar ciente dos riscos, do que é aceitável ou não em termos de imposição a terceiros, etc.

Em Portugal temos uma comunidade pacífica -- parece um facto. Mas será que se manterá pacífica se os números subirem significativamente? Nos EUA a comunidade muçulmana é aparentemente igualmente pacífica (ambos os casos necessitam de confirmação estatística, mas penso serem prováveis). Em muitos outros locais onde é mais numerosa, não é -- e não é de tal forma que aparece extremamente sobrerepresentada em estatísticas de crime, prisão, violações, etc.

Eu entendo perfeitamente o que queres dizer com as %. dados estatísticos são a minha realidade nos dias que correm... mas depois que eu produzo um dado estatístico, pedem-me sempre que o justifique...assim, tenho de inventar um bocado, retorcer o resultado, apresentar a coisa à minha moda.
Ora, o que eu faço, fazem os outros todos. 8)
Assim, há a considerar nos casos que apresentas a variável: ambiente. Se há grupos mais isto e mais aquilo, isso deve-se ao ambiente a que esse grupo é exposto e não tanto devido a características determinísticas do grupo.
Na realidade os negros, por exemplo, ou os judeus, como dizes, estão expostos a uma cultura dominante que é racista ou cristã. É natural que o grupo dominante tente impor o seu ponto de vista aos grupos minoritário. Por isso é que é dominante.
Agora,
há um factor que estamos a relevar: a capacidade de aculturação dos povos, a capacidade de mistura, a integração.
Quantos judeus se converteram á cultura dominante (muitos, olha os cristãos-novos) e quantos negros chegaram à Casa Branca? Muitos. Há sempre um franja que se integra e essa franja só não é mais larga porque não se quer a sério.
Ou seja,
o fator que determina tudo, um última análise, é mesmo a educação: não só a escola mas a educação informal também.
E a boa-vontade dos povos.
Neurónios, muitos neurónios e um grande coração. ;)
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Re: O Medo
« Responder #50 em: 2015-12-29 17:31:49 »
Uma parte é genética, uma parte é ambiental. Existem estudos que confirmam isso. Existem muitas diferenças genéticas que não são eliminadas por melhor que o ambiente (incluindo educação) seja. Diferenças positivas e negativas.

E as estatísticas agregadas já agora coincidem com os resultados desses estudos -- confirmando ainda mais a validade dos estudos. Isto porque o objectivo da ciência é prever, e  as relações observadas nesses estudos depois prevêem razoavelmente bem a realidade observada.

De resto, a validade do QI enquanto medida também advém daí -- o mesmo correlaciona com a performance futura, daí a sua utilidade enquanto produto científico. Daí também que entidades como universidades ou militares, na prática, o usem. Isto porque até a probabilidade de um artilheiro acertar num alvo correlaciona com o mesmo ...

O Islão, depois, desgraçado, enfrenta uma série de problemas. Desde a filosofia de base retrógada até ao efeito de existir um magote de cossanguinidade entre os seus praticantes -- logo cossanguinidade, que a ciência também identifica como um factor fortemente negativo (entre uma série de consequências negativas, conta-se o reduzir do QI médio...).
« Última modificação: 2015-12-29 17:34:52 por Incognitus »
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Re: O Medo
« Responder #51 em: 2015-12-29 18:01:34 »
Uma parte é genética, uma parte é ambiental. Existem estudos que confirmam isso. Existem muitas diferenças genéticas que não são eliminadas por melhor que o ambiente (incluindo educação) seja. Diferenças positivas e negativas.

E as estatísticas agregadas já agora coincidem com os resultados desses estudos -- confirmando ainda mais a validade dos estudos. Isto porque o objectivo da ciência é prever, e  as relações observadas nesses estudos depois prevêem razoavelmente bem a realidade observada.

De resto, a validade do QI enquanto medida também advém daí -- o mesmo correlaciona com a performance futura, daí a sua utilidade enquanto produto científico. Daí também que entidades como universidades ou militares, na prática, o usem. Isto porque até a probabilidade de um artilheiro acertar num alvo correlaciona com o mesmo ...

O Islão, depois, desgraçado, enfrenta uma série de problemas. Desde a filosofia de base retrógada até ao efeito de existir um magote de cossanguinidade entre os seus praticantes -- logo cossanguinidade, que a ciência também identifica como um factor fortemente negativo (entre uma série de consequências negativas, conta-se o reduzir do QI médio...).
Tu não te dás conta mas estás a defender argumentos eugenistas: os mesmos que Hitler usou para queimar os judeus. Eu que sou bióloga por formação tenho lido inúmeros artigos que discutem o aproveitamento da ciência pela ideologia dominante e assim justificam medidas politicas. Sê cuidadoso mas leituras que fazes ;)
Olha, em relação á biologia podemos dizer que só há uma espécie no Planeta - Homo Sapiens sapiens -e que os grupos originários sofreram tantas migrações e misturas que na realidade é um erro grosseiro formar grupos/raças. Isso na biologia não  tem sentido. Mas o conceito é usado e fazem-se estudo enviesados para justificar politicas de apartaidh.  Repara que até entre brancos, por exemplo, se fazem grupos (não há os do norte e os do Sul? ;))...ou seja, a ciência é usada para fins criminosos.
Se me dizes que há bases genéticas comuns entre grupos, então também te digo que na tua família partilham muitas características em comum mas isso não te separa muito da minha própria família com quem partilho genes. E somos do mesmo grupo étnico. and so on! Repara que a diferença genética entre um chimpanzé e um Homo sapiens é de apenas 1%. Irrelevante! E no entanto... vai pensando nisso e...cuidado com e eugenia. É o mundo dos horrores! das cobaias humanas, dos monstros, da abjeção de toda a humanidade.
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Re: O Medo
« Responder #52 em: 2015-12-29 18:24:38 »
Uma parte é genética, uma parte é ambiental. Existem estudos que confirmam isso. Existem muitas diferenças genéticas que não são eliminadas por melhor que o ambiente (incluindo educação) seja. Diferenças positivas e negativas.

E as estatísticas agregadas já agora coincidem com os resultados desses estudos -- confirmando ainda mais a validade dos estudos. Isto porque o objectivo da ciência é prever, e  as relações observadas nesses estudos depois prevêem razoavelmente bem a realidade observada.

De resto, a validade do QI enquanto medida também advém daí -- o mesmo correlaciona com a performance futura, daí a sua utilidade enquanto produto científico. Daí também que entidades como universidades ou militares, na prática, o usem. Isto porque até a probabilidade de um artilheiro acertar num alvo correlaciona com o mesmo ...

O Islão, depois, desgraçado, enfrenta uma série de problemas. Desde a filosofia de base retrógada até ao efeito de existir um magote de cossanguinidade entre os seus praticantes -- logo cossanguinidade, que a ciência também identifica como um factor fortemente negativo (entre uma série de consequências negativas, conta-se o reduzir do QI médio...).
Tu não te dás conta mas estás a defender argumentos eugenistas: os mesmos que Hitler usou para queimar os judeus. Eu que sou bióloga por formação tenho lido inúmeros artigos que discutem o aproveitamento da ciência pela ideologia dominante e assim justificam medidas politicas. Sê cuidadoso mas leituras que fazes ;)
Olha, em relação á biologia podemos dizer que só há uma espécie no Planeta - Homo Sapiens sapiens -e que os grupos originários sofreram tantas migrações e misturas que na realidade é um erro grosseiro formar grupos/raças. Isso na biologia não  tem sentido. Mas o conceito é usado e fazem-se estudo enviesados para justificar politicas de apartaidh.  Repara que até entre brancos, por exemplo, se fazem grupos (não há os do norte e os do Sul? ;))...ou seja, a ciência é usada para fins criminosos.
Se me dizes que há bases genéticas comuns entre grupos, então também te digo que na tua família partilham muitas características em comum mas isso não te separa muito da minha própria família com quem partilho genes. E somos do mesmo grupo étnico. and so on! Repara que a diferença genética entre um chimpanzé e um Homo sapiens é de apenas 1%. Irrelevante! E no entanto... vai pensando nisso e...cuidado com e eugenia. É o mundo dos horrores! das cobaias humanas, dos monstros, da abjeção de toda a humanidade.

Não.

Eu estou a constatar -- não a sugerir rumos de acção que limitem artificialmente ou eliminem elementos dos ditos subgrupos (que seriam os argumentos eugenistas).

Quanto muito, nesse capítulo, sugeriria que estímulos à expansão mais rápida desses grupos e expansão mais lenta de outros (por exemplo, taxando os segundos para subsidiar os primeiros) deveriam ser bastante limitados, por duas razões:
1) Porque aceleram o fenómeno -- são disgénicos (apoiar a disgenia é tão ou mais grave que apoiar a eugenia).
2) Porque são injustos -- já que pessoas do segundo grupo poderão estar a ter menos filhos por questões económicas ao mesmo tempo que apoiam economicamente os do primeiro grupo a ter mais filhos ... algo intrinsecamente absurdo.

De notar que eliminar um apoio não é a mesma coisa que limitar artificialmente. Limitar artificialmente é criar condições para que a expansão do grupo esteja abaixo do nível a que estaria sem apoios. Eliminar apoios apenas reduz a expansão desse grupo para o nível a que esta estaria sem os ditos.


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Se somos ou não o mesmo grupo, etc, são argumentos sem sentido perante os estudos. Os estudos informam-nos de consequências negativas evitáveis. Eliminar apoios à existência dessas consequências é algo óbvio, mesmo que não se faça nada de activo para limitar as ditas consequências. Apoiar para ter mais crime e violência é um absurdo.

Mais absurdo ainda é que alguns apoios ainda por cima expandem categorias que se sabe terem consequências AINDA mais negativas, como a existência de mais mães solteiras (visto o apoio a estas ser superior ao apoio normal à pobreza). Ora, as ditas estão desde logo associadas a maior pobreza e todas as outras consequências inerentes ...


--------------

Outra coisa, a prática eugénica (e não a limpeza ética) não se limitou ao Hitler. Aconteceu nos EUA, nos países Nórdicos, etc. A prática eugénica é uma coisa razoavelmente previsível de emergir de uma mente colectivista -- afinal, é uma coisa óbvia que é feita em prol do bem comum e contra os direitos do indivíduo.

Eu como sou a favor dos direitos do indivíduo, nunca sugeriria práticas eugénicas. Mas existe uma diferença considerável entre eliminar o apoio a práticas disgénicas e sugerir medidas eugénicas. Eliminar apoios a práticas disgénicas é uma coisa óbvia e justa.
« Última modificação: 2015-12-29 18:30:32 por Incognitus »
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Re: O Medo
« Responder #53 em: 2015-12-29 18:27:12 »
tens exemplo frances  pais argelinos com 10 filhos so ter abonos e apoios do estado e  baixo aproveitamento escolar

depois tem cadeias com 70% de muçulmanos quando chegam  idade adulta
« Última modificação: 2015-12-29 18:28:57 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: O Medo
« Responder #54 em: 2015-12-29 18:39:14 »
Uma parte é genética, uma parte é ambiental. Existem estudos que confirmam isso. Existem muitas diferenças genéticas que não são eliminadas por melhor que o ambiente (incluindo educação) seja. Diferenças positivas e negativas.

E as estatísticas agregadas já agora coincidem com os resultados desses estudos -- confirmando ainda mais a validade dos estudos. Isto porque o objectivo da ciência é prever, e  as relações observadas nesses estudos depois prevêem razoavelmente bem a realidade observada.

De resto, a validade do QI enquanto medida também advém daí -- o mesmo correlaciona com a performance futura, daí a sua utilidade enquanto produto científico. Daí também que entidades como universidades ou militares, na prática, o usem. Isto porque até a probabilidade de um artilheiro acertar num alvo correlaciona com o mesmo ...

O Islão, depois, desgraçado, enfrenta uma série de problemas. Desde a filosofia de base retrógada até ao efeito de existir um magote de cossanguinidade entre os seus praticantes -- logo cossanguinidade, que a ciência também identifica como um factor fortemente negativo (entre uma série de consequências negativas, conta-se o reduzir do QI médio...).
Tu não te dás conta mas estás a defender argumentos eugenistas: os mesmos que Hitler usou para queimar os judeus. Eu que sou bióloga por formação tenho lido inúmeros artigos que discutem o aproveitamento da ciência pela ideologia dominante e assim justificam medidas politicas. Sê cuidadoso mas leituras que fazes ;)
Olha, em relação á biologia podemos dizer que só há uma espécie no Planeta - Homo Sapiens sapiens -e que os grupos originários sofreram tantas migrações e misturas que na realidade é um erro grosseiro formar grupos/raças. Isso na biologia não  tem sentido. Mas o conceito é usado e fazem-se estudo enviesados para justificar politicas de apartaidh.  Repara que até entre brancos, por exemplo, se fazem grupos (não há os do norte e os do Sul? ;))...ou seja, a ciência é usada para fins criminosos.
Se me dizes que há bases genéticas comuns entre grupos, então também te digo que na tua família partilham muitas características em comum mas isso não te separa muito da minha própria família com quem partilho genes. E somos do mesmo grupo étnico. and so on! Repara que a diferença genética entre um chimpanzé e um Homo sapiens é de apenas 1%. Irrelevante! E no entanto... vai pensando nisso e...cuidado com e eugenia. É o mundo dos horrores! das cobaias humanas, dos monstros, da abjeção de toda a humanidade.

Não.

Eu estou a constatar -- não a sugerir rumos de acção que limitem artificialmente ou eliminem elementos dos ditos subgrupos (que seriam os argumentos eugenistas).

Quanto muito, nesse capítulo, sugeriria que estímulos à expansão mais rápida desses grupos e expansão mais lenta de outros (por exemplo, taxando os segundos para subsidiar os primeiros) deveriam ser bastante limitados, por duas razões:
1) Porque aceleram o fenómeno -- são disgénicos (apoiar a disgenia é tão ou mais grave que apoiar a eugenia).
2) Porque são injustos -- já que pessoas do segundo grupo poderão estar a ter menos filhos por questões económicas ao mesmo tempo que apoiam economicamente os do primeiro grupo a ter mais filhos ... algo intrinsecamente absurdo.

De notar que eliminar um apoio não é a mesma coisa que limitar artificialmente. Limitar artificialmente é criar condições para que a expansão do grupo esteja abaixo do nível a que estaria sem apoios. Eliminar apoios apenas reduz a expansão desse grupo para o nível a que esta estaria sem os ditos.


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Se somos ou não o mesmo grupo, etc, são argumentos sem sentido perante os estudos. Os estudos informam-nos de consequências negativas evitáveis. Eliminar apoios à existência dessas consequências é algo óbvio, mesmo que não se faça nada de activo para limitar as ditas consequências. Apoiar para ter mais crime e violência é um absurdo.

Mais absurdo ainda é que alguns apoios ainda por cima expandem categorias que se sabe terem consequências AINDA mais negativas, como a existência de mais mães solteiras (visto o apoio a estas ser superior ao apoio normal à pobreza). Ora, as ditas estão desde logo associadas a maior pobreza e todas as outras consequências inerentes ...


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Outra coisa, a prática eugénica (e não a limpeza ética) não se limitou ao Hitler. Aconteceu nos EUA, nos países Nórdicos, etc. A prática eugénica é uma coisa razoavelmente previsível de emergir de uma mente colectivista -- afinal, é uma coisa óbvia que é feita em prol do bem comum e contra os direitos do indivíduo.

Eu como sou a favor dos direitos do indivíduo, nunca sugeriria práticas eugénicas. Mas existe uma diferença considerável entre eliminar o apoio a práticas disgénicas e sugerir medidas eugénicas. Eliminar apoios a práticas disgénicas é uma coisa óbvia e justa.
Sim.

Confirmaste agora mesmo com esta resposta. Ora lê-te. Estás a defender a restrição de uns grupos sobre outros. Os argumentos da biologia que te apresentei não são irrelevantes: servem para te dizer que do ponto de vista BIOLOGICO somos todos a mesma coisa.
Do ponto de vista CULTURAL é que não. Sendo assim regressamos ao ponto de partida: ambiente.

É o ambiente que determina que certos grupos tenham mais filhos e estejam em maior percentagem na cadeia. Se é um problema? É!
Então se o problema é ambiental, tem de ser a educação (formal e informal) a resolver a questão. Aculturação ou multiculturalismo? Imigração ou não?
Eu também não quero que Portugal se transforme num pais islâmico, bárbaro, teocêntrico. Gosto muito da minha liberdade ocidental, dos meus valores ateus ou agnósticos, das minhas mini-saias! É preciso pensar, integrar, intervir com inteligência. Isto remete-me para o problema de fundo:

Médio Oriente: como lidar com a região? Por mim, investia-se em massa nas energias alternativas e esvaziava-se o poder do petróleo... a ver se a Região não entrava na linha! Ai o dinheiro...
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Re: O Medo
« Responder #55 em: 2015-12-29 18:49:18 »
Novamente, os estudos estabelecem diferenças entre os grupos e estabelecem também que o ambiente não consegue compensar todas essas diferenças. Isto ainda que muitas pessoas se esforcem por dizer que "somos todos iguais". Não somos, nem dentro de um grupo (o que é patentemente óbvio), nem entre grupos.

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Citar
Confirmaste agora mesmo com esta resposta. Ora lê-te. Estás a defender a restrição de uns grupos sobre outros. Os argumentos da biologia que te apresentei não são irrelevantes: servem para te dizer que do ponto de vista BIOLOGICO somos todos a mesma coisa.

Não. Não estou. Claramente não compreendeste o que eu disse. Vou tentar de novo:
* Eu NUNCA defenderia a restrição de uns grupos sobre outros. O que eu disse é que eventualmente seria de evitar apoios disgénicos -- traduzindo: eliminar apoios que tiram a uns e dão a outros. A situação que NÃO tem restrições entre grupos é a situação de INEXISTÊNCIA de apoios. Portanto "eliminar apoios" não é "defender a restrição de uns grupos sobre outros", é sim defender precisamente o contrário.

Por isso tive eu o cuidado de dizer que a situação de base é uma em que não existem apoios nem limitações. Essa é a situação neutra. O que existe hoje, em muitos casos, são apoios disgénicos (que desfavorecem a natalidade de uns grupos e favorecem a natalidade de outros). Eliminar esses apoios não é uma medida eugénica --  é a eliminação de uma medida disgénica.

Só colocar restrições a partir da situação neutra é que constitui uma medida eugénica. Por exemplo, impedir determinadas pessoas de se reproduzirem -- tal como ocorreu nos EUA ou nos países Nórdicos. Eu não disse nada desse género (nem diria).

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Um exemplo concreto (números hipotéticos):
* Situação actual: Grupo A tem 10 filhos porque paga 100 unidades monetárias de impostos para subsidiar grupo B. Grupo B tem 20 filhos, porque recebe 100 unidades monetárias do grupo A.
* Situação neutra: Grupo A tem 15 filhos porque não paga para o Grupo B. Grupo B tem 15 filhos, porque não tem apoios para ter mais.

A passagem da "situação actual" para a "situação neutra" não é uma medida eugénica, é a eliminação de uma medida disgénica e injusta. O que é que seria uma medida eugénica? Seria:
* Grupo A tem 15 filhos. Grupo B tem 10 filhos porque é impedido de ter mais 5 dados critérios eugénicos.

Espero que tenhas compreendido.
« Última modificação: 2015-12-29 18:50:51 por Incognitus »
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Re: O Medo
« Responder #56 em: 2015-12-29 19:10:33 »
Eu percebo a tua argumentação, foste muito claro.
Mas, não acho que na Europa haja disgenia, como tu dizes. A mim não me tiram dinheiro para dar ás minorias. (Tiram-me dinheiro para dar aos bancos que é pior...!) O problema da redistribuição do dinheiro publico é um problema mais complexo que isto que discutimos: imigrantes. Mas sei que em Portugal há uma opinião pública muito critica dos apoios do Estados ao Imigrantes...! Ora, desse ponto de vista, há que distribuir entre todos de igual forma até a situação ficar neutra! :P
Mas,
o problema é ambiental (ou cultural, se preferires). Não é biológico. Espero que entendas isto também!
Se há medo que a reprodução dos imigrantes leva á islamização dos portugueses, então, invista-se em educação; e já agora: que os imigrantes cumpram as leis do pais de acolhimento... e há que ser inteligente.
Mas voltando à minha tecla: resolva-se o problema do Médio Oriente! Em vez de bombas usem os neurónios.
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Re: O Medo
« Responder #57 em: 2015-12-29 19:20:00 »
Eu percebo a tua argumentação, foste muito claro.
Mas, não acho que na Europa haja disgenia, como tu dizes. A mim não me tiram dinheiro para dar ás minorias. (Tiram-me dinheiro para dar aos bancos que é pior...!) O problema da redistribuição do dinheiro publico é um problema mais complexo que isto que discutimos: imigrantes. Mas sei que em Portugal há uma opinião pública muito critica dos apoios do Estados ao Imigrantes...! Ora, desse ponto de vista, há que distribuir entre todos de igual forma até a situação ficar neutra! :P
Mas,
o problema é ambiental (ou cultural, se preferires). Não é biológico. Espero que entendas isto também!
Se há medo que a reprodução dos imigrantes leva á islamização dos portugueses, então, invista-se em educação; e já agora: que os imigrantes cumpram as leis do pais de acolhimento... e há que ser inteligente.
Mas voltando à minha tecla: resolva-se o problema do Médio Oriente! Em vez de bombas usem os neurónios.

Não se trata só de imigrantes, e os estudos são claros em apontar que o problema não é somente ambiental (a influência da componente genética está mais que estabelecida).

Sobre o Médio Oriente, para já o problema parece estar numa trajectória para se resolver a si próprio. Essa zona do planeta se não mudar de filosofia vai sofrer substancialmente à medida que energias renováveis e veículos eléctricos (combinados) ganham quota de mercado.
« Última modificação: 2015-12-29 19:20:35 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: O Medo
« Responder #58 em: 2015-12-29 20:12:53 »
Smog: a factor que mais se correlaciona nas sociedades ocidentais com o número de filhos é o número de anos de educação das mães (nos homens, a correlação é mais fraca). A correlação é negativa obviamente.
Isso significa que as mulheres com estudos superiores têm muito menos filhos do que as poucos escolarizadas. E, como grupo, as primeiras pagam impostos que são distribuídos como subsídios às segundas consoante o número de filhos. Esta prática diminui os filhos das primeiras (porque ficam com menos dinheiro para os ter) e estimula as segundas a ter filhos.
Isso é uma forma de disgenia. O QI das segunda é claramente inferior e, como uma boa parte do QI é determinado geneticamente, isso origina um menor QI potencial da geração seguinte (para além de as mulheres com mais estudos também proporcionariam um melhor ambiente para os seus filhos se desenvolverem).
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: O Medo
« Responder #59 em: 2015-12-29 23:20:23 »
Smog: a factor que mais se correlaciona nas sociedades ocidentais com o número de filhos é o número de anos de educação das mães (nos homens, a correlação é mais fraca). A correlação é negativa obviamente.
Isso significa que as mulheres com estudos superiores têm muito menos filhos do que as poucos escolarizadas. E, como grupo, as primeiras pagam impostos que são distribuídos como subsídios às segundas consoante o número de filhos. Esta prática diminui os filhos das primeiras (porque ficam com menos dinheiro para os ter) e estimula as segundas a ter filhos.
Isso é uma forma de disgenia. O QI das segunda é claramente inferior e, como uma boa parte do QI é determinado geneticamente, isso origina um menor QI potencial da geração seguinte (para além de as mulheres com mais estudos também proporcionariam um melhor ambiente para os seus filhos se desenvolverem).

Acho isso uma parvoíce.. (não te estou a chamar parvo, a ideia é que é parva! ;)) Repara que há neste continente a elite e os filhos do povo. E nesta luta de classes quem achas que manda? 8) Eu sei que estou a ser elitista mas é assim que a sociedade ocidental funciona. Os poucos da educada serão sempre os patrões dos filos da burra. Qual é a % de distribuição de riqueza no mundo? 8) pensa um pouco melhor.


Mas bom, isto afasta-nos do tema do terrorismo, imigrantes, medo,,, embora tudo se relacione. De facto, quem é elite tem sempre medo dos músculos dos outros! ;D
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