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Autor Tópico: Os Portugueses são irresponsáveis?  (Lida 15442 vezes)

Incognitus

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #60 em: 2015-06-24 15:09:30 »
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tão responsáveis como qualquer outro

Há muitos portugueses que acreditam que a desvalorização da moeda (no contexto do escudo) não é austeridade e que tudo seria melhor com uma moeda que não valesse um caracol.
E a história refere que os governos portugueses optam quase sempre pela desvalorização da moeda e não na realização de reformas estruturais. Mesmo com o FMI não fizeram as reformas devidas, imaginem com moeda própria.

o que se pretende é a desvalorização no contexto da passagem do euro para o escudo.
a parti daí o escudo tenderá a valorizar-se quanto mais o investimento e por consequência (espera-se em boa fé) a produtividade aumentarem.

repara nisto. neste momento já somos mais competitivos.
mas somos mais produtivos?

o aumento da competitividade passou apenas pelo despedimento de 10 a 15 %  da força de trabalho, cortes brutais nas pensões  e cortes salariais.
viste reformas estruturais? eu também não.

para ter feito isto mais valia ter saído do euro e ter deixado a moeda ajustar-se naturalmente.
nem seria necessária desvalorização que presume um papel activo do banco central, aumentando a massa monetária e vendendo-a activamento no mercado.

prefiro chamar-lhe ajuste através da normal flutuação das exchanges rates.
os resultados seriam exactamente os mesmos, só que seriam atingido em dois anos, não haveria despedimentos nem cortes (nominais) de pensões e salários.
ficaríamos com os mesmo salários e pensões nominais, e estes sofreriam de uma desvalorização real em relação ao euro. mas não teria havido despedimentos e miséria.
a balança comercial melhoraria estraordinariamente.
a partir daí só contaríamos com nós próprios para progredir.

investimento não ia faltar, com os custos baixo com que o país ficaria.
por consequência a produtividade aumentaria (espera-se) com a introdução da produção de bens e serviços mais actuais e com maior margem, e pela melhoria dos métodos e organização das empresas e do trabalho.

neste ciclo virtuoso o valor do escudo aumentaria, não diminuiria. E não haveria nenhuma razão objectiva para desvalorizar.
quem disser o contrário está apenas a inventar, por rezões ideológicas e de baixa auto-estima - não percebo o ódio que alguns portugueses parecem ter aos portugueses.

Lark

Nao, quem disser o contrário estará simplesmente a dizer que as políticas pós-1974 e pré-Euro tenderiam a ser novamente seguidas, tendo como resultado uma progressão económica muito mais fraca do que a que poderia ser alcançada com políticas responsáveis e moeda estável. Nota que até a progressão mais forte de Portugal pós 25 de abril só se deu com:
* Presença do FMI e;
* Entrada de Portugal no ERM.

Este esquema baseado no gráfico do Camisa deve elucidar-te.

----

De notar que os ganhos no contexto do ERM já tiveram uma qualidade mais baixa que os do Marcello Caetano, pois já se começaram a basear numa expansão considerável do endividamento.

« Última modificação: 2015-06-24 15:23:33 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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tommy

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #61 em: 2015-06-24 15:10:55 »
Introduzir o escudo seria objectivamente:

- Seguir o caminho da Venezuela, Argentina, etc. com taxas de inflação brutais;
- Fome e miséria por falta de artigos básicos;
- Decréscimo de qualidade de vida e aumento de criminalidade - Ver Venezuela onde morrem aos 25k/ano, ou Argentina onde procuradores são silenciados;
- Ataque violento às poupanças dos pequenos aforradores que em 2 ou 3 anos seriam dizimados de forma silenciosa;
- Anarquia que proporcionaria o emergir de personagens totalitárias que acham que sabem melhor que os outros todos o caminho que o país deve seguir.

Em suma seria mau por qualquer perspectiva que se veja.

Pip-Boy

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #62 em: 2015-06-24 15:21:24 »
eia: dois votos nos portugueses são espectaculares. um é meu. quem é que foi o outro? quem é o meu fellow optimista?

L

Fui eu, já me confessei aí para trás :D

Eu nos portugueses acredito e sou optimista, agora a elite que (se) governa no país é que não acredito nada.
No geral acho errado confundir a população com o país, bastava as mesmas pessoas terem tido sorte de ter petróleo debaixo do pés ou países ricos como vizinhos e já eram uns virtuosos.

Já agora, se a base da discussão é escudo/euro, então euro, que dá mais poder aos portugueses que me refiro e menos a essa elite.
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

tatanka

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #63 em: 2015-06-24 15:32:43 »
eia: dois votos nos portugueses são espectaculares. um é meu. quem é que foi o outro? quem é o meu fellow optimista?

L

Fui eu, já me confessei aí para trás :D

Eu nos portugueses acredito e sou optimista, agora a elite que (se) governa no país é que não acredito nada.
No geral acho errado confundir a população com o país, bastava as mesmas pessoas terem tido sorte de ter petróleo debaixo do pés ou países ricos como vizinhos e já eram uns virtuosos.

Já agora, se a base da discussão é escudo/euro, então euro, que dá mais poder aos portugueses que me refiro e menos a essa elite.

Nota que a elite é feita de portugueses. Pessoas como eu ou tu, não são propriamente extra-terrestres.
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
― Woody Allen

Lark

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #64 em: 2015-06-24 15:36:08 »
eia: dois votos nos portugueses são espectaculares. um é meu. quem é que foi o outro? quem é o meu fellow optimista?

L

Fui eu, já me confessei aí para trás :D

Eu nos portugueses acredito e sou optimista, agora a elite que (se) governa no país é que não acredito nada.
No geral acho errado confundir a população com o país, bastava as mesmas pessoas terem tido sorte de ter petróleo debaixo do pés ou países ricos como vizinhos e já eram uns virtuosos.

Já agora, se a base da discussão é escudo/euro, então euro, que dá mais poder aos portugueses que me refiro e menos a essa elite.

desculpa não tinha reparado.
perfeitamente de acordo. eu considero excatmante o mesmo quanto às elites.

eia ganda jf, portugal portugal, portugal eheheh...

L
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #65 em: 2015-06-24 15:38:22 »
O gráfico pelos vistos não te diz nada. Por vezes procurar factos para te mostrar parece inútil, Lark. Devias pensar no que isso significa.
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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #66 em: 2015-06-24 15:39:34 »
eia: dois votos nos portugueses são espectaculares. um é meu. quem é que foi o outro? quem é o meu fellow optimista?

L

Fui eu, já me confessei aí para trás :D

Eu nos portugueses acredito e sou optimista, agora a elite que (se) governa no país é que não acredito nada.
No geral acho errado confundir a população com o país, bastava as mesmas pessoas terem tido sorte de ter petróleo debaixo do pés ou países ricos como vizinhos e já eram uns virtuosos.

Já agora, se a base da discussão é escudo/euro, então euro, que dá mais poder aos portugueses que me refiro e menos a essa elite.

Nota que a elite é feita de portugueses. Pessoas como eu ou tu, não são propriamente extra-terrestres.

Segundo o que já foi referido aí para trás, até 74 o país estava a melhorar, a partir de 74 foi de bancarrota em bancarrota.
Em 74 mudaram os portugueses ou a elite?
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Zel

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #67 em: 2015-06-24 15:42:21 »
a elite que governa o pais nao reflecte o pais e a sua cultura ?
as petas que dizem nao reflecte o que os portugueses desejam ouvir? e as suas aldrabices so acontecem dentro dessa elite?
essa separacao entre portugueses e elite nao faz sentido, eh uma cultura

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #68 em: 2015-06-24 15:46:43 »
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tão responsáveis como qualquer outro

Há muitos portugueses que acreditam que a desvalorização da moeda (no contexto do escudo) não é austeridade e que tudo seria melhor com uma moeda que não valesse um caracol.
E a história refere que os governos portugueses optam quase sempre pela desvalorização da moeda e não na realização de reformas estruturais. Mesmo com o FMI não fizeram as reformas devidas, imaginem com moeda própria.

o que se pretende é a desvalorização no contexto da passagem do euro para o escudo.
a parti daí o escudo tenderá a valorizar-se quanto mais o investimento e por consequência (espera-se em boa fé) a produtividade aumentarem.

repara nisto. neste momento já somos mais competitivos.
mas somos mais produtivos?

o aumento da competitividade passou apenas pelo despedimento de 10 a 15 %  da força de trabalho, cortes brutais nas pensões  e cortes salariais.
viste reformas estruturais? eu também não.

para ter feito isto mais valia ter saído do euro e ter deixado a moeda ajustar-se naturalmente.
nem seria necessária desvalorização que presume um papel activo do banco central, aumentando a massa monetária e vendendo-a activamento no mercado.

prefiro chamar-lhe ajuste através da normal flutuação das exchanges rates.
os resultados seriam exactamente os mesmos, só que seriam atingido em dois anos, não haveria despedimentos nem cortes (nominais) de pensões e salários.
ficaríamos com os mesmo salários e pensões nominais, e estes sofreriam de uma desvalorização real em relação ao euro. mas não teria havido despedimentos e miséria.
a balança comercial melhoraria extraordinariamente.
a partir daí só contaríamos com nós próprios para progredir.

investimento não ia faltar, com os custos baixo com que o país ficaria.
por consequência a produtividade aumentaria (espera-se) com a introdução da produção de bens e serviços mais actuais e com maior margem, e pela melhoria dos métodos e organização das empresas e do trabalho.

neste ciclo virtuoso o valor do escudo aumentaria, não diminuiria. E não haveria nenhuma razão objectiva para desvalorizar.
quem disser o contrário está apenas a inventar, por razões ideológicas e de baixa auto-estima - não percebo o ódio que alguns portugueses parecem ter aos portugueses.

Lark
Vamos imaginar uma desvalorização de 50% do escudo. Automaticamente o poder de compra reduziria-se a metade. Ordenados de 1000€ passam a comprar o equivalente a 500€.
No entanto as dívidas também desvalorizam na mesma proporção. Engraçado como uma medida dessas iria ajudar os mais endividados e não os mais pobres, como erradamente gostam de referir.

tenho dúvidas que exista um aumento do investimento (pelo menos imediato) com a passagem para o escudo, pois as empresas estão extremamente endividadas, bem mais que o estado.

A diminuição da taxa de desemprego levará a um aumento da produtividade, mas tenho dúvidas quanto ao valor gerado. Ao apostar no baixo salário passaremos a competir com os países emergentes e nesse aspecto nunca iremos ficar a ganhar. E antigamente ainda existiam pautas aduaneiras para proteger a produção nacional, agora nem isso existe.

Vi algumas reformas estruturais, mas não as suficientes. Segurança Social e Saúde ainda há muito a fazer.

Podem não existir cortes nominais nos salários, mas o poder de compra vai cair brutalmente. Teremos temporariamente falta de bens essenciais que não somos autónomos, como leite ou carne. Dizer que isto não é austeridade acho que é enganar o povo. Ver-se-ía muita gente a trabalhar e sem capacidade de fazer as compras do dia-a-dia.

A inexistência de moeda única também diminuiria as transacções "internas" da UE, sendo necessário encontrar novos mercados, que não se consegue de um dia para o outro.

Tendo em conta o histórico nacional, o clico virtuoso que referes deverá ser interrompido por aumento das despesas do estado e consequente desvalorização da moeda. O que poderia ser um ciclo virtuoso passa a ser vicioso e os portugueses cada vez vivem pior.

Nota que o ciclo virtuoso também poderia acontecer com o Euro, mas devido a opções políticas e erros na concepção do Euro, tornaram-se num ciclo vicioso.

Pelo menos eu vejo desta forma.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

tatanka

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #69 em: 2015-06-24 15:46:57 »
a elite que governa o pais nao reflecte o pais e a sua cultura ?
as petas que dizem nao reflecte o que os portugueses desejam ouvir? e as suas aldrabices so acontecem dentro dessa elite?
essa separacao entre portugueses e elite nao faz sentido, eh uma cultura

Sim, os mesmos esquemas de influencias, do amigo ajuda o amigo, de corrupção, vê-se em tudo que é lado, é transversal a todas as classes sociais.

Claro, podemos achar que as elites, têm uma responsabilidade social, um dever de dar um exemplo, que não é comparavel ao Zé da Esquina que tem de saltar de esquema em esquema, para sobreviver com 500€ ao fim do mês....
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tommy

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #70 em: 2015-06-24 15:47:51 »
Quem é que elege há 40 anos a "elite"..?? Tristeza de raciocínio.

Counter Retail Trader

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #71 em: 2015-06-24 15:56:07 »
Quem é que elege há 40 anos a "elite"..?? Tristeza de raciocínio.

Concordo , mas se te disse ;Drem que votam PAN , dizes que é valido ? um desperdicio de voto ? ou cada vota em quem quer ..

Pip-Boy

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #72 em: 2015-06-24 16:06:45 »
Os efeitos da falta de qualidade da elite reflectem-se mais no país, do que o país se reflecte na elite.

As mentiras eleitorais tanto funcionam em Portugal, como em Franca com o Hollande, em Itália com o Renzi, etc

Ter um Sócrates, um Salgado, um Bava é bem mais prejudicial que meia dúzia de Zés da Esquina a saltar de esquema em esquema.
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Zel

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #73 em: 2015-06-24 16:07:34 »
a elite que governa o pais nao reflecte o pais e a sua cultura ?
as petas que dizem nao reflecte o que os portugueses desejam ouvir? e as suas aldrabices so acontecem dentro dessa elite?
essa separacao entre portugueses e elite nao faz sentido, eh uma cultura

Sim, os mesmos esquemas de influencias, do amigo ajuda o amigo, de corrupção, vê-se em tudo que é lado, é transversal a todas as classes sociais.

Claro, podemos achar que as elites, têm uma responsabilidade social, um dever de dar um exemplo, que não é comparavel ao Zé da Esquina que tem de saltar de esquema em esquema, para sobreviver com 500€ ao fim do mês....

concordo, em muitos paises a elite representa uma subcultura melhor mas isso nao acontece em portugal
verdadeiramente nao temos elites, mesmo no mundo empresarial ja vimos que nao eh muito diferente da politica

Zenith

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #74 em: 2015-06-24 16:08:16 »
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tão responsáveis como qualquer outro

Há muitos portugueses que acreditam que a desvalorização da moeda (no contexto do escudo) não é austeridade e que tudo seria melhor com uma moeda que não valesse um caracol.
E a história refere que os governos portugueses optam quase sempre pela desvalorização da moeda e não na realização de reformas estruturais. Mesmo com o FMI não fizeram as reformas devidas, imaginem com moeda própria.

o que se pretende é a desvalorização no contexto da passagem do euro para o escudo.
a parti daí o escudo tenderá a valorizar-se quanto mais o investimento e por consequência (espera-se em boa fé) a produtividade aumentarem.

repara nisto. neste momento já somos mais competitivos.
mas somos mais produtivos?

o aumento da competitividade passou apenas pelo despedimento de 10 a 15 %  da força de trabalho, cortes brutais nas pensões  e cortes salariais.
viste reformas estruturais? eu também não.

para ter feito isto mais valia ter saído do euro e ter deixado a moeda ajustar-se naturalmente.
nem seria necessária desvalorização que presume um papel activo do banco central, aumentando a massa monetária e vendendo-a activamento no mercado.

prefiro chamar-lhe ajuste através da normal flutuação das exchanges rates.
os resultados seriam exactamente os mesmos, só que seriam atingido em dois anos, não haveria despedimentos nem cortes (nominais) de pensões e salários.
ficaríamos com os mesmo salários e pensões nominais, e estes sofreriam de uma desvalorização real em relação ao euro. mas não teria havido despedimentos e miséria.
a balança comercial melhoraria estraordinariamente.
a partir daí só contaríamos com nós próprios para progredir.

investimento não ia faltar, com os custos baixo com que o país ficaria.
por consequência a produtividade aumentaria (espera-se) com a introdução da produção de bens e serviços mais actuais e com maior margem, e pela melhoria dos métodos e organização das empresas e do trabalho.

neste ciclo virtuoso o valor do escudo aumentaria, não diminuiria. E não haveria nenhuma razão objectiva para desvalorizar.
quem disser o contrário está apenas a inventar, por rezões ideológicas e de baixa auto-estima - não percebo o ódio que alguns portugueses parecem ter aos portugueses.

Lark

Nao, quem disser o contrário estará simplesmente a dizer que as políticas pós-1974 e pré-Euro tenderiam a ser novamente seguidas, tendo como resultado uma progressão económica muito mais fraca do que a que poderia ser alcançada com políticas responsáveis e moeda estável. Nota que até a progressão mais forte de Portugal pós 25 de abril só se deu com:
* Presença do FMI e;
* Entrada de Portugal no ERM.

Este esquema baseado no gráfico do Camisa deve elucidar-te.

----

De notar que os ganhos no contexto do ERM já tiveram uma qualidade mais baixa que os do Marcello Caetano, pois já se começaram a basear numa expansão considerável do endividamento.

Estas coisas tem de ser sempre postas em perspectiva.
Aqui vai mais um garfico que inclui Irlanda, Portugal, Espanha e Grecia. Penso que é do mesmo autor do anterior postado pelo Camisa.
Nem o periodo Marcelista se detsaca por aí alem comparado com Grecia e Espanha, nem estaganação flutuante que veio a seguir.
A surpresa vem da Irlanda que partou de um nível relativamente alto e declinou ate meados dos anos 80, data a partir da qual deu um pulo. Também a Grecia parece ter entrado em regressao a partir da entrada na EEC.

Incognitus

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #75 em: 2015-06-24 16:23:41 »
Destaca sim, é uma questão de óptica. O período Marcelista não começa no início desse gráfico -- pelo contrário, começa praticamente quando o atraso relativo de Portugal era o maior possível. E quando termina, apesar da muito boa performance desses dois países, o atraso relativo de Portugal face a ambos diminuiu.

De notar também que a aproximação era no contexto de uma guerra ultramarina E orçamentos equilibrados. Ambos significam que existia potencial para mais do que o que estava a ser realizado.
« Última modificação: 2015-06-24 16:27:31 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #76 em: 2015-06-24 17:03:31 »
Destaca sim, é uma questão de óptica. O período Marcelista não começa no início desse gráfico

o período marcellista inicia-se em 1968.

Citar
Vendo que Salazar estava impossibilitado de governar, Américo Thomaz chamou Marcello Caetano a 27 de Setembro de 1968 para o substituir.

wikipedia

Lark
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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #77 em: 2015-06-24 17:04:58 »
Destaca sim, é uma questão de óptica. O período Marcelista não começa no início desse gráfico

o período marcellista inicia-se em 1968.

Citar
Vendo que Salazar estava impossibilitado de governar, Américo Thomaz chamou Marcello Caetano a 27 de Setembro de 1968 para o substituir.

wikipedia

Lark

o perído marcellista inicia-se bastante para afrente do início do gráfico. exactamente 18 anos.

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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #78 em: 2015-06-24 17:07:18 »
Destaca sim, é uma questão de óptica. O período Marcelista não começa no início desse gráfico

o período marcellista inicia-se em 1968.

Citar
Vendo que Salazar estava impossibilitado de governar, Américo Thomaz chamou Marcello Caetano a 27 de Setembro de 1968 para o substituir.

wikipedia

Lark

o perído marcellista inicia-se bastante para afrente do início do gráfico. exactamente 18 anos.

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tendo em conta que o gráfico cobre 54 anos, o período Marcellista inicia-se exactamente a um terço do gráfico.

L
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Re: Os Portugueses são irresponsáveis?
« Responder #79 em: 2015-06-24 17:08:07 »
Não é muito claro quais os anos pq pontos do grafico não caem exatamente em cima das barras, mas considerando que 1974 é o ano onde termina o periodo de crescimento  temos:

Medindo o declive 68-74 o de Portugal é superior ao da Grecia
Medindo o de 67-73 o da Grécia é superior.
fazendo a média e com a resolução permitida pelos graficos são iguais.
Por qq razao Porugal teve uma quebra de 67 para 68 e a Grecia idem de 73 para 74

Com Espanha considerando os 68-74 e 69-75 obtem-se tambem medias iguais (75 ja tinha ocorrido 25 de abril).

De qq forma aqui vão os resultados de crescimento dos varios paises pelos diferentes periodos.
Para o caso especifico de Marcelo podemos arranjar dados na Pordata e se considerarmos 68-73 da 7,4% (ja refereido no topico 25 Abril), e se for 68-74 6,7%. Mesmo havendo uma aceleração de decimas nesse periodo,  dificil dizer que é seja um grande destaque relativamente à Grecia ou Espanha.




« Última modificação: 2015-06-24 17:31:41 por Zenith »