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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141254 vezes)

vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #780 em: 2016-11-25 13:09:51 »
Está bem, a dificuldade está aí e é aliás inseparável do próprio capitalismo que emerge de outros modos de produção e de vida - agricultura, pastorícia, comunidades pesqueiras, artesanato, comunidades rurais, corporações de artes e ofícios, mosteiros, universidades, escribas e mestres de direito dos reis e seus oficiais de justiça, etc.,etc., - tudo diferente da dinâmica da poupança e do lucro, do aproveitamento económico do trabalho na produção mecânica, inteligente e científica de bens extraídos e transformados da natureza. O que imagino é que nunca vá ser possível deixar de viver em sistemas de economia dualista mais e menos capitalista, pré e pós-capitalista, porque o capitalismo fomenta e recria o ambiente em que prospera: o trabalho tem de render imenso para que a máquina se sustente de modo que cada um tem de viver com pouco e como a escravatura é proibida, o miserabilismo expande-se à lagardère dificultosamente distinto da condição de operário... e até os pequenos burgueses desatam a ter uma vida dura, pois já nem têm a família tradicional para lhes proporcionar conforto e comodidade gratuita de lar, antes tudo têm de pagar no comércio de mesa, cama, roupa lavada, gasolina, estacionamento, impostos é o menos, só veem o líquido, o imposto não lhes diz nada, greves de carris, comboio, metro, etc., etc. De modo que tudo se complica, mistura, e a economia paralela prosperará incontornável; o crime, também.
« Última modificação: 2016-11-25 16:28:56 por vbm »

Automek

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #781 em: 2016-11-25 13:15:33 »
o trabalho tem de render imenso para que a máquina se sustente de modo que cada um tem de viver com pouco e como a escravatura é proibida, o miserabilismo expande-se à lagardère dificultosamente distinto da condição de operário...
Se tem de render imenso ou não é discutível. Há milhentos sectores de actividade.
Uma coisa é certa. Quanto maior o nível de colectivismo (e, portanto, dos impostos para o sustentar) mais terá de render o trabalho. Disso não há dúvidas.

Zenith

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #782 em: 2016-11-25 13:18:11 »
Eu não sei se uma sociedade libertária seria instável ou estável. Para ser estável, penso que teria que ser uma sociedade desenvolvida em que fosse possível um grande grau de filantropia.
Quanto ao perigo interno de os próprios dirigentes libertários se tornarem ditadores, penso que existe com qualquer outra ideologia e que não será especialmente elevado na ideologia libertária. Mas é de facto uma possibilidade.
Quando o Zenith diz que os jacobinos eram moderados é preciso ressalvar que eles sempre defenderam o colectivo sobre o individual. Assim que as pessoas não aceitaram esse colectivismo os jacobinos tornaram-se intolerantes, ao ponto daquele período da história ser conhecido pelo Terror. Ora, isto não revela uma mudança na forma de pensar dos jacobinos porque eles era, efectivamente, colectivistas.

Aquilo que se discute aqui é liberalismo e, nalguns casos, libertarianismo. Esse risco de se tornarem déspotas não existe porque defendem a liberdade e o exercício da força APENAS para que essa liberdade seja assegurada. Se mudarem é porque se tornaram colectivistas.

Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)

« Última modificação: 2016-11-25 13:27:18 por Zenith »

Reg

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #783 em: 2016-11-25 13:23:34 »
eu   nao odeio  sou anti comunista assumido

quero fiquem longe do poder absoluto!

os outros escolhem ser comunistas neste sistema social democrata respeitando outros ou seja nao tem poder  dirigir outros a força    estou me nas tintas para o querem fazer e com eles nao me meto eles nao se metem na minha vida


Não há consenso, entre os anticomunistas, sobre a precisa definição do comunismo e identificação dos comunistas, nem em relação aos métodos para combatê-los. Ao longo do século XX, surgiram inúmeras correntes anticomunistas, de matrizes ideológicas diversas: liberalismo, conservadorismo, democracia cristã, fundamentalismo, fascismo, nazismo, integralismo, Doutrina de Segurança Nacional, etc.. Muitas destas correntes concordam, no entanto, em identificar o comunismo como uma ameaça à propriedade privada e ao capitalismo. As posições anticomunistas variam muito, desde uma oposição restrita apenas ao partido comunista até um antagonismo contra toda a esquerda política, passando pela oposição ao marxismo, socialismo, sindicalismo, social-democracia, anarquismo e teologia da libertação.
« Última modificação: 2016-11-25 13:57:58 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #784 em: 2016-11-25 13:29:17 »
Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária.  ;D

Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.

Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio.  ;D

Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.

Zenith

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #785 em: 2016-11-25 13:32:44 »
Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário  ;D

Reg

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #786 em: 2016-11-25 13:37:46 »
em portugal e dificil  assistir debater libertarios fortes...

 socialismo e social-democracia   sao 99% dos votos  do povo... ;D
( e tal luta entre esquerda e estrema esquerda..)

Desde a divisão dos partidos comunistas dos socialista na Segunda Internacional, os socialistas democráticos e os social-democratas têm estado em conflito com o comunismo criticando-o por sua natureza antidemocrática. Exemplos de críticos de esquerda aos partidos comunistas, são Max Shachtman,[28][29] George Orwell, Bayard Rustin,[30] e Irving Howe, que era profundamente crítico dos abusos do capitalismo mas era ainda mais repelido pelo totalitarismo de esquerda na União Soviética, Cuba ou noutro lo

o 1% e este forum mais uns blogs que vao mais alem desta luta....
quem le o forum ate pensa ha  direita liberal em portugal


PSD e CDS (que também são colectivistas)
« Última modificação: 2016-11-25 14:24:28 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #787 em: 2016-11-25 13:47:00 »
Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário  ;D
Mais depressa te via de verde e branco, com o BdC aos ombros, do que libertário.  ;D

Tridion

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #788 em: 2016-11-25 14:01:43 »
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.


O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?

Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.


Sim é falso, porque não é a quantidade de leis que propicia a protecção social, são a qualidade das mesmas. Simples e claras, para que as pessoas que se regem por elas possam mais facilmente proteger quem necessita, em vez de terem que preencher 20 declarações e anexos, escudando-se na burocracia (e muitas vez com razão) para não atuarem.
 

Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.

É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?


Julgo que seria tendencialmente semelhante, com o benefício de que menos complexidade no sistema e definição do que é importante, faria deslocar recursos a combater os abusos médio/graves.


Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?

Eu não, mas conheço uns quantos casos que era certinho. Aliás, com regras já fazem o possível e o impossível para lixar os trabalhadores, quanto mais sem regras.


Será que é por falta de legislação ou regulamentação que isso acontece? Ou é por falta de carácter? Menos complexidade, maior controlo no que é importante.

(Epá das-te com gente duvidosa, corta relações com esse pessoal. Não me vais dizer que são na sua maioria colectivistas  :D)


Olha a julgar pela moralidade da maioria das pessoas que por aqui andam não me parece que o fizessem. Contudo, pessoas que são muito conhecidas pela defesa da igualdade são normalmente pessoas que acabam por cometer abusos, e o que não falta aí são milhares de casos. Na minha terra costuma-se dizer "Quem fala muito em barcos quer embarcar".

Talvez, mas a questão que aqui importa é que não são só estes. É transversal a toda a sociedade, quer esses indivíduso defendam ou não publicamente a igualdade. E daí a necessidade de ... regras.

Mas lá estou eu outra vez a ser pessimista em relação ao ser humano.

Eles defendem a igualdade por que se acham moralmente superiores, quando fazem o oposto do que defendem é porque nem se apercebem do que estão a fazer, até porque eles são bonzinhos que isso é impossível acontecer. Se acontece é por amor ao próximo.
« Última modificação: 2016-11-25 14:02:45 por Tridion »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #789 em: 2016-11-25 14:11:03 »
Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário  ;D

Não tens que necessariamente, passar de 8 ao 80. Agora não se pode pensar que uma medida é boa só porque vem de um dado quadrante ou que uma medida é má só porque a pessoa que a comunicou/defende é execrável. Assim pode-se aproveitar todas as boas ideias.

Ehehehe...eu sou tão livre que não me considero libertário, mas também sei que na defesa do bem comum se comentem muitos erros (e muitas vezes em proveito próprio). Até costumo brincar que o bem comum depende da quantidade de família/amigos que os políticos têm.  :D

« Última modificação: 2016-11-25 15:07:25 por Tridion »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #790 em: 2016-11-25 14:54:15 »
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.


O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?

Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.


Sim é falso, porque não é a quantidade de leis que propicia a protecção social, são a qualidade das mesmas. Simples e claras, para que as pessoas que se regem por elas possam mais facilmente proteger quem necessita, em vez de terem que preencher 20 declarações e anexos, escudando-se na burocracia (e muitas vez com razão) para não atuarem.

Tridion, o que eu não entendo é a expressão que utilizei para tu dizeres que era falso. Eu não falei em quantidade de leis, ou na necessidade de haver muitas leis, falei simplesmente em ter de haver leis.  Que razão teria eu para defender burocracia, complicação e regras que se atropelam umas à outras? Isso só impede e atrasa a aplicação e o propósito das regras.

É que, pelos vistos, até concordamos sobre a ideia.  :D

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É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?


Julgo que seria tendencialmente semelhante, com o benefício de que menos complexidade no sistema e definição do que é importante, faria deslocar recursos a combater os abusos médio/graves.

Mas quais abusos se não tens leis para os identificar? O que seria considerado um abuso sem um "texto" comummente exposto à comunidade com um conjunto de regras a cumprir por todos?

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Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?

Eu não, mas conheço uns quantos casos que era certinho. Aliás, com regras já fazem o possível e o impossível para lixar os trabalhadores, quanto mais sem regras.

Será que é por falta de legislação ou regulamentação que isso acontece? Ou é por falta de carácter? Menos complexidade, maior controlo no que é importante.

(Epá das-te com gente duvidosa, corta relações com esse pessoal. Não me vais dizer que são na sua maioria colectivistas  :D)

LOL.  Duvido que sejam, até porque têm ideias bem liberalistas acerca do código de trabalho e aceitam com relativa satisfação a existência de classes.

Mas sim, o que aqui é mais evidente e importante é o carácter, ou a falta dele. Vou é sempre parar à questão da necessida de regras, seja qual for o raciocínio produzido.

« Última modificação: 2016-11-25 14:58:51 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

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Reg

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #791 em: 2016-11-25 14:59:17 »
regras feitas  mais coletivismo com  mistura regras feitas medida dos amigos

e isso que anda chatiar a malta que votava no centro
« Última modificação: 2016-11-25 14:59:41 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #792 em: 2016-11-25 15:04:10 »

Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.


O meu queixume é pior: quando vou votar não encontro opções liberais. O Passos Coelho foi considerado um neo-liberal extremo, mas manteve as despesas públicas bem acima de 40% do PIB.

Que países seriam bons para tu viveres? e quais os modelos estatais?  (mesmo considerando que não és dos mais liberais por aqui, e até defeendes um aparelho estatal de alguma envergadura).

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #793 em: 2016-11-25 15:07:29 »
http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+abstenção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208
por enquanto estao neutros   nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975        2015
8,5 %      44,1%
               

esta ficar  bom para populista  anti sistema  tipo Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D
« Última modificação: 2016-11-25 15:22:49 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #794 em: 2016-11-25 15:24:40 »
http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+abstenção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208
por enquanto estao neutros   nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975
8,5 %

2015
44,1%

Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D


Talvez necessitemos de um Trump para levar mais pessoas às urnas...  :-X


A propósito de "escravatura", mais um a reclamar para si um contexto para o uso do termo no trabalho (e lá terá também a sua dose de razão):

http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #795 em: 2016-11-25 15:25:57 »
Um trump socialista ( o povo so vota socialismos)ganhava na boa a um PSD/PS


nao foi so 2015

abstençao foi sempre subir desde 1975 
« Última modificação: 2016-11-25 16:05:08 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #796 em: 2016-11-25 15:35:11 »
http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+abstenção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208
por enquanto estao neutros   nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975
8,5 %

2015
44,1%

Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D


Talvez necessitemos de um Trump para levar mais pessoas às urnas...  :-X


A propósito de "escravatura", mais um a reclamar para si um contexto para o uso do termo no trabalho (e lá terá também a sua dose de razão):

http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/


Portugal é um dos países da Europa onde mais se compra per capita ansiolíticos e antidepressivos. Deu a entender que a culpa não é só do excesso de trabalho.

tudo drogado ???

e geral em espanha foi mesma coisa
http://brasil.elpais.com/brasil/2013/12/06/sociedad/1386355492_284964.html
O uso de antidepressivos disparou em toda a Europa
Na Espanha e no Reino Unido, dobrou nos últimos dez anos
Eles são receitados para a tristeza cotidiana ou para o luto

O psiquiatra Alberto Ortiz Lobo acredita que sob a etiqueta de “depressão” estejam sendo patologizadas emoções normais. Ele afirma que nos anos noventa a indústria farmacêutica e algumas sociedades médicas fizeram programas específicos e campanhas de difusão para ajudar a detectar a depressão. “Desde então foi algo incessante, porque foram ampliados os limites do que se considera uma depressão. Agora, detrás dessa construção, sob esse guarda-chuva, mete-se qualquer sintomatologia de tristeza ou desânimo que se possa ter, mesmo que seja sã, legítima e proporcional”,
Gema (que prefere não dar seu sobrenome) explica que durante quase um ano andou tomando ansiolíticos, primeiro, e depois antidepressivos. “No meu caso se juntou tudo: o falecimento de meu pai, problemas no trabalho e na minha relação. Falei com o médico porque estava péssima, e ele me receitou isso. Agora estou melhor, me sinto mais forte para enfrentar as coisas. A verdade é que se há algo para me ajudar não sei por que não haveria de usar.”
« Última modificação: 2016-11-25 15:53:01 por Reg »
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Tridion

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #797 em: 2016-11-25 15:58:20 »
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.


O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?

Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.


Sim é falso, porque não é a quantidade de leis que propicia a protecção social, são a qualidade das mesmas. Simples e claras, para que as pessoas que se regem por elas possam mais facilmente proteger quem necessita, em vez de terem que preencher 20 declarações e anexos, escudando-se na burocracia (e muitas vez com razão) para não atuarem.

Tridion, o que eu não entendo é a expressão que utilizei para tu dizeres que era falso. Eu não falei em quantidade de leis, ou na necessidade de haver muitas leis, falei simplesmente em ter de haver leis.  Que razão teria eu para defender burocracia, complicação e regras que se atropelam umas à outras? Isso só impede e atrasa a aplicação e o propósito das regras.

É que, pelos vistos, até concordamos sobre a ideia.  :D



Quando dizes "hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas" depreendi que estavas a quantificar, dando a ideia que quanto mais regras maior protecção.

Eu sou a favor de leis, sou a favor do estado social e da redistribuição. Não sou a favor de um estado colectivista, cada vez maior, mais intervencionista, que tem que meter o bedelho em tudo, e que me diz que é para o meu bem quando está na cara que não é.

Sou um optimista por natureza e gosto de fazer tudo sempre pela positiva. Acredito na genuína bondade das pessoas, mas sei que uma pequena parte vai tentar aproveitar-se dessa bondade, portanto não vale a pena tapar o sol com a peneira e dizer que é tudo boa gente. Pelo contrário, há uma pequena minoria que é terrível.

O dinheiro, ou falta dele, só exacerba os piores defeitos no ser humano. Por isso, e como diz a minha vizinha da frente, "O dinheiro é horrível, não devia haver nenhum ou devia haver muito e para todos". Eu gosto mais da segunda opção, mas há quem prefira a primeira.  ;)
« Última modificação: 2016-11-25 16:00:29 por Tridion »
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Incognitus

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #798 em: 2016-11-25 16:21:27 »
http://www.pordata.pt/Portugal/Taxa+de+abstenção+nas+eleições+para+a+Assembleia+da+República+total++residentes+em+Portugal+e+residentes+no+estrangeiro-2208
por enquanto estao neutros   nao votam se começam votar num anti sistema uiui
Taxa de abstenção nas eleições para a Assembleia da República: total, residentes em Portugal e residentes no estrangeiro
1975
8,5 %

2015
44,1%

Vamos fazer Portugal grande outra vez ;D


Talvez necessitemos de um Trump para levar mais pessoas às urnas...  :-X


A propósito de "escravatura", mais um a reclamar para si um contexto para o uso do termo no trabalho (e lá terá também a sua dose de razão):

http://observador.pt/2016/11/25/excesso-de-carga-horaria-e-nova-forma-de-escravatura-diz-psiquiatra/


Trabalhar para outros sem compensação e com carácter obrigatório e coercivo é escravatura, e é o que acontece quando rendimento é redistribuido. Não são os impostos que são escravatura, é apenas a componente destes cujo objectivo é linearmente tirar-te a ti para dar a outro sem reciprocidade.
« Última modificação: 2016-11-25 16:22:19 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #799 em: 2016-11-25 16:24:31 »
No eixo das abcissas o rendimento. Para uma análise exacta provavelmente seria mais correcto ter a uma função pesada de toda a fortuna com peso maior no ultimo ano de rendimento, mas só serviria para complicar a explicação.
Considerando então o rendimento considere-se que há duas pessoas com rendimentos R1 e R2 correspondentes a utilidades U1 e U2. Com imposto proporcional pontos de rendimento deslocam-se  para R'1 e R'2 e utilidades para U'1 e U'2. Se U1 > U2 e a função for côncava a a variação relativa (U2-U'2)/U2 é maior que a (U1-U'1)/U1.

Vou ter de aritmetizar a concavidade da utilidade decrescente com o rendimento líquido crescente, de molde a que a penosidade da taxa do imposto sobre o rendimento tenda a equiparar-se para os baixos e altos rendimentos, igualização conseguida à base da progressividade do imposto. Hei-de ver as desigualdades que enuncias, que suponho estarem nas situações de rendimento antes e depois dos valores mínimos da curva da utilidade.

Zénith!

Fui hoje desenhar a curva côncava da «dôr do imposto», e da respectiva desigualdade, no caso de imposto proporcional. Usei uma régua de desenhar curvas em papel milimétrico, num eixo cartesiano (R, U) – rendimento (líquido), sua utilidade – e apliquei um imposto de 10% aos dois rendiementos R1 e R2, com R1 < R2.

É certo que o imposto que incida sobre rendimentos baixos subtrai uma utilidade maior do que aquele que, à mesma taxa, incida sobre um rendimento maior porque a utilidade do poder de compra decresce com o aumento do rendimento (líquido). Mas não é preciso que a curva da utilidade utrapasse qualquer mínimo, - de decrescente para crescente -, para que tal se verifique. Mesmo num ramo decrescente isso logo ocorre, numa curva côncava de utilidade.

(Se utilizasse uma parábola simétrica em relação ao eixo  vertical do rendimento com a ordenada de utilidade mínima, um imposto progressivo, para causar ao contribuinte afortunado o mesmo dano  que sofre um pobre teria de ter uma taxa quase confiscatória que o pusesse com um rendimento líquido semelhante ao do pobre!)

Desenhada a curva, apliquei aos dois rendimentos a mesma taxa de imposto e fui ler o resultado no eixo das ordenadas da utilidade. Usei os números seguintes:

T = 10% (imposto):
R’i = rendimento líquido
R1 = 6;  R’1 = 5.4;
R2 = 8;  R’2 = 7.2;


(Leitura dos) valores de U (utilidade de R, antes do imposto)
e U’ (utilidade do R’, i.e., rendimento após imposto),
na curva desenhada:

U1 = 2.9 ; U’1 = 3.4; (U1 – U’1) = - 0.5;
U2 = 1.9; U’2 = 2.1;  (U2 – U’2) = - 0.2;


Cálculo da taxa de penosidade do imposto:

(U1 – U’1)  / U1 = - 0.5 / 2.9 = - 17%
(U2 – U’2) / U2 = - 0.2 / 1.9  = - 10%

Conclusão:

O contribuinte com  o rendimento mais baixo sofre uma perda de utilidade do seu rendimento de 17%, enquanto o  de rendimento mais elevado, se tributado pela mesma taxa de imposto, apenas perde 10% da utilidade do seu rendimento após o  imposto.

Se a «curva da dôr» que desenhei fosse a aplicável, o imposto que o contribuinte 2 deveria pagar para lhe «doer» tanto quanto o imposto  «dói» ao  contribuinte 1, a taxa deveria ser de 30%, mas aqui o cálculo no papel milimétrico é algo impreciso por causa da largura do crayon do meu lápis, lol.
« Última modificação: 2016-11-25 16:25:57 por vbm »