Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141809 vezes)

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #760 em: 2016-11-24 23:06:54 »
Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.


O que é que é "tão falso"? Que a existênca de regras providencia proteção social,? E que um dos fundamentos para a sua existência é precisamente proteger o maior número de agantes abrangidos pela sua jurisdição?

Não sei se já houve mais ou menos regras nem se há mais ou menos abusos agora, mas não é esse o meu argumento. O meu argumento é a favor da necessidade de ter pelo um conjunto mínimo de regras que asseguram determinados níveis de democracia e liberdade, não que retirem liberdade ou afastem as pessoas da democracia.

Contra as "pré-disposições" nada se pode fazer. Com ou sem regras, nada impede que uma faísca motivacional potencie uma transgressão. Mas um conjunto de leis reguladoras define e orienta, de forma determinante, uma série de comportamentos sociais. Sem estas regras, esses comportamentos seriam outros completamente diferentes.


Citar
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.

É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?

Citar
Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?

Eu não, mas conheço uns quantos casos que era certinho. Aliás, com regras já fazem o possível e o impossível para lixar os trabalhadores, quanto mais sem regras.

Citar
Olha a julgar pela moralidade da maioria das pessoas que por aqui andam não me parece que o fizessem. Contudo, pessoas que são muito conhecidas pela defesa da igualdade são normalmente pessoas que acabam por cometer abusos, e o que não falta aí são milhares de casos. Na minha terra costuma-se dizer "Quem fala muito em barcos quer embarcar".

Talvez, mas a questão que aqui importa é que não são só estes. É transversal a toda a sociedade, quer esses indivíduso defendam ou não publicamente a igualdade. E daí a necessidade de ... regras.

Mas lá estou eu outra vez a ser pessimista em relação ao ser humano.
« Última modificação: 2016-11-24 23:07:43 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #761 em: 2016-11-24 23:21:55 »
Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?

Eu colocaria essa mesma questão de outra perspectiva:

Que razões haverá para uma sociedade que se pretende avançada (e que terá por objectivo providenciar as melhores condições possíveis a quem nela vive)  permitir que um ser humano se sujeite voluntariamente e de boa vontade a um contrato miserável e degradante como o que aqui é proposto?

Para que alguém se sujeite a trabalhar nestas condições, então as alternativas teriam todas de ser piores. O papel da sociedade é evitar que isto suceda. É garantir de antemão que a parte a quem é proposta tamanha humilhação possa recusar também de livre vontade.

Porém a sociedade em si não produz nada. Quem o faz são os indivíduos. E para alguém poder rejeitar algo desagradável, outra pessoa estará a ver-se privada de parte do seu tempo para produzir aquilo que essa primeira, que rejeita algo, obterá de qualquer forma.

Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia)  sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.


Citar
Uma coisa engraçada, a propósito disto, é que uma vez alguém aqui no fórum com ideas colectivistas recusava-se por exemplo a que outrém tivesse que trabalhar, digamos, a limpar esgotos ou algo assim. A questão é, a partir do momento em que alguém faz algo muito desagradável para obter o seu sustento, que direito tem OUTRA pessoa, de não fazer algo pelo menos tão desagradável, e não mais, para obter igual sustento? Que direito é que essa outra pessoa tem a recusar fazer tal tarefa e em vez disso apoiar-se na obrigação de terceiros (incluindo o desgraçado que faz a tarefa desagradável) de lhe providenciarem sustento?

Hmmm... isso é um pouco estranho. Pelo que percebi, o socialismo marxista defende a rotividade de tarefas, ou seja, à vez todos terão direito a limpar os esgotos.

Eu já não consigo é situar bem na escala entre esquerda e direita o que significa "ideias colectivistas". É que essa expressão aqui no fórum começa à direita do centro direita e estende-se até à extrema esquerda, abrangendo aí 90% do total dessa linha imaginária.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #762 em: 2016-11-24 23:52:18 »
Citar
Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia)  sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.

Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar.

A linha de divisão aqui é entre colectivismo e individualismo, e não verdadeirametne entre esquerda e direita. Só se fala por vezes de esquerda, porque a esquerda tende a ser mais colectivista ainda.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #763 em: 2016-11-25 00:03:00 »
O colectivismo não é necessariamente de esquerda ou de direita.
Podes ter ideologias de esquerda menos colectivistas, na área do anarquismo e ideologias de direita colectivistas, por exemplo o fascismo ou o nacional-socialismo.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13546
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #764 em: 2016-11-25 00:08:13 »
Embora uma revolução puramente anarquista ainda não tenha ocorrido....

mas pela teoria da coisa dizia alguma vez tiverem o poder.... nao vai ser melhor que os outros de esquerda

A maioria dos anarquistas considera que, muito provavelmente, a violência deverá ser utilizada, em maior ou menor grau, para promover a transformação revolucionária desejada. De qualquer forma, há um debate fundamental em relação ao momento e ao contexto da utilização da violência, envolvendo seus objetivos. Nesse debate, existem duas posições fundamentais: uma, que sustenta que a violência funciona como uma ferramenta para criar movimentos revolucionários, sendo ela uma forma de propaganda que inspira os membros das classes populares a ingressarem em um processo revolucionário de luta; e outra, que defende que a violência deve ser utilizada a partir de movimentos populares previamente estabelecidos, de maneira a aumentar sua força nos conflitos de classe, sendo a violência, nesse caso, uma ferramenta para favorecer as lutas de massas já existentes.[217]
« Última modificação: 2016-11-25 00:23:57 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #765 em: 2016-11-25 00:19:48 »
Citar
Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia)  sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.

Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar.

Ok, aqui interpretei mal o contexto do que disseste e dou-te razão.

Citar
A linha de divisão aqui é entre colectivismo e individualismo, e não verdadeirametne entre esquerda e direita. Só se fala por vezes de esquerda, porque a esquerda tende a ser mais colectivista ainda.

Citação de: D. Antunes
O colectivismo não é necessariamente de esquerda ou de direita.
Podes ter ideologias de esquerda menos colectivistas, na área do anarquismo e ideologias de direita colectivistas, por exemplo o fascismo ou o nacional-socialismo.

Também reconheço a vossa razão.

Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.

Também é verdade que ninguém me obriga a olhar para este cenário como centrando-se apenas numa linha...
« Última modificação: 2016-11-25 00:20:38 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #766 em: 2016-11-25 00:22:32 »
Ainda a propósito das regras laborais, e em concreto dos abusos e proteções, lembrei-me desta notícia recente:

https://www.publico.pt/2016/10/28/tecnologia/noticia/uber-vai-ter-de-pagar-ordenado-minimo-e-ferias-a-dois-funcionarios-ingleses-1749211


«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #767 em: 2016-11-25 00:28:18 »
Embora uma revolução puramente anarquista ainda não tenha ocorrido....

mas pela teoria da coisa dizia alguma vez tiverem o poder.... nao vai ser melhor que os outros de esquerda

A maioria dos anarquistas considera que, muito provavelmente, a violência deverá ser utilizada, em maior ou menor grau, para promover a transformação revolucionária desejada. De qualquer forma, há um debate fundamental em relação ao momento e ao contexto da utilização da violência, envolvendo seus objetivos. Nesse debate, existem duas posições fundamentais: uma, que sustenta que a violência funciona como uma ferramenta para criar movimentos revolucionários, sendo ela uma forma de propaganda que inspira os membros das classes populares a ingressarem em um processo revolucionário de luta; e outra, que defende que a violência deve ser utilizada a partir de movimentos populares previamente estabelecidos, de maneira a aumentar sua força nos conflitos de classe, sendo a violência, nesse caso, uma ferramenta para favorecer as lutas de massas já existentes.[217]

Bom, estas duas posições juntas dão... Lenin. Apesar deste se distanciar dos anarquistas em alguns pontos fundamentais, mas que não tinham a ver com a utilização da violência como ferramenta na revolução, mas antes com o que devia suceder ao estado quando a ditadura do proletariado estivesse garantida.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13546
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #768 em: 2016-11-25 00:30:46 »
tanto  comunistas como facistas  quando foram poder esmagaram os anarquistas

violencia esta sangue desta gente  nao respeitam o individuo  dass

Murray Rothbard, um dos expoentes do libertarianismo, sustentou o programa anarquista "não faz sentido", ao alegar que, tentando derrubar o capitalismo e o Estado simultaneamente e propondo sua substituição por federações de comunas, "uma agência central iria planejar e dirigir os vários subgrupos" e, com isso, essas agências teriam o poder de "usar a força para colocar suas decisões em prática"; para ele, o "resultado inevitável" desse fenômeno seria o restabelecimento do Estado.[246] Rothbard ainda sustentou que os anarquistas "salientam a espontaneidade, as emoções e os instintos, ao invés da supostamente fria e cruel lógica", e ao fazerem isso, "permanecem cegos para a irracionalidade de suas posições".[246]
« Última modificação: 2016-11-25 00:55:32 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #769 em: 2016-11-25 01:27:55 »
tanto  comunistas como facistas  quando foram poder esmagaram os anarquistas

violencia esta sangue desta gente  nao respeitam o individuo  dass

Murray Rothbard, um dos expoentes do libertarianismo, sustentou o programa anarquista "não faz sentido", ao alegar que, tentando derrubar o capitalismo e o Estado simultaneamente e propondo sua substituição por federações de comunas, "uma agência central iria planejar e dirigir os vários subgrupos" e, com isso, essas agências teriam o poder de "usar a força para colocar suas decisões em prática"; para ele, o "resultado inevitável" desse fenômeno seria o restabelecimento do Estado.[246] Rothbard ainda sustentou que os anarquistas "salientam a espontaneidade, as emoções e os instintos, ao invés da supostamente fria e cruel lógica", e ao fazerem isso, "permanecem cegos para a irracionalidade de suas posições".[246]


Uma "agência central"???Mais isso seria logo a definição do próprio aparelho estatal, ainda que engordasse depois com o tempo para algo necessariamente mais abrangente.

---

Estava a ler a crónica do João Miguel Tavares a propósito do "amor radical" sugerido pela Assuncão Cristas e deparei-me com a menção à Rerum Novarum, um documento interessante por uma série de razões, com uma contextualização histórica extraordinária, e que pelos visto continua, passados mais de 100 anos, completamente actual e pertinente. Foca algumas das questões que tem estado aqui a ser debatidas nos últimos dias.

Texto completo.

« Última modificação: 2016-11-25 01:28:37 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #770 em: 2016-11-25 02:01:14 »
Citar
Creio que ando a defender isto em quase todos as mensagens que coloco. Sim, é isso mesmo (o que está aqui a mais é a parte do "obterá de qualquer forma"). Para a sociedade poder rejeitar que certas situações "desagradáveis" (segundo a tua terminologia)  sucedam a algumas pessoas, outras pessoas ter-se-ão de ver privadas de parte do seu tempo e recursos para o garantir. Muito em concreto, quem tem mais recursos tem de ceder parte desses recursos a quem tem menos recursos. O objectivo não é a igualdade entre quem tem mais e quem tem menos, é antes diminuir a desigualdade entre as extremidades, o que na prática significa subir ligeiramente as condições de vida da extremidade de baixo.

Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar.

Ok, aqui interpretei mal o contexto do que disseste e dou-te razão.

Citar
A linha de divisão aqui é entre colectivismo e individualismo, e não verdadeirametne entre esquerda e direita. Só se fala por vezes de esquerda, porque a esquerda tende a ser mais colectivista ainda.

Citação de: D. Antunes
O colectivismo não é necessariamente de esquerda ou de direita.
Podes ter ideologias de esquerda menos colectivistas, na área do anarquismo e ideologias de direita colectivistas, por exemplo o fascismo ou o nacional-socialismo.

Também reconheço a vossa razão.

Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.

Também é verdade que ninguém me obriga a olhar para este cenário como centrando-se apenas numa linha...

O indivíduo deveria ter sempre a primazia. Nada impede depois indivíduos de se organizarem de forma mais ou menos colectivista. Não existe razão para impor um nível ainda que "médio" de colectivismo. Todo o colectivismo que for evitável, deve ser evitado -- porque para quem o queira existe sempre a opção de o adoptar voluntariamente associando-se a outros que queiram o mesmo.

De notar que existe colectivismo inevitável, quanto à segurança de pessoas e bens, justiça, regras para evitar que a liberdade de uns afecte outros (crie vítimas inocentes), etc.  Mesmo a educação, saúde, etc, seria até concebível criar sistemas para tal com cláusulas de opt out para quem não quisesse ser incluído (teriam que ser muito bem pensadas para evitar selecção adversa). E por aí em diante.
« Última modificação: 2016-11-25 02:02:02 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #771 em: 2016-11-25 03:34:58 »
Citar
1) O pensamento libertário é de facto "muito perigoso", para quem teme as suas consequências, por ser muito racional e coerente. É muito difícil de rebater o princípio de que todos nós temos o direito de levar a vida que queremos e de canalizarmos as nossas energias para os nossos objectivos, desde que não prejudiquemos terceiros. Porque é que alguém tem que pagar uma política social que não considere útil ou necessária, só porque tu a consideras?

2) Quanto ao seu efeito na democracia, fiquei com uma dúvida: achas perigoso porque impede o tipo de democracia que querias ou achas perigoso por temeres que uma sociedade libertária seria tão instável que rapidamente seria derrubada por uma ditadura?

Na verdade embora eu seja quase sempre mal interpretado e rotulado como um colectivista que acha que o povo bruto e ignorante só tem futuro se guiado pela elite iluminada que define de maneira absoluta quais as suas necessidades e administrativamente ajusta oferta e procura. Na verdade a maior parte das discussões surge quando os interlocutores exibem tantas certezas e eu interrogo-me como é que nunca surgem dúvidas e o questionar uma fé causa sempre irritação e surgem os anátemas :-)

Mas quanto às perguntas ja expliquei essas coisas  isso quando falei dos jacobinos.
Paga-se em principios que na época são extremamente apelativos,e na altura da revolução francesa muita gente escreveu coisas muito proximas do que escreveste.  Usando a linguagem da época coisas do tipo  "os homens nascem livres e iguais não sujeitos à tirania e tem o direito de definir o seu destino e canalizar energias para os seus objectivos" devem ter enchido panfletos. Esses principios   combinam-se de maneira lógica e temos um quadro racional e coerente. A coisa fica tanto mais encantandora quanto os premissas são simples e os teóricos sentem-se possuidos pelo efeito Newton que com base em principios simples conseguiu explicar o funcionamento dos mundos. Na verdade a realidade é muito mais complexa, e tal como um engenheiro sabe que apesar de matemática ser ferramenta essencial ninguem consegue construir máquinas aplicando teoremas, muito menos isso é possivel  no domínio social.
Os problemas e os perigos surgem de vários lados: por um lado os discipulos, tal como nos evangelhos os discipulos de Cristo  parecem frequentemente bastante broncos e só muito lentamente absorvem a doutrina, aparecem os seguidores que não percebem o essencial mas captam algumas palavras que interpretam como justificando interesses ou odios pessoais. Aqui no forum vemos ja alguns que apoiam as palavras do Inc porque na interpretação deles justificam preconceitos ou ódios pessoais: uns contra FPs, outros ciganos outros até quimeras imaginárias. Os perigos também vem dos mestres qundo saem dos principios orientadores e usando o método dedutivo começam a tratar situações muito específicas e embebidos do efeito Newton não se apercebem que a realidade é bastante mais complexa e ao confrontarem-se com os problemas impacientam-se, irritam-se e acabam por se tornar intolerantes.
O meu receio com democracia, não é que instabilidade dê em ditadura mas que libertários construam uma ditadura :-). Os jacobinos eram moderados, mas estavam tão convencidos das suas verdades que já as tinham transformadas em dogma e quando viram que a assembleia estava a avançar lentamente não viram nenhuma contradição entre a liberdade que apregoavam e a ditadura que implementaram. Nos libertários parece-me que já alguns estão no estado do dogma e aí contradições desaparecem e pessoas assim são perigosas.
« Última modificação: 2016-11-25 09:47:20 por Zenith »

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13546
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #772 em: 2016-11-25 09:16:06 »
Quote Não estamos a falar de situações desagradáveis "per se", pois eu tb defendo coisas como um sistema de seguros de desemprego, saúde gratuita, rede social mínima, etc. Estamos a falar de aceitar trabalhos desagradáveis. É uma coisa muito discutível, porque há quem tenha que os aceitar na mesma e pagar impostos, simplesmente porque há funções desagradáveis a desempenhar."

basicamente e deixar ficar  um estado protetor   com grande probablidade de nao ir falencia com menos decisoes arbitarias dos politicos longo prazo  irritam a sociadade
Zenith onde e isto e perigoso ?
« Última modificação: 2016-11-25 09:22:39 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #773 em: 2016-11-25 09:33:14 »

Contudo o meu queixume mantém-se: aqui no fórum, é-me difícil situar o que são/onde estão as "ideias colectivistas" numa linha/escala em que de um lado está o colectivismo e noutro o individualismo, porque para muitos o colectivismo ocupa quase toda essa linha, e a lógica normal das coisas diz-nos que no ponto central é onde os dois lados se equilibram/anulam.


O meu queixume é pior: quando vou votar não encontro opções liberais. O Passos Coelho foi considerado um neo-liberal extremo, mas manteve as despesas públicas bem acima de 40% do PIB.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13546
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #774 em: 2016-11-25 09:39:56 »
podemos dizer que  maioria neste  forum nao   tem um partido no parlamento com quem se identificar

so mesmo noutro pais  :D


(digamos  se isto fosse equipa futebol os  "socialistas" da Noruega dao goleada de 5 a 1 aos laranjas em materias  liberalismo  dos negocios/trabalho)
« Última modificação: 2016-11-25 09:47:07 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #775 em: 2016-11-25 09:48:45 »
Citar
1) O pensamento libertário é de facto "muito perigoso", para quem teme as suas consequências, por ser muito racional e coerente. É muito difícil de rebater o princípio de que todos nós temos o direito de levar a vida que queremos e de canalizarmos as nossas energias para os nossos objectivos, desde que não prejudiquemos terceiros. Porque é que alguém tem que pagar uma política social que não considere útil ou necessária, só porque tu a consideras?

2) Quanto ao seu efeito na democracia, fiquei com uma dúvida: achas perigoso porque impede o tipo de democracia que querias ou achas perigoso por temeres que uma sociedade libertária seria tão instável que rapidamente seria derrubada por uma ditadura?

Na verdade embora eu seja quase sempre mal interpretado e rotulado como um colectivista que acha que o povo bruto e ignorante só tem futuro se guiado pela elite iluminada que define de maneira absoluta quais as suas necessidades e administrativamente ajusta oferta e procura, na verdade a maior parte das discussões surge quando os interlocutores exibem tantas certezas e eu interrogo-me como é que nunca surgem dúvidas e o questionar uma fé causa sempre irritação e surgem os anátemas :-)

Mas quanto às perguntas ja expliquei essas coisas  isso quando falei dos jacobinos.
Paga-se em principios que na época são extremamente apelativos,e na altura da revolução francesa muita gente escreveu coisas muito proximas do que escreveste.  Usando a linguagem da época coisas do tipo  "os homens nascem livres e iguais não sujeitos à tirania e tem o direito de definir o seu destino e canalizar energias para os seus objectivos" devem ter enchido panfletos. Esses principios   combinam-se de maneira lógica e temos um quadro racional e coerente. A coisa fica tanto mais encantandora quanto os premissas são simples e os teóricos sentem-se possuidos pelo efeito Newton que com base em principios simples conseguiu explicar o funcionamento dos mundos. Na verdade a realidade é muito mais complexa, e tal como um engenheiro sabe que apesar de matemática ser ferramenta essencial ninguem consegue construir máquinas aplicando teoremas, muito menos isso é possivel  no domínio social.
Os problemas e os perigos surgem de vários lados: por um lado os discipulos, tal como nos evangelhos os discipulos de Cristo  parecem frequentemente bastante broncos e só muito lentamente absorvem a doutrina, aparecem os seguidores que não percebem o essencial mas captam algumas palavras que interpretam como justificando interesses ou odios pessoais. Aqui no forum vemos ja alguns que apoiam as palavras do Inc porque na interpretação deles justificam preconceitos ou ódios pessoais: uns contra FPs, outros ciganos outros até quimeras imaginárias. Os perigos também vem dos mestres qundo saem dos principios orientadores e usando o método dedutivo começam a tratar situações muito específicas e embebidos do efeito Newton não se apercebem que a realidade é bastante mais complexa e ao confrontarem-se com os problemas impacientam-se, irritam-se e acabam por se tornar intolerantes.
O meu receio com democracia, não é que instabilidade dê em ditadura mas que libertários construam uma ditadura :-). Os jacobinos eram moderados, mas estavam tão convencidos das suas verdades que já as tinham transformadas em dogma e quando viram que a assembleia estava a avançar lentamente não viram nenhuma contradição entre a liberdade que apregoavam e a ditadura que implementaram. Nos libertários parece-me que já alguns estão no estado do dogma e aí contradições desaparecem e pessoas assim são perigosas.

Eu não sei se uma sociedade libertária seria instável ou estável. Para ser estável, penso que teria que ser uma sociedade desenvolvida em que fosse possível um grande grau de filantropia.
Quanto ao perigo interno de os próprios dirigentes libertários se tornarem ditadores, penso que existe com qualquer outra ideologia e que não será especialmente elevado na ideologia libertária. Mas é de facto uma possibilidade.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13844
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #776 em: 2016-11-25 10:08:04 »

Mas o problema é realmente se estão a viver melhor do que sem trabalhar. Pois se 8 horas por dia podem estar a fazer algo desagradável, terão custos para o poderem fazer e perderão tempo na logística de o fazerem, e no final disso tudo poderão ainda ter menor poder de compra devido ao agregado de apoios obtido pelos que não trabalham.

Ou mesmo que fiquem com mais do que não trabalhando, provavelmente a diferença é bastante pequena.

Não é pensar "eu vou trabalhar 40 horas por semana por 600€ mensais".
É antes "eu, sem trabalhar, recebo 400€ entre dinheiro e apoios e, portanto, vou trabalhar apenas por +200€ mensais"

Isto sim, é um problema objectivo, sério. Trabalhar tem de ser ganhar para viver, conseguir pagar o necessário para viver. Não trabalhar só pode ser viver mal ou acomodado a condições de vida muito drásticas, austeras. A ideia de sobrevivência à base de um restrito cabaz de bens para preservar a dignidade é possivelmente a mais acertada. O assistencialismo vai por aí. Mas tem de existir um estímulo negativo para a opção de não trabalhar. Mas trabalhar também não pode ser uma actividade sem sentido nenhum, como por exemplo 'ligar o rádio e a televisão por todo o lado e ficar à espera de clientes tesos que vêm tomar a sua bica'! A sociedade no seu todo deve almejar viver com dignidade, com trabalho real para se estar melhor na vida e não ser 'intrujado pelo primeiro vigarista que se topa ao virar da esquina'. Tem de haver justiça para haver confiança. Enfim, as coisas não  são fáceis e o mais vulgar, provável, natural, é as sociedades não conseguirem, no seu todo, ser mobilizadas por procedimentos capitalistas de produção, quedando-se grandes margens de população em sistemas de vida pré-capitalistas, artesanais, produção de autoconsumo, troca de bens de uso, vida familiar e de vizinhança, economia paralela, só com dinheiro, menos desenvolvimento, descambando para o crime e ou para a santidade...! Enfim, é muito difícil. E o descontrole demográfico na Índia, nos Muçulmanos, em África - o 'tsunami bantu' demográfico, despoletado pelos antibióticos que eliminaram a mortalidade infantil e aboliram a contenção natural do crescimento demográfico - não augura nada de bom, ou, visto doutro modo, profetiza cristalinamente as hecatombes do futuro próximo...

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #777 em: 2016-11-25 11:01:20 »
O meu queixume é pior: quando vou votar não encontro opções liberais. O Passos Coelho foi considerado um neo-liberal extremo, mas manteve as despesas públicas bem acima de 40% do PIB.
Se o PPC é neo liberal eu sou o pai natal. Infelizmente foi uma ideia muito propagada pelos opinadores e, como a maioria das pessoas não faz ideia do que é o liberalismo interiorizou a ideia. É absolutamente ridículo ouvir dizer que o PPC é liberal. Isso mostra bem o nível colectivista do país.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #778 em: 2016-11-25 11:07:23 »
Eu não sei se uma sociedade libertária seria instável ou estável. Para ser estável, penso que teria que ser uma sociedade desenvolvida em que fosse possível um grande grau de filantropia.
Quanto ao perigo interno de os próprios dirigentes libertários se tornarem ditadores, penso que existe com qualquer outra ideologia e que não será especialmente elevado na ideologia libertária. Mas é de facto uma possibilidade.
Quando o Zenith diz que os jacobinos eram moderados é preciso ressalvar que eles sempre defenderam o colectivo sobre o individual. Assim que as pessoas não aceitaram esse colectivismo os jacobinos tornaram-se intolerantes, ao ponto daquele período da história ser conhecido pelo Terror. Ora, isto não revela uma mudança na forma de pensar dos jacobinos porque eles era, efectivamente, colectivistas.

Aquilo que se discute aqui é liberalismo e, nalguns casos, libertarianismo. Esse risco de se tornarem déspotas não existe porque defendem a liberdade e o exercício da força APENAS para que essa liberdade seja assegurada. Se mudarem é porque se tornaram colectivistas.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #779 em: 2016-11-25 11:15:22 »
Isto sim, é um problema objectivo, sério. Trabalhar tem de ser ganhar para viver, conseguir pagar o necessário para viver. Não trabalhar só pode ser viver mal ou acomodado a condições de vida muito drásticas, austeras. A ideia de sobrevivência à base de um restrito cabaz de bens para preservar a dignidade é possivelmente a mais acertada. O assistencialismo vai por aí. Mas tem de existir um estímulo negativo para a opção de não trabalhar.
vbm, tu pensas à tua imagem mas não te ocorre que há pessoas que realmente se acomodam a uma vida muito simples mas sem terem de trabalhar ? Que não têm perspectivas de carreira, aumento de rendimento nem ambição suficiente para quererem sair da vida que, a maioria de nós, considera miserável ?

Tal como tu não pensas num filho como sendo uma fonte de lucro mas há quem o faça. Vem mais um puto, mete-se no mesmo quarto onde já dormem os outros 5, compram-se umas asas de frango ou frita-se um bocado de toucinho que o banco alimentar forneceu, veste as roupas do irmão ou aquela que a Cáritas dá, não paga médico nem medicamentos, a escola dá os livros e este abono é todo lucro. E ainda ajuda no trabalho do pai aos fins de semana.

Este estimulo negativo de que falas é difícil de obter num país onde o SMN é tão baixo e a diferença entre trabalhar e não trabalhar é quase nada.