Grécia sem gasolina nas estações de gasolina - Política e Economia

[Mystery]

2 comentários sobre a saída da Coca-Cola Helenic Bottling (e outras) do mercado grego - não porque seja notícia recente, mas porque um artigo hoje no FT me suscitou estas duas questões:

1- a verdadeira razão não é o financiamento, o mercado, ou a preparação para um evento negativo, mas sim arbitragem fiscal, com a deslocalização para fora da UE (Zug e Luxemburgo) - isto tem implicações mais vastas do que parece para a UE

2- já o tinha comentado aqui sobre a JMT, mas num estado forte as empresas não mudam facilmente de domicílio fiscal. Existem sempre formas de pressão "alternativa" que os governos (ex Espanha, França, etc) bem sabem fazer.

[Zel]

sao paises sem rumo e que todos os dias mudam as leis, quem e' que precisa disso ?

[JoaoAP]

Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering
O orçamento vai ressentir-se. Menos colecta de impostos.

[Lark]

Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering
O orçamento vai ressentir-se. Menos colecta de impostos.

curioso. é só isso que retiras do artigo?
deve ter sido das coisas mais interessantes que li ultimamente.

[aos_pouquinhos]

Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering
O orçamento vai ressentir-se. Menos colecta de impostos.

curioso. é só isso que retiras do artigo?
deve ter sido das coisas mais interessantes que li ultimamente.

Voltando ao Escambo, umas centenas de anos depois.
A seguir ao escambo virá outra vez uma moeda, cunhada por alguem... até que se crie confiança nela mesma.

O curioso de tudo isto é que a Grécia é um pais onde algo de histórico acontece......nem que seja ums milénios depois.

Os Gregos não estão descrentes naquilo que foi criado com o Euro, mas sim com os seus criadores.

Cumprimentos

[Incognitus]

Os Gregos viveram uma série de anos muito acima das suas possibilidades, tendo inclusive recorrido a fraudes estatísticas para o conseguirem.
 
Não têm grande razão para estarem descontentes seja com quem for.

[aos_pouquinhos]

Os Gregos viveram uma série de anos muito acima das suas possibilidades, tendo inclusive recorrido a fraudes estatísticas para o conseguirem.
 
Não têm grande razão para estarem descontentes seja com quem for.

Sim, concordo plenamente.
Mas os "emprestadores" também não se importaram com a situação. Pode ser que agora até prefiram o escambo.

Partenon a caminho de Berlim, por falta de euros.

Nesta sociedade passou a valer de tudo, até levar países a desgraça se tornou um hobbie (tendo eles culpa do "acima das suas possibilidades" ou não).
O problema não é de quem gastou, mas de quem lhes emprestou para gastar sem rei nem roque.

Nunca ninguem se importou com garantias, cumprimentos, fraudes, etc, etc. Depois quando tudo acorda para a realidade quer o seu de volta.

Mundo insane....isso sim.

[Incognitus]

O "levar países à desgraça" é um mito. A Grécia não está a ir para a desgraça - está a ir para o seu nível de vida sustentável, do qual não teria saído sem a obtenção de dívida insustentável que agora não está a pagar.
 
Idem para Portugal, vai por exemplo ver quantos carros se vendiam em Portugal há 30 anos atrás.

[aos_pouquinhos]

O "levar países à desgraça" é um mito. A Grécia não está a ir para a desgraça - está a ir para o seu nível de vida sustentável, do qual não teria saído sem a obtenção de dívida insustentável que agora não está a pagar.
 
Idem para Portugal, vai por exemplo ver quantos carros se vendiam em Portugal há 30 anos atrás.

O bem estar aparente de uns é a riqueza real de outros, tornando-se esse bem estar num mito.
Os Gregos vão incorrer mais dia menos dia num "orgulhosamente sós", e no caminho apanham com uma ditadura.

[Incognitus]

O "levar países à desgraça" é um mito. A Grécia não está a ir para a desgraça - está a ir para o seu nível de vida sustentável, do qual não teria saído sem a obtenção de dívida insustentável que agora não está a pagar.
 
Idem para Portugal, vai por exemplo ver quantos carros se vendiam em Portugal há 30 anos atrás.

O bem estar aparente de uns é a riqueza real de outros, tornando-se esse bem estar num mito.
Os Gregos vão incorrer mais dia menos dia num "orgulhosamente sós", e no caminho apanham com uma ditadura.

Paciência, se calhar em Portugal acontece o mesmo. Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique. Basta vez o caso recente do Artur da Silva ou lá qual era o nome dele.

[Elias]

Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique.

Exacto, até aquela notícia de há uns dias sobre a enorme valorização das obrigações portuguesas em 2012 serviu para uma certa esquerda começar a fazer demagogia anti-troika, anti-bancos, anti-capital, anti-tudo...

[Incognitus]

Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique.

Exacto, até aquela notícia de há uns dias sobre a enorme valorização das obrigações portuguesas em 2012 serviu para uma certa esquerda começar a fazer demagogia anti-troika, anti-bancos, anti-capital, anti-tudo...

Pois, também vi disso inclusive no facebook. Aliás, fui lá dar uma arroxada violenta precisamente numa mensagem dessas... exemplo típico de propaganda.

[SrSniper]

Repara-se facilmente que a esmagadora maioria das pessoas não compreende a dinâmica do que se está a passar e acredita em qualquer história da carochinha que o justifique.

Exacto, até aquela notícia de há uns dias sobre a enorme valorização das obrigações portuguesas em 2012 serviu para uma certa esquerda começar a fazer demagogia anti-troika, anti-bancos, anti-capital, anti-tudo...

Pois, também vi disso inclusive no facebook. Aliás, fui lá dar uma arroxada violenta precisamente numa mensagem dessas... exemplo típico de propaganda.

Onde viste isso? Também queria ver...

[Incognitus]

A imagem era a abaixo, e o que eu escrevi foi isto:
 

Este post é um bocado surreal - a dívida teve esse rendimento por vir de uma situação em que descontava incumprimento. Teria fortes reservas quanto a aceitar fosse o que fosse mais da fonte que produziu tal conversa - pior ainda, essa fonte provavelmente defende o incumprimento, tipo aqueles alucinados que defendem simultaneamente o incumprimento e falam mal das agências de rating por nos cortarem o rating ...

Dito de outra forma, a dívida só teve esse rendimento contado de um mínimo - quem a subscreveu originalmente e nos financiou (em mercado primário) ainda está a ver perdas. O post é um exemplo típico de propaganda - utiliza um pouco de verdade, muita mentira e a predisposição das pessoas para acreditarem, para passar uma mensagem de um interesse específico.

Já para não falar da ética de dizer "fps que nos sugam" em relação a quem nos empresta dinheiro para vivermos acima das nossas possibilidades ...

[karnuss]

A imagem era a abaixo, e o que eu escrevi foi isto:
 

Este post é um bocado surreal - a dívida teve esse rendimento por vir de uma situação em que descontava incumprimento. Teria fortes reservas quanto a aceitar fosse o que fosse mais da fonte que produziu tal conversa - pior ainda, essa fonte provavelmente defende o incumprimento, tipo aqueles alucinados que defendem simultaneamente o incumprimento e falam mal das agências de rating por nos cortarem o rating ...

Dito de outra forma, a dívida só teve esse rendimento contado de um mínimo - quem a subscreveu originalmente e nos financiou (em mercado primário) ainda está a ver perdas. O post é um exemplo típico de propaganda - utiliza um pouco de verdade, muita mentira e a predisposição das pessoas para acreditarem, para passar uma mensagem de um interesse específico.

Já para não falar da ética de dizer "fps que nos sugam" em relação a quem nos empresta dinheiro para vivermos acima das nossas possibilidades ...

Posso usar o teu texto, caso me depare com uma pérola dessas no meu FB? Embora me pareça que seja chover no molhado... Tenho a impressão que quem coloca essas imagens no mural nem faz ideia do que seja mercado primário e mercado secundário de obrigações...

[Local]

O mesmo se passava com o "ode" ao incumprimento islandês.

[Visitante]

Nem todo o dinheiro que nos emprestam é para viver acima das possibilidades, qualquer organização tem dívidas. A Alemanha tem dívida e penso que concordam que não vive acima das possibilidades.

Depois quem nos empresta não o faz por caridade, fá-lo para ganhar o máximo que puder. Defendo o princípio da responsabilidade mútua, isté é, o sobreendividamento é culpa de quem pede e de quem empresta.

O princípio da responsabilização tem de ser partilhado. Tendo em conta os efeitos devastadores para os países sobreendividados, até defenderia que fosse penalizado gravemente quem empresta a sobreendividados, tal como julgo que acontece no mercado livre das bebidas alcoólicas. Quem vender alcool a individuos com sinais de dependência é penalizado.

Defendo a responsabilização individual mas acima de tudo a responsabilização da sociedade, pois em muitos casos dada a fraqueza da natureza humana o indivíduo torna-se frágil e a sociedade não pode usá-lo como presa.

[Incognitus]

A imagem era a abaixo, e o que eu escrevi foi isto:
 

Este post é um bocado surreal - a dívida teve esse rendimento por vir de uma situação em que descontava incumprimento. Teria fortes reservas quanto a aceitar fosse o que fosse mais da fonte que produziu tal conversa - pior ainda, essa fonte provavelmente defende o incumprimento, tipo aqueles alucinados que defendem simultaneamente o incumprimento e falam mal das agências de rating por nos cortarem o rating ...

Dito de outra forma, a dívida só teve esse rendimento contado de um mínimo - quem a subscreveu originalmente e nos financiou (em mercado primário) ainda está a ver perdas. O post é um exemplo típico de propaganda - utiliza um pouco de verdade, muita mentira e a predisposição das pessoas para acreditarem, para passar uma mensagem de um interesse específico.

Já para não falar da ética de dizer "fps que nos sugam" em relação a quem nos empresta dinheiro para vivermos acima das nossas possibilidades ...

Posso usar o teu texto, caso me depare com uma pérola dessas no meu FB? Embora me pareça que seja chover no molhado... Tenho a impressão que quem coloca essas imagens no mural nem faz ideia do que seja mercado primário e mercado secundário de obrigações...

Claro que podes. E sim, regra geral será chover no molhado, porque para a maioria das pessoas a predisposição para acreditar em algo é muito mais forte do que qualquer explicação lógica.

[Incognitus]

Nem todo o dinheiro que nos emprestam é para viver acima das possibilidades, qualquer organização tem dívidas. A Alemanha tem dívida e penso que concordam que não vive acima das possibilidades.

Depois quem nos empresta não o faz por caridade, fá-lo para ganhar o máximo que puder. Defendo o princípio da responsabilidade mútua, isté é, o sobreendividamento é culpa de quem pede e de quem empresta.

O princípio da responsabilização tem de ser partilhado. Tendo em conta os efeitos devastadores para os países sobreendividados, até defenderia que fosse penalizado gravemente quem empresta a sobreendividados, tal como julgo que acontece no mercado livre das bebidas alcoólicas. Quem vender alcool a individuos com sinais de dependência é penalizado.

Defendo a responsabilização individual mas acima de tudo a responsabilização da sociedade, pois em muitos casos dada a fraqueza da natureza humana o indivíduo torna-se frágil e a sociedade não pode usá-lo como presa.

A divida para investimento não é para viver acima das possibilidades. A para consumo é por definição para viver acima das possibilidades. E a Alemanha não está isenta de ter problemas similares aos nossos e dos EUA.
 
Quem empresta é responsabilizado via perdas, não precisa de ser responsabilizado sob mais forma nenhuma.
 
Quem pede emprestado é responsabilizado via não poder emprestar mais. Queixar-se de quem lhe empresta é fútil e uma tentativa de se desculpar. Dizer que "não expandir mais a dívida não funciona e baixa-me o nível de vida", é obviamente absurdo.
 
Também não vale muito a pena procurar coisas complexas como responsabilização da sociedade, etc, etc. Cada um dos actores individuais do sistema já tem incentivos suficientes, via perdas uns, via não poder pedir mais emprestado os outros. É apenas necessário que não se usem esquemas para tentar eliminar as consequências para uns ou outros à conta de terceiros (coisa que ambos profusamente tentam, mas se a nível nacional é sempre possível de sacar mais coercivamente via impostos, o socialismo a nível internacional não é fácil de impor por muito que se tente pois inter-estados não existe monopólio da violência).

[hermes]

Também não vale muito a pena procurar coisas complexas como responsabilização da sociedade, etc, etc. Cada um dos actores individuais do sistema já tem incentivos suficientes, via perdas uns, via não poder pedir mais emprestado os outros. É apenas necessário que não se usem esquemas para tentar eliminar as consequências para uns ou outros à conta de terceiros (coisa que ambos profusamente tentam, mas se a nível nacional é sempre possível de sacar mais coercivamente via impostos, o socialismo a nível internacional não é fácil de impor por muito que se tente pois inter-estados não existe monopólio da violência).

Não é só a auxência do monopólio da força a nível internacional. Há outros mecanismos que o impedem, nomeadamente os diversos países participarem em diversas instituições internacionais aos estilo da democracia grega clássica, pois cada país conhece bem os seus interesses e dado o seu pequeno número, não é necessário, nem nenhum país quer uma camada de decisores acima deles a tomar as decisões por si, como acontece com os eleitores nas modernas democracias ocidentais.

A título de exemplo, foi assim que a zona euro resolveu o dilema de Triffin e por isso o euro não tem a falha estrutural do dólar, pois numa democracia grega clássica com poucos eleitores torna-se muito difícil que um deles consiga por a mão na caixa registradora com todos os outros a olhar!

Penso que tal dá outra perspectiva ao discurso de aceitação do 1º presidente do BCE:

The euro, probably more than any other currency, represents the mutual confidence at the heart of our community. It is the first currency that has not only severed its link to gold, but also its link to the nation-state. It is not backed by the durability of the metal or by the authority of the state. Indeed, what Sir Thomas More said of gold five hundred years ago – that it was made for men and that it had its value by them – applies very well to the euro.

Source: http://www.ecb.eu/press/key/date/2002/html/sp020509.en.html