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Autor Tópico: Grécia sem gasolina nas estações de gasolina - Política e Economia  (Lida 53569 vezes)

valves1

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a tragedia grega e tambem a portuguesa prende -se    com o facto de os paises caminharem para sustentabilidade significar nao ajustamentos salariais mas perda integral de salarios ligados a actividades que sao elas no seu todo nao sustentaveis se as pessoas migragrem e forem absorvidas algures nalgum pais comunitario entao existe uma logica,  se nao portugal apenas se pode culpar a si proprio por estar num espaco monetario desajustado face ao potencial nomeadamente industrial  da sua economia.
de nada vale responsabilizar a s alemanha e muito menos os estados unidos eles estao sobretudo a competir -  cada um a sua maneira - sobre que moeda tera a sopremacia no mundo global das proximas decadas se o Euro se  USD
"O poder só sobe a cabeça quando encontra o local vazio."

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É que, pela estrutura do próprio sistema monetário − a criação do dinheiro como dívida, sempre sujeita a juros, e o sistema da reserva fracionada − é automaticamente impossível saldar toda a dívida, havendo forçosamente credores que entram em falência.

Percebo que os empréstimos do banco central à banca comercial, mesmo que depois sejam devolvidos, seja criação de dinheiro. Mas tenho mais dificuldade em perceber que os empréstimos da banca comercial, provenientes de depósitos, sejam considerados criação monetária. Há aqui qualquer coisa que me está a falhar.

Quanto à correcção do sistema monetário tens alguma ideia, de modo a evitar estes ciclos?

Incognitus

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No sistema presente, ou melhor, num sistema de mercado livre, "os que dele beneficiam" são quem faz coisas para os outros e por isso pode gozar das que fazem para eles.
 
Não existe uma alternativa ética (para lá de comunidades de pertença voluntária, que nunca dariam para a generalidade das pessoas). Basicamente fazer coisas para obter coisas dos outros em troca tem como alternativa querer coisas dos outros sem lhes dar algo em troca que estes considerem de valor equivalente, ou ser obrigado a fazer coisas para terceiros sem a perspectiva de obter algo equivalente de terceiros.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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No sistema presente, ou melhor, num sistema de mercado livre, "os que dele beneficiam" são quem faz coisas para os outros e por isso pode gozar das que fazem para eles.

E como é que esta teoria lida com as fortunas que vêm de trás e permitem gozar do que os outros fazem para a sociedade, sem fazer algo em troca? Como lida com o facto dos mais astutos, e socialmente mais bem posicionados, utilizarem o trabalho dos mais fracos para alavancar os proveitos que revertem quase exclusivamente só para si? Como lida com os excluídos que gera devido à competição desenfreada, deixando para trás um rasto de injustiças?

É certo que algumas situações que apontei não são culpa da economia de mercado em si, no entanto ela amplifica-as.

hermes

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Todas essas considerações podem ser muito justas e corretas, mas ignoram um facto fundamental. É que, pela estrutura do próprio sistema monetário − a criação do dinheiro como dívida, sempre sujeita a juros, e o sistema da reserva fracionada − é automaticamente impossível saldar toda a dívida, havendo forçosamente credores que entram em falência. Isto é igualmente válido para indivíduos, empresas ou nações, embora estas possam adiar a bancarrota ao monetarizar a dívida, desvalorizando a moeda. De resto, não existe simplesmente dinheiro suficiente em circulação para pagar capital e dívida... there isn't cause the system is intentionally built that way!


Já te tinha explicado aqui que a circulação do dinheiro saldava as dívidas, pelo que nem estas nem o dinheiro têm de ter forçosamente um crescimento exponencial.

Pelos vistos a explicação foi demasiado lacónica, por isso segue uma história a ilustrar como a circulação de uma única nota extingue várias dívidas:

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A bald-headed bearded stranger stopped in town and went into an small old hotel to check in. He asked to go check out the rooms first so, in good faith, he left a $100 bill—a deposit of sorts—with the hotel owner. The hotel owner immediately ran next door to pay his grocery bill. The grocer ran it across the street to pay one of his suppliers. The supplier used it to pay off his co-op bill. The co-op guy ran it back across the street to pay the local hooker who had taken up residence in the aforementioned hotel. The hooker ran it downstairs to pay her hotel bill just ahead of the returning traveler, who picked the $100 bill off the desk and left saying that the rooms were not satisfactory.

Someone asked the hotel owner, “Who was that stranger?” The owner said, “I don’t know, but he sure looked a lot like Ben Bernanke.”
« Última modificação: 2013-01-05 21:49:35 por hermes »
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Incognitus

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No sistema presente, ou melhor, num sistema de mercado livre, "os que dele beneficiam" são quem faz coisas para os outros e por isso pode gozar das que fazem para eles.

E como é que esta teoria lida com as fortunas que vêm de trás e permitem gozar do que os outros fazem para a sociedade, sem fazer algo em troca? Como lida com o facto dos mais astutos, e socialmente mais bem posicionados, utilizarem o trabalho dos mais fracos para alavancar os proveitos que revertem quase exclusivamente só para si? Como lida com os excluídos que gera devido à competição desenfreada, deixando para trás um rasto de injustiças?

É certo que algumas situações que apontei não são culpa da economia de mercado em si, no entanto ela amplifica-as.

Uma fortuna que vem de trás que tenha sido obtida a fazer para os outros em excesso do que se gozou dos outros, ainda assim será baseada no mesmo princípio ainda que o indivíduo que a gaste não seja o mesmo que a constrói.
 
Os astutos, etc, obterem trabalho voluntário de terceiros pelo menor preço possível é algo que todos, incluindo os mais fracos, praticam perante terceiros - basicamente toda a gente tenta pagar o menor preço possível e não é portanto surpreendente que alguém o faça. Desde que quem recebe o faça de forma voluntária, não existe nada de errado com isso. Se criares uma sociedade onde contratar terceiros seja francamente atraente (pela facilidade em obter lucros), mais tarde ou mais cedo obténs mais emprego, competição pela obtenção de empregados, em muito melhores condições para os empregados. Sempre que os lucros são elevados e existe escassez de mão-de-obra a mão-de-obra tende a ser muito bem compensada. E no geral, a mão-de-obra fica com a maior fatia do valor produzido.
 
Um excluído devido à competição desenfreada não é uma injustiça. Mas é um facto que o sistema não prevê de base o que fazer com quem não consegue produzir para os outros, pelo que isso tem que lhe ser acrescentado. Quando se faz esse acrescento, tem que se ter em conta: 1) Que alguém que produza para os outros deve viver melhor do que alguém que não o faça e obtenha apoio do sistema; 2) Que a criação de uma forma de obter recursos de terceiros sem lhes dar nada em troca é extremamente perigosa para a justiça do sistema e extremamente atraente para muitos indivíduos.
 
A economia de mercado livre não amplifica nada - isso é um mito. Um mercado voluntário não tira a ninguém. O que um mercado livre faz que dá essa sensação, é que enriquece brutalmente muitas pessoas, e as que não enriquecem nesse contexto, mesmo que estejam melhor em termos absolutos do que estavam antes, sentem-se mais pobres (em termos relativos). Para um mercado poder tirar algo a alguém, já não pode ser livre, já têm que existir relações que não são voluntárias.
« Última modificação: 2013-01-05 22:05:49 por Incognitus »
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Incognitus

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Essa história da nota que circula e salda várias dívidas é muito conhecida e eu próprio também deixei algures uma versão da mesma. Mas claro que a circulação do dinheiro, via consumo cíclico perpétuo que é o ÚNICO sustento da economia de mercado, não explica a necessidade da criação do dinheiro estar automaticamente ligada ao aumento da dívida. De resto, o que essa história mostra é que o dinheiro serve essencialmente para ser trocado por bens e serviços, logo circular, e NÃO para acumular! Isto leva-nos à questão dos juros, claro.

Para meu espanto, confirmei há poucas semanas que um empréstimo pessoal na CGD tem um juro associado na ordem dos 18% (!) ao ano, um valor escandaloso!!! Mesmo nos créditos à habitação, o total dos juros pagos ao longo dos anos supera o capital emprestado, ou seja, por cada euro pedido pagam-se pelo menos dois (ou três!)... logo de onde vem o euro extra?!

De resto, tanto a tabela no site da CIA como o relógio da dívida no The Economist mostram que o conjunto dos países é globalmente devedor... mas e a quem?! Esta parece-me ser a pergunta crucial, a quem é que os governos devem uma super-pipa de massa, afinal?

E como se tudo isto não bastasse, tenho lido que o valor em instrumentos financeiros derivados − tipo CDS, CDO e outras "armas de destruição maciça" (em termos económicos) − ultrapassa atualmente o PIB combinado de TODAS as nações... how can that be?!

Repito a pergunta que, há várias semanas, permanece sem resposta: tem ou não tem o atual sistema monetário uma base matemática (e económica) sólida ou representa apenas um mero esquema piramidal, tipo Dona Branca à escala mundial? De onde vem o capital para pagar os juros contraídos por novos empréstimos, já sem sequer falar da própria dívida associada à emissão da moeda?

Em suma: há alguma lógica nisto... SIM ou NÃO?!

 
O juro quanto mais não seja poderia constituir nova dívida, logo novo dinheiro, para ser pago (no agregado).
 
A dívida dos Estados também pode ser detida internamente por famílias ou empresas.
 
Os CDS/CDOs/etc, lê isto:
The Derivatives Myth
http://seekingalpha.com/article/314682-the-derivatives-myth
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hermes

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Para meu espanto, confirmei há poucas semanas que um empréstimo pessoal na CGD tem um juro associado na ordem dos 18% (!) ao ano, um valor escandaloso!!! Mesmo nos créditos à habitação, o total dos juros pagos ao longo dos anos supera o capital emprestado, ou seja, por cada euro pedido pagam-se pelo menos dois (ou três!)... logo de onde vem o euro extra?!


O euro extra vem de ti. O que o banco faz é "apenas" reconhecer a tua credibilidade do teu trabalho para ganhar esse euro para saldar o empréstimo. O que o banco está a fazer é a por a sua credibilidade em jogo para declarar que a capacidade de cumprires a tua dívida é credível e a cobrar por esse serviço [i.e. o juro].

O J.P. Morgan explica isso bastante bem no seguinte testemunho:

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Untermyer: "Is not commercial credit based primarily upon money or property?"
Morgan: "No sir. The first thing is character."
Untermyer: "Before money or property?"
Morgan: "Before money or property or anything else. Money cannot buy it...because a man I do not trust could not get money from me on all the bonds in Christendom."


Cabe a quem compra casa e paga "três" vezes [nominalmente, pois falta o ajuste da inflação quase de certeza] ajuizar se vale a pena comprar em vez de alugar, por exemplo.

Essa história da nota que circula e salda várias dívidas é muito conhecida e eu próprio também deixei algures uma versão da mesma. Mas claro que a circulação do dinheiro, via consumo cíclico perpétuo que é o ÚNICO sustento da economia de mercado, não explica a necessidade da criação do dinheiro estar automaticamente ligada ao aumento da dívida. De resto, o que essa história mostra é que o dinheiro serve essencialmente para ser trocado por bens e serviços, logo circular, e NÃO para acumular! Isto leva-nos à questão dos juros, claro.


Três coisas:

  • A humanidade tem necessidades de consumo perpétuas, nomeadamente de comida, abrigo, vestuário e toda uma panóplia de divertimentos, logo esse "ÙNICO" sustento da economia de mercado é estrutural, pelo menos enquanto exisir o género humano.
  • Quando a maré sobe, todos os barcos sobem no cais. Por exemplo, o aumento da população é um dos mecanismos para o aumento da dívida.
  • Por fim "o dinheiro serve essencialmente para ser trocado por bens e serviços, logo circular, e NÃO para acumular!" atesta que além do dilema de Triffin, onde há um conflito de interesses entre os utilizadores nacionais e estrangeiros de uma divisa, há um outro conflito de interesses desta vez entre aforradores e devedores, onde os primeiros querem uma moeda estável e onde os segundos querem, podem e mandam [são a maioria num sistema democrático] a constante desvalorização da moeda. A solução para este 2º dilema é não poupar na moeda transaccional...
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amsf

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leprechaun

Mas já não é do conhecimento de quem aborda estes assuntos que o dinheiro é dívida e não poupança como era nos anos 70?! O crédito concedido não é maioritáriamente derivado da poupança de alguém mas simplesmente uma manobra contabilística que simplesmente é anulada à medida que a dívida é paga, sendo que o juro é o lucro da banca que gere administrativamente cada processo de concessão de crédito.

hermes

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é este um sistema monetário economicamente sustentável, que serve a justiça social e o progresso humano?

Os devedores que aproveitem bem as poupanças dos aforradores, pois elas não vão lar estar para sempre para que os primeiros possam continuar o festim à custa dos segundos.

Se os devedores detestam este sistema monetário, que tanto fez por eles,  então vão odiar o próximo.
« Última modificação: 2013-01-07 11:37:23 por hermes »
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jeab

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é este um sistema monetário economicamente sustentável, que serve a justiça social e o progresso humano?

Os devedores que aproveitem bem as poupanças dos aforradores, pois elas não vão lar estar para sempre para que os primeiros possam continuar o festim à custa dos segundos.

Se os devedores detestam este sistema monetário, que tanto fez por eles,  então vão odiar o próximo.

Isto faz-me lembrar quando deixamos de emprestar dinheiro a um "amigo", farto dos "calotes" dele e ele deixa de falar-nos zangado  :D
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

José Tavares

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Em Portugal, o presidente da Associação de Empresas Petrolíferas refere que a pressão do custo do petróleo vai provocar mais aumentos nos combustíveis do que em 2012, . Ao que parece as reservas de diesel na Europa estão a um nível baixo e o preço médio do gasóleo deverá sofrer um aumento superior ao da gasolina.

Automek

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Uma fortuna que vem de trás que tenha sido obtida a fazer para os outros em excesso do que se gozou dos outros, ainda assim será baseada no mesmo princípio ainda que o indivíduo que a gaste não seja o mesmo que a constrói.
 
Os astutos, etc, obterem trabalho voluntário de terceiros pelo menor preço possível é algo que todos, incluindo os mais fracos, praticam perante terceiros - basicamente toda a gente tenta pagar o menor preço possível e não é portanto surpreendente que alguém o faça. Desde que quem recebe o faça de forma voluntária, não existe nada de errado com isso. Se criares uma sociedade onde contratar terceiros seja francamente atraente (pela facilidade em obter lucros), mais tarde ou mais cedo obténs mais emprego, competição pela obtenção de empregados, em muito melhores condições para os empregados. Sempre que os lucros são elevados e existe escassez de mão-de-obra a mão-de-obra tende a ser muito bem compensada. E no geral, a mão-de-obra fica com a maior fatia do valor produzido.
 
Um excluído devido à competição desenfreada não é uma injustiça. Mas é um facto que o sistema não prevê de base o que fazer com quem não consegue produzir para os outros, pelo que isso tem que lhe ser acrescentado. Quando se faz esse acrescento, tem que se ter em conta: 1) Que alguém que produza para os outros deve viver melhor do que alguém que não o faça e obtenha apoio do sistema; 2) Que a criação de uma forma de obter recursos de terceiros sem lhes dar nada em troca é extremamente perigosa para a justiça do sistema e extremamente atraente para muitos indivíduos.
 
A economia de mercado livre não amplifica nada - isso é um mito. Um mercado voluntário não tira a ninguém. O que um mercado livre faz que dá essa sensação, é que enriquece brutalmente muitas pessoas, e as que não enriquecem nesse contexto, mesmo que estejam melhor em termos absolutos do que estavam antes, sentem-se mais pobres (em termos relativos). Para um mercado poder tirar algo a alguém, já não pode ser livre, já têm que existir relações que não são voluntárias.
Muito bom este resumo. Se estes princípios fossem ensinados na escola talvez as pessoas pensassem na sua vida de outra forma.

Incognitus

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Existe um problema - existe a predisposição das pessoas para acreditarem em algo completamente diferente. Esta predisposição, que no fundo é uma manifestação de um enviezamento psicológico que atribui a forças externas tudo o que acontece de mau e ao próprio tudo o que acontece de bom - dita que muitas pessoas acreditem que um mercado livre pode "tirar" a alguém. A partir daí conseguem justificar qualquer medida, o que se torna mais grave ainda porque uma série de interesses particulares capazes de manipular essa turbe predisposta consegue depois advogar medidas que avançam a sua agenda de forma não voluntária sobre a restante população.
 
Ou seja, dir-se-ia que um sistema livre teria que ser imposto sistematicamente, porque estará sempre a chocar contra os ataques deste enviezamento e os interesses que dele se aproveitam. Nota que até aqui no fórum, geralmente os intervencionistas não aceitam sistemas onde aquilo que defendem seja aplicado apenas a quem com eles concorda, mesmo em coisas em que tal seria obviamente fácil de estruturar. É uma posição estrutural contra a liberdade dos outros.
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Incognitus

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O crescimento contínuo não é necessário.
 
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A dúvida acerca do sistema monetário e do seu funcionamento vai muito para além dessa questão de devedores e aforradores, embora aí também se deva questionar o fluxo de juros dos primeiros para os segundos. De resto, é justamente a existência dos juros e da correspondente dívida associada à emissão de moeda que levanta essa interrogação.


Sem juros, existe muito pouco fluxo de aforradores para devedores - afinal, para que emprestariam e assumiriam risco sem algum tipo de retorno?
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hermes

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É que se para pagar essa dívida é necessário emitir mais moeda − creio que se chama a isso “monetarizar a dívida” −, isso significa ainda mais dívida associada e assim por diante ad eternum! De resto, nesta política monetária, extinguir a dívida é uma medida indesejável por ser deflacionista. Ou seja, aquilo que é bom para um particular − pagar as suas dívidas − parece ser mau para os estados! Bem, talvez isso permita compreender melhor o facto de literalmente TODOS os países do mundo serem devedores, resta é saber a quem!

Pois, trabalhar para ganhar dinheiro e pagar a dívida [particulares] ou cobrar mais impostos / diminuir os gastos [governos] isso é dos tempos de antanho. Agora que somos civilizados, já não precisamos de fazer tais barbaridades.
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Bem, se o dinheiro vem de uma fortuna criada a vender produtos aos outros, então veio de produção.
 
E se vier do jogo, também veio de produção. O que é "produção" é simplesmente algo pelo qual os outros trocaram a sua produção, voluntariamente. O jogo É produção. É uma actividade como outra qualquer. Tal como criar e vender bens virtuais é produção, por exemplo. Basta fazer algo pelo qual os outros queiram trocar o que fazem, para ser produção.
 
A banca sem juros normalmente chama outro nome qualquer aos juros, tipo "custos de funcionamento" ou algo assim.
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aos_pouquinhos

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Bem, se o dinheiro vem de uma fortuna criada a vender produtos aos outros, então veio de produção.
 
E se vier do jogo, também veio de produção. O que é "produção" é simplesmente algo pelo qual os outros trocaram a sua produção, voluntariamente. O jogo É produção. É uma actividade como outra qualquer. Tal como criar e vender bens virtuais é produção, por exemplo. Basta fazer algo pelo qual os outros queiram trocar o que fazem, para ser produção.
 
A banca sem juros normalmente chama outro nome qualquer aos juros, tipo "custos de funcionamento" ou algo assim.

É como os QE's....são também produção. É uma actividade produtiva que outros pagam para a obter.

A minha Avó dizia.....O que é demais é moléstia....e concerteza ela virá.

Cumprimentos
« Última modificação: 2013-01-10 13:58:01 por aos_pouquinhos »
A desordem é o melhor servidor da ordem estabelecida. (Jean-Paul Sartre)

Incognitus

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Bem, se o dinheiro vem de uma fortuna criada a vender produtos aos outros, então veio de produção.
 
E se vier do jogo, também veio de produção. O que é "produção" é simplesmente algo pelo qual os outros trocaram a sua produção, voluntariamente. O jogo É produção. É uma actividade como outra qualquer. Tal como criar e vender bens virtuais é produção, por exemplo. Basta fazer algo pelo qual os outros queiram trocar o que fazem, para ser produção.
 
A banca sem juros normalmente chama outro nome qualquer aos juros, tipo "custos de funcionamento" ou algo assim.

É como os QE's....são também produção. É uma actividade produtiva que outros pagam para a obter.

A minha Avó dizia.....O que é demais é moléstia....e concerteza ela virá.

Cumprimentos

Não, não é como os QEs ...
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