Irlanda - Tópico principal

[pedras11]

Alguém me consegue explicar que tipo de pólvora descobriu a Irlanda? 😃😃😃

[Reg]

souberam tirar proveito da  globalizacao  empresas!

e paises ficaram socialistas com grandes impostos  tipo USA  ajudou muito

https://iniciativaliberal.pt/wp-content/uploads/2018/12/181213-Portugal-vs-Irlanda.jpg

[D. Antunes]

Pedras: não se arranja o gráfico em escala logarítmica?

[Kin2010]

Alguém me consegue explicar que tipo de pólvora descobriu a Irlanda? 😃😃😃

Investimento de multinacionais americanas na Irlanda, ajudadas pelos Irlandeses-Americanos. Porta de entrada na UE. Língua inglesa. País de poucos milhões de habitantes, o que significa que meia dúzia de multinacionais lá metidas fazem o PIB per capita subir muito. Um exemplo é a Pfizer e o Viagra.

É mais ou menos o que seria Portugal se tivesse 10 Autoeuropas.

[Zenith]

O GDP  per capita como medida da prosperidade dos irlandeses é uma medida distorcida.
Mercê da sua baixa taxa de IRC e da relação estreita com americanos de ascendência irlandesa, muitas multinacionais com fatia de leão para as americanas criram estruturas de modo que uma parte muito significativa dos lucros seja registada na Irlanda pagando taxa de 12,5%. Em muitos casos esses lucros enormes pouco tem a ver com actividades de produção dentro da Irlanda. Isso fica especialmente verdade para empresas de alta tecnologia onde os bens intangíveis (patentes etc) tem um peso extremamente importante.

Podemos olhar isso numa microescala. Se um de nós tiver uma ideia brilhante que resulte numa patente revolucionária, pode criar uma empresa na Irlanda e registar a patente com essa empresa sendo o detentor. A empresa na Irlanda fica então com um único ativo que é essa patente, e pode gerar lucros licenciando-a  e recebendo as royalties sem que haja qualquer  actividade produtiva na Irlanda. Por exemplo sem sair fora de casosndividuais fáceis de entender, se tivermos outra empresa (ou filial da irlandesa) sediada em Portugal que desenvolva e venda produtos ou serviços baseados nessa patente, o valor das royalties cobradas pela empresa irlandesa podem ser calculados de modo que os lucros da empresa portuguesa sejam 0. Assim a empresa com um todo paga IRC de 12,5% ao passo que com tudo localizado em Portugal pagaria 21%.  Os lucros líquidos aumentam em cerca de 10%. Do ponto de vista da Irlanda os lucros são totalmente contados no GDP, mas o que vai acontecer é que no caso extremo 87,5% dos lucros se tudo for distribuido aos accionistas vão ser repatriados, cobrando a Irlanda ainda alguma taxa sobre IRS, o que somando aos 12,5% significa que apenas 20-30% dos lucros ficam na Irlanda embora a totalidade tenha sido contabilizada no GDP.

Essa distorção que o uso do GDP causa nos dados sa Irlanda já os levou  a adotar para efeitos de politica económica o GNP (acho que chamam GNI modificado) que contabiliza as transferências (nos dados da OCDE continua a ser o GDP).

Na maior parte das economias o racio GNP/GDP anda próximo dos 100% (dividendos que entram / saem mais ou menos equilibrados), mas no caso da Irlanda parece que anda pelos 80%. Olhando para estatisticas mais comuns nós podemos achar que irlandeses são 20% mais ricos do que aquilo que é a própria percepção deles.

Com essa correcção a Irlanda continua na parte superior da UE mas não significativamente acima da média.

   

[vbm]

Muito bem esclarecido.
Obrigado. O GDP 'provisionado',
pelas transferências reais de lucros
ocorridas em cada ano e as estimadas
para a devolução anual no quinquénio seguinte.

No fundo, é o que já se ensinava na escola há muitos anos,
a diferença entre o Produto Nacional Bruto e o Rendimento Nacional,
mas estimando adicionalmente o reembolso do acumulado no futuro.
Entre nós, Cavaco Silva alertava que o RN(=DY)<PNB(=GDP).

[Pip-Boy]

O Zenith explicou bem a questao, quem quiser mais detalhe pode ver aqui: Double Irish arrangement.

Na realidade o mecanismo de elisao fiscal (BEPS) é mais complexo que o descrito e a taxa real de imposto anda pelos 2,5%, e nao pelos 12,5% de IRC.

[Reg]

ja estao mais ricos franceses 

para quem era mais pobre europa 30 anos nao estam nada mal


isso importa!



alem disso falta dizer
A presença das multinacionais é um incentivo para empreendedores locais — eles se tornam fornecedores dessas companhias.
 É aí que entra uma segunda agência, chamada Enterprise Ireland. Fundada em 1998, ela ajuda os empreendedores irlandeses a estruturar seus primeiros produtos, a encontrar clientes e a se capacitar em workshops. A agência investe até 250 000 euros por empresa. Para receber o apoio, os empresários precisam cumprir certos requisitos: o foco tem de ser obrigatoriamente a exportação e é preciso ter outros investidores. Além disso, os empreendedores devem mostrar um plano claro de como gerar pelo menos dez empregos e alcançar uma receita de 1 milhão de euros em quatro anos. Só no ano passado, a agência investiu 31 milhões de euros (133 milhões de reais) nas startups. Gente como Paul McElhone acaba se beneficiando. Ele é um dos sócios da startup Moocall, que desenvolveu um sensor para gado único no mundo. O sistema mede os movimentos do rabo dos animais e alerta o produtor quando uma vaca está prestes a parir. “Com o apoio da agência, conseguimos vender 35 000 sensores em 50 países

[Automek]

Mesmo que o PIB/capita seja distorcido (tal como o da Noruega é distorcido por terem um buraco de onde sai dinheiro), aquilo que importa é quanto ganha um irlandês. E, nesse aspecto, a Irlanda não parece nada mal.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

[Zenith]

São situações diferentes. O PIB da Noruega não está inflacionado, trata-se de um recurso natural em que à Noruega saiu a sorte grande de o encontrar em abundância no seu território, mas a produção (extração) é feita na Noruega e até por empresas norueguesas. Sai petróleo e entra dinheiro como na produção e exportação de qualquer outro bem. No caso da Irlanda a distorção advém de uma parte não negligengiavel do que é contabilizado, assenta em produção que pouco ou nada tem a ver com território irlandês, mas que cujos valores são contabilizados aí, voltando a sair depois (a Irlanda fica com alguma parcela por ter prestado às multinacionais um seviço que lhes permite elisão fiscal). Mesmo com as correcções a Irlanda fica acima da média da zona Euro, mas não drasticamente acima. No salários a méddia zona Euro é capaz de andar pelos 200 -2100€ e Irlanda está 20-25% acima. Pelos gráficos do PIB talvez a média ande pelos 35-40K€ e a Irlanda estaria 75-100% acima da média. Se houvesse correspodênvia directa PIB / capita - salário médio, Irlanda deveria estar acima da Suiça.

[Automek]

Eu fiz a analogia por ser de difícil replica por outros paises, nomeadamente a relação ancestral com os americanos que explicaste.
Em relação aos salários em vez de se olhar para a média podemos dizer que é o 7º país da europa toda. Não é mau, digo eu.

[Incognitus]

Muito boa explicação, Zenith

[JohnyRobaz]

Mesmo que o PIB/capita seja distorcido (tal como o da Noruega é distorcido por terem um buraco de onde sai dinheiro), aquilo que importa é quanto ganha um irlandês. E, nesse aspecto, a Irlanda não parece nada mal.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

Eu sei que cá se ganha muito mal, por várias razões, mas fiquei impressionado pelo 3º gráfico (salários em PPP). Excepto a Grécia (por pouco), a Rússia e os países dos Balcãs (óbvio), é o país onde se ganha pior da Europa toda. Já nem os países de leste... Até na Roménia e no Azerbaijão se ganha mais, é impressionante. Porque é que na campanha das legislativas estes dados não foram colocados à frente do Costa de forma explícita?

[D. Antunes]

Fiquei impressionado com a Roménia em PPPs!

[pedras11]

Obrigado Zenith pela explicação.

Parece que a Madeira quer copiar a Irlanda 

[pedferre]

Nem me falem na Irlanda, tenho andado a pensar ir para lá com o meu miúdo se conseguir entrar em pré-reforma daqui a uns anos, pensei que as casas fossem muitos caras em Dublin, foi a procura da melhor zona (zona 2) as margens do rio, e os preços das casas novas não eram muito superiores aos preços das casas no parque das nações.
Bolas os tipos ganham o triplo, e os preços das casas são quanto muito 10% a 20% supriores aos nossos nas zonas prime.

[Incognitus]

Mesmo que o PIB/capita seja distorcido (tal como o da Noruega é distorcido por terem um buraco de onde sai dinheiro), aquilo que importa é quanto ganha um irlandês. E, nesse aspecto, a Irlanda não parece nada mal.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

Eu sei que cá se ganha muito mal, por várias razões, mas fiquei impressionado pelo 3º gráfico (salários em PPP). Excepto a Grécia (por pouco), a Rússia e os países dos Balcãs (óbvio), é o país onde se ganha pior da Europa toda. Já nem os países de leste... Até na Roménia e no Azerbaijão se ganha mais, é impressionante. Porque é que na campanha das legislativas estes dados não foram colocados à frente do Costa de forma explícita?

1) Nenhum primeiro ministro de curta duração tem culpa por tais números.
2) As coisas que teriam que ser feitas para se alterarem esses números de forma favorável são detestadas por quase todos os Portugueses (incluindo tu .. eheh).

[Kin2010]

O GDP  per capita como medida da prosperidade dos irlandeses é uma medida distorcida.
Mercê da sua baixa taxa de IRC e da relação estreita com americanos de ascendência irlandesa, muitas multinacionais com fatia de leão para as americanas criram estruturas de modo que uma parte muito significativa dos lucros seja registada na Irlanda pagando taxa de 12,5%. Em muitos casos esses lucros enormes pouco tem a ver com actividades de produção dentro da Irlanda. Isso fica especialmente verdade para empresas de alta tecnologia onde os bens intangíveis (patentes etc) tem um peso extremamente importante.

Podemos olhar isso numa microescala. Se um de nós tiver uma ideia brilhante que resulte numa patente revolucionária, pode criar uma empresa na Irlanda e registar a patente com essa empresa sendo o detentor. A empresa na Irlanda fica então com um único ativo que é essa patente, e pode gerar lucros licenciando-a  e recebendo as royalties sem que haja qualquer  actividade produtiva na Irlanda. Por exemplo sem sair fora de casosndividuais fáceis de entender, se tivermos outra empresa (ou filial da irlandesa) sediada em Portugal que desenvolva e venda produtos ou serviços baseados nessa patente, o valor das royalties cobradas pela empresa irlandesa podem ser calculados de modo que os lucros da empresa portuguesa sejam 0. Assim a empresa com um todo paga IRC de 12,5% ao passo que com tudo localizado em Portugal pagaria 21%.  Os lucros líquidos aumentam em cerca de 10%. Do ponto de vista da Irlanda os lucros são totalmente contados no GDP, mas o que vai acontecer é que no caso extremo 87,5% dos lucros se tudo for distribuido aos accionistas vão ser repatriados, cobrando a Irlanda ainda alguma taxa sobre IRS, o que somando aos 12,5% significa que apenas 20-30% dos lucros ficam na Irlanda embora a totalidade tenha sido contabilizada no GDP.

Essa distorção que o uso do GDP causa nos dados sa Irlanda já os levou  a adotar para efeitos de politica económica o GNP (acho que chamam GNI modificado) que contabiliza as transferências (nos dados da OCDE continua a ser o GDP).

Na maior parte das economias o racio GNP/GDP anda próximo dos 100% (dividendos que entram / saem mais ou menos equilibrados), mas no caso da Irlanda parece que anda pelos 80%. Olhando para estatisticas mais comuns nós podemos achar que irlandeses são 20% mais ricos do que aquilo que é a própria percepção deles.

Com essa correcção a Irlanda continua na parte superior da UE mas não significativamente acima da média.

Só discordo desta análise num ponto, quando dizes que isso não afecta nada a prosperidade dos irlandeses. Mesmo no exemplo que dás, o facto de o Estado cobrar esses 12.5% de IRC das royalties vai aumentar a prosperidade do país, é mais $$ que o Estado tem para gastar, por ex, a pagar aos FPs e pensionistas.

[Incognitus]

Os impostos sobre os lucros não são a única forma como a Irlanda é favorecida. As sedes estão muitas vezes fisicamente lá, a empregar lá, a pagar bem lá.

[JohnyRobaz]

Mesmo que o PIB/capita seja distorcido (tal como o da Noruega é distorcido por terem um buraco de onde sai dinheiro), aquilo que importa é quanto ganha um irlandês. E, nesse aspecto, a Irlanda não parece nada mal.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage

Eu sei que cá se ganha muito mal, por várias razões, mas fiquei impressionado pelo 3º gráfico (salários em PPP). Excepto a Grécia (por pouco), a Rússia e os países dos Balcãs (óbvio), é o país onde se ganha pior da Europa toda. Já nem os países de leste... Até na Roménia e no Azerbaijão se ganha mais, é impressionante. Porque é que na campanha das legislativas estes dados não foram colocados à frente do Costa de forma explícita?

1) Nenhum primeiro ministro de curta duração tem culpa por tais números.
2) As coisas que teriam que ser feitas para se alterarem esses números de forma favorável são detestadas por quase todos os Portugueses (incluindo tu .. eheh).

Quando digo isto é no sentido de lhe mostrar o quão mal o país está afinal, contra a retórica dele nas eleições de que "o país está a crescer mais que a média europeia". Obviamente não responsabilizo o Costa por termos os salários que temos.

Mas indo de encontro ao ponto 2) que referes, já agora que coisas é que teriam que ser feitas? É que a mim parece-me que Portugal tem um problema grave de produtividade associado a 3 coisas essencialmente: chico-espertice e busca do lucro rápido e fácil em detrimento de uma visão estratégica de longo prazo, e isto é transversal ao público e ao privado; má gestão das empresas e da administração pública (também aqui transversal à sociedade), talvez derivado da primeira e também do baixo conhecimento de gestão e administração de empresas em geral do empresário típico português, que conseguiu fazer com que a sua pequena empresa sobrevivesse e que até pode ser um real herói e ter dado o máximo de si, mas a nível de evolução, de crescimento, de inovação, fica aquém, e por fim o desaproveitamento de recursos humanos e de conhecimento científico devido à muito pobre ligação entre as empresas e a Universidade, a péssima integração e aproveitamento de doutorados, seja em que área for, na cadeia de produção industrial e tecnológica. Portugal desperdiça conhecimento, não sabe gerir empresas, e o tugão empresário (sem querer ofender ninguém com esta triste generalização, que terá obviamente as suas muitas excepções) tem a mania, só porque tem um mercedes à porta de casa comprado através da empresa e declarando o salário mínimo como trabalhador da sua própria empresa, que é o maior da aldeia e mais esperto que os outros todos. Se a culpa fosse dos trabalhadores, os que emigraram não produziriam lá fora o triplo ou mais do que produzem cá.