Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839945 vezes)

Storgoff

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 106
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9460 em: 2015-08-19 16:28:43 »

pensei que vinhas falar dos idosos desesperados nos bancos, doentes sem medicamentos ou crianças à fome nos orfanatos...mas já vi que isso é coisa que não te diz nada.  ;D

Seguramente isso  que referes é que não te diz nada.
Basta ler algumas das coisas que por aqui escreves .
Isto para já não falar no cinismo que pões nessa tua tirada dos velhinhos e dos orfanatos.
Talvez nunca tenhas sentido na pele nenhuma dessas privações.

De qualquer forma isso que citas, tirando agora a questão do controlo de capitais é a dureza que muitos gregos tem vivido nestes ultimos 5 anos e que eu saiba o Syriza só está lá desde o inicio de 2015.

Mas enfim, estou eu aqui a perder tempo a malhar em ferro frio!!
 ;)

Falar da dureza com que os Gregos foram tratados nos últimos 5 anos, é uma espécie de insulto aos povos de cerca de 3/4s dos países do mundo ...



Bem este argumento só pode resultar da falta de argumentos.
É que assim sendo , para que é que o mundo ocidental anda a falar de situações de crise , recessões e depressões económicas...
O que é isso comparado com a miséria com que vive os tais 3/4 da população mundial que tu dizes eu ter insultado.

Depois o argumento da China também não percebo.
 Será pelo facto de ser um pais comunista que no plano económico se rendeu ao modelo capitalista?
Mas se o intuito é provocar-me bem se enganam aqueles que já me querem rotular de esquerdista perigoso.

É impressão minha ou neste tópico e muitos outros aqui do forum impera o pensamento único?
Quando alguém vem com outra posição é logo ferozmente atacado qual ataque a um ninho de vespas...



Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9461 em: 2015-08-19 17:00:08 »
Não, pelo contrário, o pensamento que impera é que cada um tem direito ao seu pensamento. Se a coisa alguma vez parece CONTRA o socialismo, isso só acontece porque geralmente o socialismo visa impor coisas aos outros -- o que vai contra a possibilidade de cada um ter o seu pensamento.

Obviamente que podes pensar que o povo Grego "já foi castigado demais". Mas isso é um pensamento absurdo -- porque o povo Grego não tem nenhum direito intrínseco a ter uma vida melhor do que os outros 75% do mundo. O nível de vida que terá será determinado pelo que produz para os outros, não por noções de "ter sido penalizado demais".

Se compreenderes isso, compreendes porque é que há uma visão que se opõe à tua, nesse capítulo.

Pensares o contrário é pensares "o povo Grego já foi castigado demais portanto outros povos têm que viver parte da sua vida em função das necessidades gregas". Algo que não tem ponta por onde se lhe pegue ...

Geralmente, porém, as pessoas só pensam na primeira parte da frase: "já foi castigado demais" e não pensam no que isso implica, porque só querem o bom, não querem o mau. Querem a tal coisa de sol na eira e chuva no nabal. Ou alternativamente, defendem "mais vale rico e de boa saúde do que pobre e doente". Ou, ainda noutra versão da Raquel Varela e Isabel não-sei-o-quê, "Socialismo é abundância".
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Storgoff

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 106
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9462 em: 2015-08-19 17:32:29 »
A questão é que quem não argumenta numa certa linha de pensamento muito unânime por aqui, é logo rotulado de um perigosos Socialista ( vulgo comunista).
O tal que quer impor tudo aos outros e cortar lhes a liberdade.
Enfim maniqueísmo e vistas curtas.
Os bons dum lado e os maus do outro.

Também gostava de saber quem são esses povos que ficaram condicionados com o apoia à Grecia, não me digas que são os tais 3/4 de que falavas.


Que eu saiba a Grecia está inserida numa comunidade de estados e tal como numa familia que se preze, quando algum elemento tem problemas não se lhe dá um chuto e corre-se com ele.
Alias isso vindo de portugueses é  de ficar de boca aberta.
Se Portugal teve algum desenvolvimento nos ultimos 30 anos foi exactamente graças aos apoios que foi recebendo da CE por exemplo sobre a forma de fundos.

É que essa lógica de cada um por si acaba na chamada lei da selva onde só vence o mais forte.
O Hitler também defendia essa tese para justificar a sua politica racista.
É so ler na diagonal o Mein Kampf.
 Ele também defende um mundo melhor onde devem imperar os melhores  e mais capazes e onde não se deve ceder a sentimentos de piedade pelos mais fracos, afinal segundo a sua tese, a beleza da natureza  como a conhecemos  deveu-se exactamente ao facto das leis da selecção natural não darem lugar a que os menos capazes se perpetuem e se reproduzam.

A questão é que os humanos inventaram uma coisa a que se chama de civilização, exactamente para se afastarem das leis da natureza e foi isso que nos permitiu evoluir ao que chegamos hoje.

Mas pronto isto é capaz de já ser demasiado pensamento para estas paragens.

 

meu-godo

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 349
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9463 em: 2015-08-19 17:33:39 »
Mss Incognitus "socialismo é abundância" assim como os "cofres estâo cheios". Cada uma destas frases não esta terminada. Abundância de quê? E cofres cheios de quê? Pode ser de papel comercial que não dá direito a reembolso  :o

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13827
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9464 em: 2015-08-19 17:45:12 »
Tens de conectar essa filosofia do trabalhar, como a base do bem estar,
com os factores de produção que a economia descreve:
  • terra;
  • trabalho
  • capital
Os quais, de modo básico, se inscrevem na natureza e sua fertilidade,
no trabalho e na inteligência do homem. O capital, a tecnologia
e a organização adoptada nas diferentes espécies
de produção, são o factor multiplicativo
do trabalho, como a fertilidade
da natureza o é também.

Logo, não é apenas no 'trabalhar para os outros'
a produzir 'o que os outros precisam' que
os indivíduos enriquecem e passam
a viver bem!

É também pela posse, pela propriedade
de recursos naturais, e da maior ou
menor capacidade intelectual
de cada um, que os bens
se produzem em
maior ou menor
abundância.

A garantia dessa maior riqueza («diferenciais de produtividade»)
é proporcionada pela força, exercida segundo autoridade política do direito,
ou, de modo incivilizado, pelo mero exercício de força selvagem.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9465 em: 2015-08-19 18:50:27 »
Bem, não se trata de dar  chuto e sim de lhe impor a mesma disciplina que se aplica aos restantes. Os Gregos não são especiais
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9466 em: 2015-08-19 23:22:43 »
A questão é que quem não argumenta numa certa linha de pensamento muito unânime por aqui, é logo rotulado de um perigosos Socialista ( vulgo comunista).
O tal que quer impor tudo aos outros e cortar lhes a liberdade.
Enfim maniqueísmo e vistas curtas.
Os bons dum lado e os maus do outro.

Também gostava de saber quem são esses povos que ficaram condicionados com o apoia à Grecia, não me digas que são os tais 3/4 de que falavas.


Que eu saiba a Grecia está inserida numa comunidade de estados e tal como numa familia que se preze, quando algum elemento tem problemas não se lhe dá um chuto e corre-se com ele.
Alias isso vindo de portugueses é  de ficar de boca aberta.
Se Portugal teve algum desenvolvimento nos ultimos 30 anos foi exactamente graças aos apoios que foi recebendo da CE por exemplo sobre a forma de fundos.

É que essa lógica de cada um por si acaba na chamada lei da selva onde só vence o mais forte.
O Hitler também defendia essa tese para justificar a sua politica racista.
É so ler na diagonal o Mein Kampf.
 Ele também defende um mundo melhor onde devem imperar os melhores  e mais capazes e onde não se deve ceder a sentimentos de piedade pelos mais fracos, afinal segundo a sua tese, a beleza da natureza  como a conhecemos  deveu-se exactamente ao facto das leis da selecção natural não darem lugar a que os menos capazes se perpetuem e se reproduzam.

A questão é que os humanos inventaram uma coisa a que se chama de civilização, exactamente para se afastarem das leis da natureza e foi isso que nos permitiu evoluir ao que chegamos hoje.

Mas pronto isto é capaz de já ser demasiado pensamento para estas paragens.

 

O que se está aqui a dizer é que existem povos no mundo muitíssimo mais necessitados da nossa solidariedade do que os gregos.
E já que vens com essa conversa da família:
Mesmo na Europa (pe a Ucrânia) e mesmo na UE (a Bulgária é bem mais pobre) existirão outras prioridades.
O facto de um país ter tido um rendimento 100 e agora ter um rendimento 75 não lhe dá mais direitos do que outro que tem rendimento 20 e que sempre foi pobre. Se pensas de outro modo, qualquer dia até dirás que a pessoa em Portugal que necessita de mais auxílio económico é o Ricardo Salgado pois esse estará seguramente entre os que mais perderam.
« Última modificação: 2015-08-19 23:26:08 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Vanilla-Swap

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5059
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9467 em: 2015-08-20 16:09:28 »
Eleições antecipadas na ´Grécia dia 20 de Setembro.

http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=1&did=196866

tommy

  • Visitante
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9468 em: 2015-08-20 19:35:17 »
Tsipras demite-se e marca eleições. “Sei que não alcançámos tudo o que prometemos, mas salvámos o país”

Esquece de acrescentar que salvou o país dele próprio e do seu partido!!  :D
O que a zona euro e a UE deveria fazer era dar um valente chuto no rabo e expulsar um povo que apenas quer viver à custa da europa. Isto não é solidariedade: é parasitismo

Castelbranco

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 929
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9469 em: 2015-08-20 20:12:28 »
tenham calma que o teatro ainda só agora começou.....e os participantes acho que vão aumentar :-[

Zel

  • Visitante
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9470 em: 2015-08-20 20:25:34 »
era inevital convocar novas eleicoes

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9471 em: 2015-08-20 20:41:25 »
O GREK não está a reagir à demissão de Tsipras e novas eleições.

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9472 em: 2015-08-20 21:40:09 »
O GREK não está a reagir à demissão de Tsipras e novas eleições.

E estavas à espera que reagisse de que modo?
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Deus Menor

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1972
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9473 em: 2015-08-20 22:11:20 »

Depois do rato varoufakis, chegou a vez do outro rato coveiro fugir.

É mais ou menos o que fariam Louçã's & Co ;D

Kin2010

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3989
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9474 em: 2015-08-22 00:22:41 »
O Tsipras é um político de piruetas, um fraudulento compulsivo. Mas, apesar isso, até é possível que ele possa reclamar que todos estes meses deram frutos, que lhe dão algum razão. Evitaram a saída do euro. Reabriram os bancos com isso a implicar extensão da ELA e, consequentemente, mais euros a entrar na Grécia e com isso mais déficit grego no Target2, e com isso mai poder negocial da Grécia. O FMI declarou que tem que haver novo perdão de dívida e essa tese está a tornar-se praticamente univeral -- tal qual como o Syriza pedia.

Neste cenário pode dizer-se que o Syriza / Tsipras ganhou com estes meses. Mais, o ter aceite o novo memorando com as novas medidas de austeridade também não quer dizer muito, pois as ditas medidas não vão ser cumpridas. A UE / Alemanha puderam mostrar aos seus eleitorados que exigiram a medida duras, isso é eleitoralmente bom nesses países do norte, mas depois vão fechar os olhos à falta de cumprimento grego das medidas que vêm aí.

Mas isso é tudo conhecido dos bastidores, por todos: pela Merkel, pela Lagarde, pelo Tsipras, pelo Draghi, pelo Juncker. O segredo está em enganar as opiniões pública todas, incluindo a grega e a alemã. Isto foi tudo combinado naquele domingo à noite em que o acordo foi assinado.


Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9475 em: 2015-08-23 22:10:23 »
Era uma questão de tempo até o o Tsipras ser atacado pelo Varoufakis. E é merecido porque é um badameco que se vergou a tudo o que antes criticou. Estes tipos são muito corajosos até ao dia em que têm de pagar o primeiro ordenado.
Varoufakis acusa Tsipras de se render e se tornar "o novo De Gaulle"

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9476 em: 2015-08-23 22:12:38 »
E isto foi uma bofetada de luva branca no pessoal da extrema esquerda armada que têm a mania que são reaccionários.
Alemanha é a nova “dona” de 14 aeroportos gregos

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9477 em: 2015-08-23 23:20:54 »
Era uma questão de tempo até o o Tsipras ser atacado pelo Varoufakis. E é merecido porque é um badameco que se vergou a tudo o que antes criticou. Estes tipos são muito corajosos até ao dia em que têm de pagar o primeiro ordenado.
Varoufakis acusa Tsipras de se render e se tornar "o novo De Gaulle"


Não percebo muito bem a referência ao De Gaulle. Na segunda guerra mundial foi ele que não se rendeu aos alemães e  enquanto presidentevetou a entrada do UK na CEE e retirou a França da componente militar da NATO por achar que esta estava demasiado subordinada ao interesses americanos. Uma comparação ao De Gaulle só faria sentido  se o Tsipras tivesse defendido de maneira intransigente a soberania nacional.

Haroun Al Poussah

  • Sr. Member
  • ****
  • Mensagens: 365
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9478 em: 2015-08-24 00:53:04 »
Era uma questão de tempo até o o Tsipras ser atacado pelo Varoufakis. E é merecido porque é um badameco que se vergou a tudo o que antes criticou. Estes tipos são muito corajosos até ao dia em que têm de pagar o primeiro ordenado.
Varoufakis acusa Tsipras de se render e se tornar "o novo De Gaulle"


Não percebo muito bem a referência ao De Gaulle. Na segunda guerra mundial foi ele que não se rendeu aos alemães e  enquanto presidentevetou a entrada do UK na CEE e retirou a França da componente militar da NATO por achar que esta estava demasiado subordinada ao interesses americanos. Uma comparação ao De Gaulle só faria sentido  se o Tsipras tivesse defendido de maneira intransigente a soberania nacional.


a comparação é noutro sentido. tanto com de gaulle como com miterrand.
ambos tinham uma ligação 'directa' ao eleitorado que lhe permitia passar por cima dos partidos que os apoiavam/deixavam de apoiar.

no caso de de gaulle, a questão argelina. de gaulle era um apoiante devoto da Argélia Francesa. No entanto, colocado perante a insustentabilidade da continuação da soberania francesa sobre a argélia colonial, foi de gaulle que conduziu o processo de descolonização da argélia.
um político 'normal' ter-se-ia demitido perante a contradição entre as suas opiniões expressas e os seu actos subsequentes. de gaulle, de visita à argélia, declarou a perpetualidade da argélia francesa. quatro anos depois o mesmo de gaulle conduziu o processo que levou à independência argelina. e continuou a governar. com a mesma popularidade de sempre ou mesmo maior. ganhou uma falange de ódio . os pied noir. mas esses não tinham peso eleitoral.

miterrand deu uma volta de 180 graus na suas posições e das do seu partido no governo da frança. depois de subir ao poder com uma agenda totalmente socialista, nacionalizou uma série de sectores chave da economia francesa. ao longo dos seus dois mandatos reverteu grande parte das nacionalizações e o segundo mandato foi um mandato centrista, nem sequer de centro esquerda. foi o antecessor da terceira via de clinton e blair.

a qualquer um deles, de gaulle e miterrand, foi-lhes permitido dar estas 'reviravoltas' dada a sua ligação directa ao eleitorado que passava por cima dos partidos (de direita no caso de de Gaulle, de esquerda no caso de miterrand).

a sua popularidade permitia-lhes prosseguir uma política própria, pessoal e por consequência evolutiva e às vezes contraditória, sem nenhuma penalização eleitoral.

EDIT: em portugal pode comparar-se com o mário soares. meteu o socialismo na gaveta, dirigiu um governo do bloco central numa crise semelhante à de agora (excepto que não estávamos no euro). apresentou-se a eleições contra o candidato do PS e do PCP, salgado zenha, começou com 10% do voto e acabou como um dos presidentes mais populares de sempre.

é essa a comparação que está a ser feita com o tsipras. o tsipras tem uma popularidade brutal, que se manteve intacta depois da cedência à UE, neste acordo recente.
o eleitorado não o penalizou por dar o dito por não dito. pelo contrário. compreendeu e aceitou. e continua a confiar nele.
neste momento o tsipras pode constituir um partido com os colegas da primária, ir a eleições e ganhar com maioria absoluta.
não precisa do syriza nem de nenhum outro partido.

tal como de gaulle e mitterand não precisaram. a sua ligação com o eleitorado, a sua popularidade no país, foi suficiente.
foram os partidos que tiveram que ir a trás dele, não ele dos partidos.

a crítica do varoufakis não é bem uma crítica, é mais uma constatação de facto.

H
« Última modificação: 2015-08-24 01:00:34 por Haroun Al Poussah »
Il faut entendre la macro, mon bon Iznogoud
---------------------------------------------------
it's at the point now where if u want ur mass shooting to have media coverage u have to hope there isn't another mass shooting that day
chuuch ‏@ch000ch
-----------------------------------------
The severity of the itch is inversely proportional to the reach.
CantDoIt ‏@CantDoIt

Pip-Boy

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1245
    • Ver Perfil
Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #9479 em: 2015-08-27 10:45:12 »
A popularidade do Tsipras parece que não chega para tudo, as sondagens começam a dar Syriza e Nova Democracia muito próximos.
Ainda vão acabar coligados num governo de unidade nacional a implementar alegremente o memorando.

http://observador.pt/2015/08/26/syriza-continua-a-perder-membros-para-a-ala-mais-radical/
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.