Grécia - Tópico principal

[Reg]

quanto mais deflacao

mais QE os bancos centrais fazem

nao tarda nada inventam  um esquema para dar credito aos estados mais agressivo que o QE


hoje dia  banco central japones compra accoes da bolsa... tudo e possivel

[Lark]

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 

com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% 7% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L

[Incognitus]

Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

[Visitante]

As discussões sobre a Grécia estão a acabar-se, o foco das opiniões públicas e dos mercados vai sair da Grécia. Também já cansa. FMI e Mario Draghi estão a exigir o alívio da dívida. Dois terços da tróica está do lado dos gregos, quem diria...

O desenvolvimento dos acontecimentos está a tirar a razão aos apoiantes da ala germânica. A Europa não vai por aí. A Alemanha perdeu as duas grandes guerras e também vai perder este braço de ferro. Pode parecer paradoxal, mas esta crise vai fazer a Europa crescer e dar um grande pulo em frente, e não vai ser no sentido que a Alemanha queria.

Não tenho tanta certeza assim. Aceitar perdas na Grécia inclui ter de aceitar perdas com outros países. Não me parece que os europeus estejam preparados para isso. Começa a haver claramente 2 lados, uns que querem o perdão da dívida e outros que nem querem ouvir falar disso.

eu partilho da mesma opinião. não vai ser fácil.
parece-me que a merkel vai ter que ser tão 'persuasiva' com alguns estados europeu, como foi com o tsipras. mas não sei se vai chegar.

realmente oque estamos a testemunhar é histórico e é um exemplo de como por um lado as coisas mudam e por outro se mantêm iguais.

isto seria tipicamente o clima de início de uma guerra no sex xix / princípios do sec xx.
a 'persuasão' seria militar, não económica.

no sec xxi, a 'persuasão' é económica - o que é um avanço; evita os morticínios insensatos - mas não deixa de ser efectiva. e beligerante.

o pacote de ajuda à grécia mais parece um pacote de sanções a um país em confronto político-económico com o snacionador.
pacote de sanções que se não resultasse implicaria uma invasão.

hoje implica a destruição total do sistema económico sem disparar um tiro.

L

As opiniões públicas estão demasiado inflamadas e divididas, a coisa vai ser feita de forma dissuadida. O acordo de domingo à noite já foi um primeiro passo para agradar a um dos lados, quem o assinou sabe que não vai ser cumprido, mas serve para acalmar a facção germânica. A solução definitiva para o problema grego vai ser conseguida quando o foco das atenções for desviado.

O que a zona euro tem de melhor é o seu actual banqueiro central, e vão ser usados todos os mecanismos que tem à disposição para manter a inflação no objectivo dos 2%. Aliás, é um mandato expresso do BCE que consta dos tratados, aqui não há divergências.

[Incognitus]

Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Isso não é chantagem -- é o FUNCIONAR do sistema. Se o mesmo tivesse sido feito com os critérios de Maastricht nunca aqui se teria chegado, de resto. E também não seria chantagem.

Acreditar no contrário é achar que o BCE teria que substituir a totalidade dos depósitos Gregos ou alogo do género (substituiu quase metade, o que já foi um exagero, e agora na prática é o maior depositante da Grécia). Esta absurdidade para ti parece-te insuficiente, curiosamente.

O Tsipras diz essas bacoradas porque sabe que as cabeças fracas acreditam nelas. Chama-se "propaganda".

O tsipras disse claramente que a merkel lhe disse frente a frente olhos nos olhos, que o sistema bancário grego seria completamente arrasado se ele não assinasse o acordo.
e eu tendo a acreditar nele. não me parece balelas nem propaganda.

para além de o ECB não prover fundos para manter os bancos simplesmente a dispensarem 60 € por dia, também mais alguma coisa estaria implicada.

o gajo devia ter virado costas logo ali, ter-se metido num avião para atenas, convocar o parlamento e passar imediatamente legislação para nacionalizar os bancos, preparar a passagem para o dracma e começar a produzir IOUs. que era o que o varoufakis defendia.
acagaçou-se, o resto é história.

L

Claro que seria arrasado. Tanto dentro como fora do Euro. Qual a dúvida?

[Pedro.J50]

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 

com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L

Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm

[Incognitus]

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 

com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L

Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm

O que aconteceria com essa do IVA seria um boom de importações pelos países deficitários para depois vender esses produtos com grande vantagem nos superavitários. Se necessário com algum passo intermédio para justificar a origem do produto. Ao mesmo tempo, concorrentes domésticos nos países superavitários que se vissem alvo dessa concorrência injusta implodiriam.

Isto já ignorando que a lei nunca passaria. E que se passasse era injusta.

É melhor basear as regras em princípios (que tendam a produzir os resultados, ainda que com flutuações) e não nos resultados que pretendemos delas.

[Lark]

Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

Os estados também fazem investimento e muito. Grande parte do GDP dos países desenvolvidos vem dos investimentos dos estados.
mas neste caso os estados não têm sequer que investir.

basta legislar:

por parte do bloco germânico: estimular através de subvenções e isenção de impostos o investimento no bloco deficitário
por parte do bloco deficitários: estimular atraves de subvenções e isenção de impostos o investimento do bloco germânico em cada um dos países deficitários.

os estados podem e podem muito.
e a falta de reformas não impediu a siemens, a VW e outros de investir nos periféricos nos anos 80. isso é uma falsa questão.

a tua tese 'Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas' não é verdadeira.

1. Os estados fazem investimento.
2. os estados podem estimular ou suprimir o investimento de indíviduos e empresas, através da política fiscal.

L

[Lark]

ok desisto....
uma análise pormenorizada e quantificada a sete anos de distância; não vale nada.
realmente vemos tudo o que há no mundo de formas diferentes.

tu fixas-te naquilo que ali está que contradiz a tua tese,
eu fixo-me na extraordinária capacidade de previsão macroeconómica do autor.

ele nem faz sequer considerações políticas.
simplesmente apresenta os factos.

realmente não percebo o que é querias mais.
que para além de acertar no centro de alvo a sete anos de distância também dissesse o que tu gostavas de ouvir?

ah e no que se refre ao artigo não há nada de absurdo. absolutament nada.
não sei a que espantalho  te estás a referir, mas não há ali nada de absurdo. pelo contrário.

absurda é a forma como abordas o tema. ideologicamente e não focando-te em algo quase inacreditável: uma capacidade de previsão macroeconómica absolutamente excepcional.

7 anos 7! de distância temporal.

L

O Ulisses também acertou o inicio do bull market...

e? não se espera de ti observações vazias como essa moppie.
este não acertou no início de uma coisa.
acertou nas consequências de uma coisa a sete anos de distância.
também a ti te parece pouca coisa?
leste ao menos com atenção o texto?

L

li o artigo com alguma atenção (honestamente no intervalo entre as minhas pesquisas).

o que escrevi é que o ele ter "acertado" há 7 anos o que ia acontecer não lhe dá mais credibilidade.
desde há muitissimo tempo que se sabia que a Grécia (e Portugal) estavam no caminho do abismo - que iria acontecer se as politicas não mudassem. O que acelerou a chegada desta crise de Portugal e Grécia foi o ter existido uma crise mundial que precipitou os acontecimentos.
Para chegar a essa conclusão não era preciso ser um Zandinga - basta ir seguindo as estatisticas oficiais (e as da Grécia todos sabiam que eram duvidosas para fazer a coisa parecer menos mal) relativos aos principais indicadores da UE15 - Portugal e Grécia eram invariavelmente os dois últimos países da lista.

Os primeiros seis parágrafos é constatar o óbvio:
- Num Estado em que se tem de fazer correcções de déficites de 15% em 2010, algo vai acontecer à economia e não é crescimento...
- Que o povo grego vive pior hoje que em 2007 - grande novidade... os Portugueses também vivem pior. Se o Estado cobra mais e gasta menos, alguém "vai sofrer no pêlo" - chama-se viver com aquilo que se ganha/produz em vez de viver com o dinheiro emprestado.
- Que seria mais "rápido" uma desvalorização com moeda própria - parece esquecer que essa desvalorização levaria invariavelmente a uma austeridade maior, menores ordenados, menores pensões e menor poder de compra
- Que o dinheiro do bailout foi maioritariamente para pagar dividas gregas e que uma percentagem menor (que creio terem sido mais do que 11%) chegou aos gregos - o que se estava à espera? que fosse emprestado o Estado continuasse a gastar mais e mais? O empréstimo foi de certa forma um roll-over da dívida (incluindo a restruturada) e um apoio para que o ajustamento não fosse brusco. Note-se que os autores ignoram os 100 bn€ de perdão à Grécia que é BASTANTE importante - trata-se de oferecer à Grécia 100 bn € que pertencia a outras pessoas em favor do contribuinte grego (que deixou de ter de financiar e pagar juros sobre essa divida).

Depois vê-se a seriedade do bicho (e foi qd deixei de o ler com qualquer convicção) quando escreve isto: " even if an entire nation of 11 million people is suffering more than ever in history as a result of what is, at best, a failed experiment" por 2 motivos:

a) dizer que "is suffering more than ever in history" a um país que foi dividido e ocupado por 3 diferentes países durante a WW2 e em que morreram milhares e milhares é mostrar que não se está a ser minimamente sério
b) falhar em "failed experiment" quando os objectivos estavam a ser alcançados (pode-se dizer que teria sido melhor se os gregos tivessem alterado leis e regulamentações que se esquivaram a alterar para manter o status quo), é estupidez , especialmente quando os gregos são os primeiros a boicotar os objectivos das reformas e o seu cumprimento (basta ver que apenas 2,5% das receitas com privatizações foi alcançada, vs o dobro do previsto em Portugal).

Relativamente ao artigo de 2008, não me parece nada "especial" - basicamente refere que tem de haver um acerto da economia dos periférios e que tem de haver um acerto da balança externa (os mecanismos descritos tratam-se basicamente de mecanismos de desvalorização interna e de perdão de divida que foi feita no caso da grécia quer por haircut quer por prazos e juros fofinhos). Claramente, essas economias ou saiam do euro, emitiam moeda e desvalorizavam através da moeda, ou mantinham-se no euro e tinham de cortar gastos. Não vejo nada profético e de grande visão no artigo de 2008.

Depois fala em 2011, basicamente defendendo que a Alemanha (e os outros com surplus) paguem a divida dos outros - ou seja, que uns sejam cigarra e os outros formigas e depois a formiga entregue o fruto do seu trabalho à cigarra - ora isso não é nem justo, nem viável, nem politicamente vendivel, especialmente quando refere que a Alemanha contribuiria com 16% (provavelmente mais) da despesa do governo do seu país e cobrado aos seus cidadãos, para a Grécia - ou seja quase 1/5 do que cobram aos contribuintes alemães dado à Grécia e cia.

Por fim a conclusão é ridicula por dizer que :

And there it is: in four simple bullet points laid out in a 7 year old presentation, a prediction which is about to be proven right. Because once Greece folds, next will be Italy, Spain, Portugal, and so on, until the European Economic Government, also known as the "European Empire", controlled by a handful of "northern" European players and the bankers financially backing them, shifts from mere vision to reality.

isto é pura teoria da conspiração - "os do norte e os banqueiros querem controlar os países" lol

environmental issues: increase control over member countries; advance idea of global governance

e isso não era o objectivo?

terrorism: use excuse for greater control over police and judicial issues; increase extent of surveillance

e isto não acontece em outros países fora da UE?

global financial crisis: kill two birds (free market; Anglo-Saxon economies) with one stone (Europe-wide regulator; attempts at global financial governance)

então, mas a criação de um bloco económico não tem como objectivo a regulação desse mercado com regras semelhantes?

EMU: create a crisis to force introduction of “European economic government”

uma treta - qualquer país, incluindo a Grécia, é livre de deixar a EMU - só não sai, pq sabe bem que seria pior (pelo menos no curto prazo) do que mantendo e ainda chulando mais um pouco a outros países (incluindo alguns mais pobres como Portugal).

olha e eu não passei da parte em dizes 'a seriedade do bicho'. É que nem li mais nada.
não era uma frase do autor do artigo, mas sim do autor que o está a citar agora.
é melhor leres no original e depois logo te pronuncias: http://www.zerohedge.com/news/2015-07-15/shocking-2008-aig-report-laying-out-motives-behind-europes-perpetual-crisis-and-deat

chiça, se até tu  te comportas assim, não há mesmo esperança para qualquer debate minimamente racional.

L

ok, vou ler a tua réplica e dar a resposta o mais adequada possível.
sorry pelo outburst.

L

[Lark]

Toda a gente contra a Alemanha em Portugal e talvez na Grécia. Noutros países não é tanto assim. Mas de facto, é dificil perceber os argumentos dos que estão contra porque quando lhes é oferecida alternativa que é sair e imprimirem moeda própria dizem que são chantageados. É só uma proposta. Ou aceitam ou recusam assumindo as consequências das decisões que tomarem...

a moeda própria é a única possibilidade de salvação para os periféricos.
a chantagem não foi essa, está documentada pelo tsipras e foi arrasar totalmente o sistema bancário grego.

L

Isso não é chantagem -- é o FUNCIONAR do sistema. Se o mesmo tivesse sido feito com os critérios de Maastricht nunca aqui se teria chegado, de resto. E também não seria chantagem.

Acreditar no contrário é achar que o BCE teria que substituir a totalidade dos depósitos Gregos ou alogo do género (substituiu quase metade, o que já foi um exagero, e agora na prática é o maior depositante da Grécia). Esta absurdidade para ti parece-te insuficiente, curiosamente.

O Tsipras diz essas bacoradas porque sabe que as cabeças fracas acreditam nelas. Chama-se "propaganda".

O tsipras disse claramente que a merkel lhe disse frente a frente olhos nos olhos, que o sistema bancário grego seria completamente arrasado se ele não assinasse o acordo.
e eu tendo a acreditar nele. não me parece balelas nem propaganda.

para além de o ECB não prover fundos para manter os bancos simplesmente a dispensarem 60 € por dia, também mais alguma coisa estaria implicada.

o gajo devia ter virado costas logo ali, ter-se metido num avião para atenas, convocar o parlamento e passar imediatamente legislação para nacionalizar os bancos, preparar a passagem para o dracma e começar a produzir IOUs. que era o que o varoufakis defendia.
acagaçou-se, o resto é história.

L

Claro que seria arrasado. Tanto dentro como fora do Euro. Qual a dúvida?

não há dúvida.
fora do euro o sistema arrasado seria nacionalizado e recapitalizado com dracmas.
o tsipras não quis arriscar. também porque não tinha mandato para sair do euro.

o tsipras parece-me um gajo honesto, não é parvo e está fazer o seu melhor. Nas piores circunstâncias da hitória recente grega.
falta-lhe visão e atrevimento.
falta-lhe o varoufakis.

L

[Incognitus]

Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

Os estados também fazem investimento e muito. Grande parte do GDP dos países desenvolvidos vem dos investimentos dos estados.
mas neste caso os estados não têm sequer que investir.

basta legislar:

por parte do bloco germânico: estimular através de subvenções e isenção de impostos o investimento no bloco deficitário
por parte do bloco deficitários: estimular atraves de subvenções e isenção de impostos o investimento do bloco germânico em cada um dos países deficitários.

os estados podem e podem muito.
e a falta de reformas não impediu a siemens, a VW e outros de investir nos periféricos nos anos 80. isso é uma falsa questão.

a tua tese 'Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas' não é verdadeira.

1. Os estados fazem investimento.
2. os estados podem estimular ou suprimir o investimento de indíviduos e empresas, através da política fiscal.

L

Os Estados não fazem investimentos NOUTROS países. Excepto via fundos soberanos ou algo assim, não coisas saídas do OE.

E eu não digo que as empresas não possam investir, já o fazem certamente, não digo que vão investir zero. Digo sim que o irem ou não investir é decisão delas, e a falta de reformas só tende a impedir esse investimento.

[tommy]

A realidade e os factos dizem concretamente que o tsipras e o varouftwiiter irão ficar para a história no mínimo como os quase destruidores da grecia. Só resta saber se passarão a barreira do 'quase'.

Por muito maus que sejam PASOK e ND, a verdade é que com eles os idosos não apareciam no chão a chorar desesperados por não levantar dinheiro, os doentes com cancro conseguiam levantar medicamentos, e outras coisas que virão resultado desta loucura.

Hoje sabe-se que votar no centro, por pior que seja, é MUITO MELHOR que votar em blocos, syrizas e podemos.

[itg00022289]

Quem faz os investimentos não são os Estados, são indivíduos e empresas, que os fazem quando vêem a hipótese de retorno. E esses países periféricos em muitos casos não têm muito atractividade precisamente porque lhes faltam as tais reformas que ninguém quer fazer.

Os estados também fazem investimento e muito. Grande parte do GDP dos países desenvolvidos vem dos investimentos dos estados.
mas neste caso os estados não têm sequer que investir.

basta legislar:

por parte do bloco germânico: estimular através de subvenções e isenção de impostos o investimento no bloco deficitário
por parte do bloco deficitários: estimular atraves de subvenções e isenção de impostos o investimento do bloco germânico em cada um dos países deficitários.

os estados podem e podem muito.
e a falta de reformas não impediu a siemens, a VW e outros de investir nos periféricos nos anos 80. isso é uma falsa questão.

Isso de subvenções, apoios, subsídios estatais, etc é fortemente limitado pelo direito da concorrência da UE.
Não se consegue fazer eese tipo de apoios assim directamente, é formalmente anti-concorrencial

uma curiosidade sobre a autoeuropa:
 as subvenções que o estado português deu à sua implementação, daria para pagar um doutoramento a cada um dos seus funcionários, no MIT

[Lark]

Os Estados não fazem investimentos NOUTROS países. Excepto via fundos soberanos ou algo assim, não coisas saídas do OE.

nem eu disse que o faziam directamente. disse que investiam, negando esta proposição 

Quem faz os investimentos não são os Estados

.
agora vejo que querias dizer noutros países.

E eu não digo que as empresas não possam investir, já o fazem certamente, não digo que vão investir zero. Digo sim que o irem ou não investir é decisão delas, e a falta de reformas só tende a impedir esse investimento.

a decisão das empresas é afectada positivamente e negativamente, através da política fiscal.
não tenhas dúvida que se a alemanha - o governo alemão - decidisse que a alemanha deveria investir 7% do PIB nos países deficitários, criaria uma corpo legislativo que levaria concerteza a que esse investimento fosse feito.
Através de subsídios, insenção de impostos, emprestimos a taxas reduzidas para as empresas etc...

Os países quando querem fazer estas coisas têm instrumentos ao seu dispôr para as fazer.
Sempre o fizeram, fazem-no e continuarão a fazê-lo no futuro.

L

[Incognitus]

Os Estados não criam políticas fiscais mais favoráveis para investir nos outros países do que no próprio, excepto por descuido.

[tommy]

Há um momento trágico, como é próprio na Grécia. É durante o debate parlamentar, quando o novo ministro das Finanças, Euclides Tsakalotos, depois de fazer uma catarse sobre o acordo com o Eurogrupo, criticando o que, do seu ponto de vista, há de errado no documento, declara: não haver alternativa. O momento é trágico, porque a grande crítica da esquerda às sucessivas decisões de outros governos perante a Europa era a de que havia sempre alternativa e eles iam mostrar precisamente isso. Foi assim com Hollande, com Renzi e, depois, em versão radical, com Tsipras. Mas todos se renderam, pelo que é errado bater apenas no governo grego…

Curiosamente um ex-membro do Governo de Atenas, Varoufakis, elevado à categoria de pop star, não concorda com o sucessor. E votou contra o acordo. Seguramente não por ele ser mau, porque isso Tsakalotos e Tsipras já o haviam dito. Provavelmente fê-lo por entender que havia uma melhor alternativa. Qual?

http://expresso.sapo.pt/blogues/blogue_chamem_me_o_que_quiserem/2015-07-16-Se-eu-fosse-como-Varoufakis-tambem-votava-nao

[Zenith]

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 

com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L

Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm

Estás quase a ficar Keynesiano 
Nas conferências económicas no final da WWII, Keynes propos uma solução baseada numa moeda para as transacções de come´rrcio internacional, o Bancor? e uma International Clearing Union, que funcionava á escala do comércio internacional como banco de clearing.
Neste esquema cada país tem um moeda com paridade fixa relativamente ao bancor e uma conta ou saldo no ICU que representa o dífice ou superavit nas transacções internacionais medido durante alguns anos.  Nesse esquema um pais deficitário pode obter os bancors que necessita junto do ICU para pagar as importações de um pais com superavit.emitindo o ICU bancor com poder de compra positivo, desde que o défice não exceda determinado limiar. Para isso funcionar o ICU tem de impor medidas para que défices não cresçam ilimitadamente. Quando os défices ulaprassam determinado limite moeda desse país é desvalorizada relativamente ao Bancor.
Mas o ponto inovador é a maneira como são tratados os superavits. A partir de determinada %, a ICU começa a taxar os saldos excendários, motivando os paises com superavit a investir nos paises deficitários (Keynes também reconheceu que se podia dar o caso de corrtem nas exportações) ou aumentar importações desses países. Com este esquema há a motivação para haver balanças de transacções equilibradas sobre periodos longos.

A proposta do Keynes foi no entanto vetada pelos USA que como vencedores da WWII e potência dominante queriam impor o dollar como moeda de referência e não estavam interessados em ter balança de transacções equilibrada (hoje talvez opiniao fosse contraria). Em vexz do bancor e ICU fou criado o FMI.

Só fiz algumas leituras básicas sobre o assunto e por isso este resumo é possivelmente  demasiado simplista e com incorrecções. Mas eram estas as ideias do Keynes para o edificio monetário do pos guerra, para as quais as tuas ideias se te dedicasses a pensar nisso poderiam convergir. 

Na UE parece-me que isso poderia ser aplicado, embora tenha como principio de base países independentes e como tal poderia ser visto como retrocesso à integração mas economicamente seria um instrumento de coesão muito mais poderoso que aqueles que agoram existem.

[Pedro.J50]

Este texto é interessante.
Mas para um não economista é muito duro de roer.
O que percebi.
Como apos a união monetária se considerou que  todos os paises tinham o mesmo risco houve maciças deslocações de capital para paises da periferia.
Isso criou esquemas de ponzi  e endividamento.
Quando essa bolha rebentou diminuiu a procura interna nesses paises,
provocando desemprego.
Para se conseguir um equilibrio entre importações e exportações seria necessário que a moeda da grecia se desvalorizasse 94% ,espanha 55% , portugal 36%.
Se o banco central europeu tentar manter a inflação em 2% o aumento da competitividade deverá ser suportado pelo bloco latino ; mas isso implicará terrivel depressão , instabilidade social, falencias.

Outras partes não percebi :

Como se eliminan current account deficits com bailouts ?

( eliminating current-account deficits within the euro area by fiscal bailouts would require the surplus countries (the German Bloc) to make payments equivalent to 16% of their total government revenues (7% of their GDP). )

 

com investimento nas economias deficitárias, aplicado em indústrias exportadoras. autoeuropas, basicamente.
o que diz no texto é que para as coisas ficarem equilibradas, o investimento do german bloc nos deficitários teria que representar 16% do GDP desse grupo de nações.

parece impossível, mas não é; de forma nenhuma.
não são empréstimos, são investimentos. com retorno e do bom.
e o dinheiro não tem de sair do bolso dos contribuintes mas sim de empréstimos a taxa zero (que é a taxa a que emprestam ao german bloc) ou mesmo negativas.
seria um boom de investimento na periferia como nunca se teria visto. arrancava a periferia da deflação e provocava alguma inflação. mantendo a economia do core relativamente estável.

o problema é que não há métrica de inflação dentro da zona euro. a inflação da zona euro é a inflação de todos os países.
embora seja uma falsidade.
antes da crise a alemanha estva deflacionária a exportar, exportar e os periféricos altamente inflacionários.
no entanto a inflação medida na zona euro era baixa.
se não existisse moeda única a maior parte dos desiquilíbrios seriam naturalmente corrigidos.

dentro do euro, deu no que deu.

L

Estou a divagar...,mas se fizesssem um imposto sobre as importações nos paises que importavam mais do que exportavam , esse equilibrio  do comércio externo podia ser obtido.
O país importava menos.
(Em vez de exportar mais,importava menos).
Outra ideia era deixar de taxar IVA nos paises do norte que importassem produtos das economias em recessão.
Claro que isto seria contra  as leis da UE mas as leis mudam-se.

Por outro lado hà um orçamento de milhões e milhões  para investir , na tentativa de combater desemprego.


http://ec.europa.eu/budget/mff/index_en.cfm

Estás quase a ficar Keynesiano 
Nas conferências económicas no final da WWII, Keynes propos uma solução baseada numa moeda para as transacções de come´rrcio internacional, o Bancor? e uma International Clearing Union, que funcionava á escala do comércio internacional como banco de clearing.
Neste esquema cada país tem um moeda com paridade fixa relativamente ao bancor e uma conta ou saldo no ICU que representa o dífice ou superavit nas transacções internacionais medido durante alguns anos.  Nesse esquema um pais deficitário pode obter os bancors que necessita junto do ICU para pagar as importações de um pais com superavit.emitindo o ICU bancor com poder de compra positivo, desde que o défice não exceda determinado limiar. Para isso funcionar o ICU tem de impor medidas para que défices não cresçam ilimitadamente. Quando os défices ulaprassam determinado limite moeda desse país é desvalorizada relativamente ao Bancor.
Mas o ponto inovador é a maneira como são tratados os superavits. A partir de determinada %, a ICU começa a taxar os saldos excendários, motivando os paises com superavit a investir nos paises deficitários (Keynes também reconheceu que se podia dar o caso de corrtem nas exportações). Com este esquema há a motivação para haver balanças de transacções equilibradas sobre periodos longos.

A proposta do Keynes foi no entanto vetada pelos USA que como vencedores da WWII e potência dominante queriam impor o dollar como moeda de referência e não estavam interessados em ter balança de transacções equilibrada (hoje talvez opiniao fosse contraria). Em vexz do bancor e ICU fou criado o FMI.

Só fiz algumas leituras básicas sobre o assunto e por isso este resumo é possivelmente  demasiado simplista e com incorrecções. Mas eram estas as ideias do Keynes para o edificio monetário do pos guerra, para as quais as tuas ideias se te dedicasses a pensar nisso poderiam convergir. 

Na UE parece-me que isso poderia ser aplicado, embora tenha como principio de base países independentes e como tal poderia ser visto como retrocesso à integração mas economicamente seria um instrumento de coesão muito mais poderoso que aqueles que agoram existem.

Muito obrigado.
Eu não sou economista mas realmente parece-me evidente que se geraram desiquilibrios que têm de ser corrigidos.
Como é que não sei.
Tal como acontecia na grande depressão,  a economia não está a tender para um equilibrio onde exista  um desemprego que possa ser considerado aceitável e sustentável .

Hà depressão económica na Grecia..,em Espanha...,em Portugal..;

[vbm]

Pretendendo a União Europeia sê-lo de nações individuadas na sua autonomia económica e social, terá forçosamente de equilibrar as balanças de comércio dentro da união ou por taxas de câmbio ou por dispositivos do tipo descrito por Keynes para a adopção de uma moeda comum em economias distintas, o bancor que o Zenith descreve. A mobilidade do investimento directo entre os países da união pode ser o modo de permitir os superavitários o continuarem a ser, distribuindo recursos rentavelmente na União, mantendo direito a lucros da actividade.

[Lark]

Os Estados não criam políticas fiscais mais favoráveis para investir nos outros países do que no próprio, excepto por descuido.

um exemplo de investimento no exterior, politicamente decidido e cujos benefícios serão colhidos em grande parte também pelo país investidor.

China’s $1 Trillion Investment Plan: Stimulus or Not?
Reports that China will invest $1.1 trillion in infrastructure do not mean Beijing is backing away from economic reform.

With China’s growth slowing down, Beijing will approve 300 infrastructure projects worth a total of 7 trillion RMB ($1.1 trillion) for 2015, Bloomberg reports. The decision has not yet been publicly announced by the Chinese government or Chinese media.  The move is linked to a larger plan that will see 10 trillion RMB ($1.6 trillion) pumped into China’s economy by 2016. According to Bloomberg’s sources, the investment will center on “seven industries including oil and gas pipelines, health, clean energy, transportation and mining.”

The report hints that economic rebalancing still faces an uphill challenge in China, despite vocal support from top leadership. China has been extremely reliant on government investment as a driver of growth ever since 2008, when Beijing launched a massive stimulus program to compensate for a decline in global trade. With investment levels at nearly half China’s GDP, Beijing’s economy is “the most investment-dependent in history,” Financial Times notes. This strategy has also resulted in a massive amount of government debt, particularly at the local level.

Beijing recognizes these long-term concerns and plans to promote domestic consumption as a pillar of growth while easing off on investment. But as this new announcement indicates, domestic consumption simply isn’t robust enough to support growth at a level China’s leaders are comfortable with. China’s growth is widely expected to slow to 7 percent or even lower in 2015. While the Chinese government has repeatedly attempted to de-emphasize hard GDP growth targets in favor of promoting stable and efficient growth, concerns about employment and income still make Beijing incredibly nervous about overly slow growth. In July 2014, Premier Li Keqiang noted that China must keep its growth within a “reasonable range.”

When growth threatens to dip below that threshold, it sparks a return to the comfortable and familiar method of jump-starting growth through government investment. China will continue to be reliant on government-funded infrastructure development in the short term even as it seeks to change its long-term economic drivers.

Last year, between October 16 and November 5 alone, China greenlit 21 new investment projects worth $112 billion. At the time, Chinese state media described the decisions as a way “to hedge against falling investment in the real estate market.” Chinese experts predicted further infrastructure investment as a way of compensating for a sagging real estate market; the measures reported by Bloomberg fulfill that prophecy.

Still, experts caution this does not signal a return to the stimulus era of 2008. Nicholas Consonery of the Eurasia Group predicts that the $1 trillion-plus investment package “will not mark a significant trajectory change in terms of Beijing’s determination to use fiscal stimulus to boost growth.” Instead, it’s a “public messaging strategy,” which lumps together pre-existing projects to get to a eye-catching number that helps boost confidence in China’s economy. In general, Consonery writes, “we do not expect Beijing to use aggressive fiscal stimulus to push growth above a 6.5-7 percent level in the year ahead.”

Lian Ping, the chief economic with China’s Bank of Communications, seems to agree. Lian told Xinhua in November that the spate of new infrastructure projects “should be deemed reasonable investment and non-stimulus on a massive scale,” as the projects are “quite necessary” in addition to being important economically.

Infrastructure investments are especially crucial for China’s central and western regions, where development lags behind the wealthier coastal areas. In November, reports emerged that China would earmark $16.3 billion especially for infrastructure development in those areas, part of the groundwork for the planned Silk Road Economic Belt. China Daily reported that the fund “will be used to build and expand railways, roads and pipelines in Chinese provinces” along the planned Silk Road route.

Internationally, the Silk Road Economic Belt and Maritime Silk Road projects, which also require massive infrastructure development, represent another chance to jump-start China’s economy. At the 2014 APEC summit, President Xi Jinping announced the set-up of a $40 billion Silk Road fund to finance infrastructure projects. Much of that money will go to fund Chinese-led projects in other countries. As a recent Xinhua article pointed out, for example, China is currently discussing high-speed railway projects with 28 separate countries.

China’s “one belt, one road” project offers opportunities for more than just Chinese infrastructure and investment firms. The completed trade route would open up new markets for Chinese goods in Southeast, South, and Central Asia, and beyond — even in the Middle East and Europe if all goes as planned. If implemented completely, China’s “Marshall Plan” will also be a major boon to Chinese companies.

That brings us back to China’s $1 trillion infrastructure investment plan. Beijing has made clear that the first step in creating the new “Silk Road” is to literally create roads – and railways, ports, pipelines, and the other necessities that make up an inter-connected region. While the international aspect of this strategy receives the lion’s share of the attention, China will also need to pump billions into its domestic infrastructure, particularly if under-developed provinces like Xinjiang are to take up their envisioned role as China’s “gateway to the West.”

In other words, the Bloomberg announcement shouldn’t be read only as China’s latest stimulus package. The economic ramifications are obvious, but it also ties in closely with China’s overall development and even foreign policy goals.

the diplomat