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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839915 vezes)

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8480 em: 2015-07-14 10:18:23 »
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos

a questão é que a divida não salta assim de 320 para 400. muito do que se vai emprestar é para refinanciar divida já existente.

Ah ok. Tinha percebido que o problema era no usao errado de giga.

itg00022289

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8481 em: 2015-07-14 10:40:08 »
Infelizmente sim, as gerações atuais, sobretudo as mais velhas votam por interesses ou uma espécie de "partidarite", votam num partido da mesma forma que são adeptos do clube A, b ou C. ...

...Outro dos problemas das atuais gerações é que tendem a votar em quem tem hipóteses de ganhar e não no partido que apresenta propostas mais de acordo com a sua forma de ver as coisas. ...

O problema então está nas gerações que não se sabem adoptar aos partidos que temos ;)


JoaoAP

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8482 em: 2015-07-14 10:57:57 »
Era interessante que alguém conseguisses que a GS mandasse alguns lucros para Atenas...

Citar
The story of people starting to look at suing Goldman Sachs over hiding Greek debt is starting to make the press. We do most certainly live in interesting times. The Independent is now reporting that a leading adviser to debt-riven countries has offered to help Athens recover some of the vast profits made by the investment bank Goldman Sachs at the expense of the Greek people.

Thunder

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8483 em: 2015-07-14 11:01:39 »
A qualidade da nossa TV:

Na RTP dizem que o "fundo" a ser criado usando o capital arrecadado nas privatizações é de 50 MM euros. Não há ninguém na redacção que conheça o significado dos símbolos do SI?

Na SIC colocam a letras garrafais que a dívida actual é de 320 G euros e que com o novo acordo passará para mais de 400 G euros. Que saltará de 177% do PIB para 224% do PIB (penso que eram estes os valores).
Perguntam ao Miguel S. Tavares sobre o que ele acha e ele discorre argumentos com base nesta premissa. A seguir tem que ser o Pedro Guerreiro a dizer que não se podem fazer as contas desta forma.

Mas não está certo?  giga =10^9 ou um bilião americanos

a questão é que a divida não salta assim de 320 para 400. muito do que se vai emprestar é para refinanciar divida já existente.

Ah ok. Tinha percebido que o problema era no usao errado de giga.

Quem usou de forma errada as siglas do SI foi a RTP que usou MM .

Até gostava de ver se a SIC vai retratar-se do erro. Foi uma coisa grosseira e a que deram bastante destaque.
Até disseram que com o montante daria para contratar dois mil e tal "Cristiano Ronaldo".
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

itg00022289

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8484 em: 2015-07-14 11:07:18 »
Parece que o coveiro da Grécia, aka Varoufakis, estava a relaxar na semana passada quando não pode ir votar no parlamento a autorização do Tsipras para negociar com os credores

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html

« Última modificação: 2015-07-14 11:07:46 por itg00022289 »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8485 em: 2015-07-14 11:56:15 »
Parece que o coveiro da Grécia, aka Varoufakis, estava a relaxar na semana passada quando não pode ir votar no parlamento a autorização do Tsipras para negociar com os credores

http://www.huffingtonpost.it/2015/07/13/varoufakis-in-vacanza_n_7784456.html


Ja tinha posto la atras , mas ainda bem que conseguiste por aqui a foto...

De ferias esteve ele sempre!!   ;D    My name is Bond , Greek Bond

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8486 em: 2015-07-14 12:32:44 »
Já tens sorte em ter um partido em quem votar, que reflecte as tuas ideias. Eu não tenho nenhum...

Por acaso não, muitas vezes voto em branco, noutras voto no que me parece mais aproximar-se do que penso... mas não me lembro de ter votado num que reflete claramente, ou sequer aproximadamente, as minhas ideias.

Se cada um votasse no que mais se aproxima daquilo que julga ser correro para o país, já não seria mau. Mas como a maioria vota por um qualquer tipo de interesse (mesmo que seja artificial) estamos "entregues à bicharada". Espero que as novas gerações sejam diferentes e acabem por concretizar as mudanças de pensamento de uma forma mais generalizada. As condições até me parece que estão a ser criadas para que isso aconteça, tal é a forma como as gerações mais novas está a sofrer nos últimos anos com tudo o que está a acontecer... se não aprenderem nada então não à volta a dar a isto!


itg00022289

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8487 em: 2015-07-14 12:58:41 »
Mais um bom artigo do Rui Ramos

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Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8488 em: 2015-07-14 13:14:46 »
Show me the money !

Grecia reembolsa 148 millones de euros a inversores japoneses
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14 JUL 2015 | 10:00:38 h | Fuente: AFP

Grecia reembolsó este martes 148 millones de euros correspondientes a obligaciones emitidas en yenes hace 20 años, un gesto simbólico destinado a evitar la desconfianza total de los mercados financieros.

"Se confirmó que esta mañana se recibieron 20.000 millones de yenes (148 millones de euros)", dijo a la AFP un portavoz del banco japonés Mizuho Financial Group, administrador de esos bonos.

Los bonos habían sido emitidos por el Estado griego hace exactamente 20 años y vendidos a inversores privados.

Esos bonos representaban una suma irrisoria en relación a la deuda total griega (unos 312.000 millones de euros, o sea, el 177% del PIB de Grecia), pero su reembolso era vital para el país. "Si Grecia no reembolsaba a los inversores privados, se la consideraría en suspensión de pagos", lo que le impediría acceder a los mercados para financiarse, explicó Sayuri Ito, del instituto NLI en Tokio.


E de onde veio o dinheiro???
« Última modificação: 2015-07-14 14:10:58 por Black Scholes »

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8489 em: 2015-07-14 14:09:08 »
Citar
Europe's Insane Deal With Greece

70 JUL 13, 2015 11:24 AM EDT
By Eric Beinhocker

If the definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result, the leaders of Europe and Greece are insane.

After a 17-hour summit, Europe's leaders have reached a deal. If the Greek parliament passes a package of reforms by Wednesday night, the country's creditors will move forward with a third bailout on terms that are much stricter than previous proposals.

If the deal proceeds, it will avert the immediate chaos that Greece's uncontrolled exit from the euro area would entail, and enable European leaders to talk about something else for a while. Unfortunately, it does nothing to address the fundamental issues that have repeatedly landed Europe in crisis since 2009. Former German Economic Minister Karl-Theodor zu Guttenberg quipped that Europe hasn’t been kicking the can down the road, it's been kicking it up a hill and wondering why it keeps rolling back on its foot.

The core issue: Although the European Union can handle economies of widely varying types and levels of development, the euro area cannot. Greece’s gross domestic product per person was about half of Germany’s when it joined the euro in 2001. Since then, Greece’s competitiveness relative to Germany’s has slid by about 40 percent.

For a currency union to handle widely divergent economies, they must be deeply integrated across multiple dimensions. In the U.S., the average citizen of Mississippi makes just $20,618 a year, compared with $37,892 in Connecticut -- almost as big a gap as between Greece and Germany. Yet the U.S. doesn’t worry about a “Missexit,” because the country has various mechanisms for smoothing over differences among its states. The recent problems of Puerto Rico show the danger of being locked to a currency without such buffers.

The mechanisms include large fiscal transfers-- by necessity currency unions are transfer unions. Last year, 28 U.S. states sent the equivalent of 2.3 percent of their gross domestic product through the federal budget to the other 22 states. The biggest donor, Delaware, gave 21 percent. The biggest recipient, North Dakota, got 90 percent. By contrast, in 2011 Germany made a net contribution of 0.2 percent of its GDP to the EU budget, while Greece received 0.2 percent. Would German voters really support a tenfold jump in their contributions from 210 euros to 2,100 euros per person?

Greece's Fiscal Odyssey

Large-scale fiscal transfers are not the only mechanism needed. Mississippi has probably run the equivalent of a current account deficit with New York ever since the Civil War. Every April, the banks in the Federal Reserve system reallocate assets and smooth over such regional imbalances. By contrast, when Greece runs a deficit with Germany -- for example, due to trade with Germany or capital flight from Greece -- its central bank accumulates debts to the Bundesbank indefinitely. The Bundesbank currently holds more than 500 billion euros in credits against other euro zone central banks. Again, would German taxpayers be willing to see the Bundesbank regularly write off some portion of those liabilities?

Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely), or we’ll have another crisis (very likely).

I have argued that given political reality the only long-term solution is a managed exit for Greece, in which the country would stay in the EU and receive lots of help from fellow member states. Although the transition would be difficult, it would ultimately allow the Greeks to regain sovereignty over their economy and rekindle growth, while helping Europe heal its divisions and move on.

The counterargument is that minimizing the pain of a Greek exit would encourage others to run for the door, unraveling the whole euro project. At the moment, though, no other country is as unstable as Greece. Given the costs and uncertainties of even a managed exit, it's unlikely that others would want to follow Greece’s path. If over the coming decades a few do, a small number of managed exits might be better than constant crisis or a true unraveling.

The euro was never conceived as an end in itself. It was created as a means toward greater growth and unity. It has failed badly on both counts. If U.S.-style integration is politically unrealistic, then the only hope for long-term stability is a slimmed-down euro area of more homogeneous countries.

Europe must get out of its halfway house of horrors. Repeated bailouts and austerity won’t achieve that. Europe's leaders may buy themselves a period of respite this week, but eventually they must choose: Either integrate far more deeply, or help the euro area's most troubled members escape.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Eric Beinhocker at info@inet.ox.ac.uk

To contact the editor on this story:
Mark Whitehouse at mwhitehouse1@bloomberg.net


http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece


my thoughts exactly

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8490 em: 2015-07-14 14:32:17 »
Mais um bom artigo do Rui Ramos

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Eu culpo François Hollande
Rui Ramos

Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande: "a Europa é ele".

Ainda vale a pena bater no Syriza? Ontem, Tsipras prontificou-se a aprovar em menos de 48 horas todos os cortes e todas as liberalizações a que os seus antecessores da direita e da esquerda moderada resistiram durante cinco anos. Sim, o mundo é um pouco mais complexo do que parecia no bar da faculdade. Quem é que esperava ver a austeridade convertida na melhor opção da esquerda radical? Os radicais tinham razão: é mesmo uma “ideia perigosa” — parece que se pega.

As viúvas do Syriza têm uma explicação simples para este milagre digno da estrada de Damasco: foi tudo uma vingança alemã. Com o devido respeito, não me parece: a Alemanha, segundo constou, não desejava mais austeridade para a Grécia. Preferia, sem ilusões, deixá-la seguir o seu caminho de plena soberania, com a ajuda de um programa humanitário. Quem redigiu o novo guião de austeridade de Tsipras não foi a Alemanha: foi a França. Deixem portanto Merkel e Schauble em paz. Se querem um culpado, olhem para François Hollande. O presidente francês, aliás, confessou tudo na sua monárquica conferência de imprensa da manhã de segunda-feira: “Na Alemanha, havia uma grande pressão para a saída da Grécia. Mas eu recusei essa opção”. Uma fonte governamental francesa foi ainda mais clara no Le Monde: “A Europa é ele”. Luís XIV só dizia isso do Estado em França. Os seus sucessores republicanos, muito mais soberbos, já o dizem de todo o continente. 

Há três anos, Hollande foi, com a sua conversa de “crescimento”, o primeiro D. Sebastião dos inimigos da austeridade. Mas a austeridade é ele. Em França, através do ministro Macron. Na Grécia, por meio de Tsipras. E isto é assim, não porque Hollande pretenda liberalizar a França ou a Grécia, mas porque há muito tempo – desde François Mitterrand — que os políticos franceses resolveram sacrificar tudo e todos à sua ideia de capturar o poder económico alemão através de uma união monetária à escala continental. Jamais a França quis reconhecer que a moeda única deveria resultar da convergência das economias e das instituições. Jamais a França poderia admitir que o euro era reversível. Por isso, a Grécia entrou no euro, e por isso a Grécia não saiu agora. Para os políticos franceses, o euro é uma questão política, que diz sobretudo respeito ao equilíbrio de poderes na Europa ocidental. Mas é também o seu meio, através das transferências do BCE, para protegerem a França das mudanças a que estaria sujeita no mundo da globalização.

O projecto francês assenta, em primeiro lugar, no velho complexo de culpa da Alemanha. Mas o euro tem também uma base social. Sem isso, os devaneios de poder parisienses não iriam longe. Em países como a Grécia, só o regime do euro pode manter uma moeda forte que embaratece as importações e defende pensões e poupanças contra as desvalorizações monetárias. Por isso, muita gente na Grécia está disposta a aguentar, até certo ponto, as taxas e os impostos necessários para equilibrar as contas, se a alternativa for a saída do euro. Mas não esteve, até agora, pronta para sustentar liberalizações ou a debater o papel do Estado. Ora, o aperto fiscal sem reformas estruturais, que é aquilo que temos tido no sul da Europa, é de facto uma armadilha. Beneficia aforradores e (apesar dos cortes) também os pensionistas, mas à custa de todos aqueles a quem os impostos e as regulamentações tiram recursos e oportunidades. Nestes termos, é a receita de uma longa decadência.

Pior ainda: devido à relutância de todos os políticos em assumir a disciplina e o ajustamento do euro, estes aparecem sempre como uma imposição do exterior. A “pressão de Bruxelas” é um jogo de que os governos gostam, porque é uma boa desculpa quando confrontados com clientelas e eleitores desiludidos. Mas este jogo presta-se facilmente à manipulação de demagogos como Tsipras, sempre prontos para contestar a classe política estabelecida em nome da “soberania”, da “democracia” e do “Estado social” — mesmo que seja apenas para, uma vez no poder, fazerem exactamente como os seus antecessores, ou até pior.

O resultado é uma espécie de morte da política: o voto deixa de ter consequências, e a governação passa a ser regulada por noitadas em Bruxelas. É significativo que seja agora Tsipras, um esquerdista radical, o agente incumbido de liberalizar a Grécia: nada podia ser mais indicativo da falta de convicção ideológica e da ausência de apoio social com que estas reformas vão ser supostamente executadas. Alguém acredita? O Syriza ameaça desfazer-se e o líder da extrema-direita Panos Kammenos, que Tsipras levou ao poder, já se candidatou ao lugar vago de chefe da resistência à austeridade. Até ser a vez dele de assinar um acordo em Bruxelas. Não se levantem dos lugares, porque o filme continua.

http://observador.pt/opiniao/eu-culpo-francois-hollande/



concordo com o artigo (kind of) talvez não pelas mesma razões do itg.
realmente o schauble estava a abrir uma porta à grécia para a saída do euro.
e disse claramente que a grécia fora do euro poderia ainda ser ajudada humanitariamente (humilhação escusada - bastaria 'ajudada') e proceder à reestruturação da dívida.
Colocou as coisas muito claramente: dentro do euro não há lugar a reestruturações - não estão previstas nos tratados.
Saindo a grécia do poderia reestruturar a dívida à vontade (talvez não à vontadinha). E beneficiaria de ajuda da UE (a tal humanitária).
E pensando bem, ao classificá-la como humanitária o schauble poderia estar a contornar algumas restrições às ajudas a países da UE. Talvez o objectivo não fosse a humilhação mas uma forma da UE poder contribuir para a estabilização da Grécia, evitando algum obstáculo produzido pelos tratados.
O grosso da ajuda viria do FMI - depois de ressarcido da falha de pagamento de 30 de Junho.

Assim: a Grécia sairia do euro para o dracma, desvalorizaria e teria uma intervenção do FMI como qualquer outro país do mundo e ainda teria uma ajudinha da europa que poderia não ser tão pequena como isso, embora sendo classificada como humanitária.

Na minha óptica isto era ouro sobre azul. O schauble estava a ser amigo da grécia. Esta era a única hipótese de recuperação económica da Grécia. E não fechava a porta ao reingresso no euro, dentro de cinco anos. O que suponho, nunca aconteceria. Os gregos depois de se verem fora da camisa de forças do euro nunca mais quereriam voltar a vesti-la.

Na verdade foi o Hollande e o Renzi que insistiram e jogaram todo o seu peso político na permanência da Grécia no euro.
Sabendo que a Alemanha só aceitaria isso impondo condições draconianas, como impôs (e mesmo assim ainda foram retiradas algumas coisitas mais humilhantes).

Sendo eu da opinião que a Grécia deveria ter deixado o euro e olhando para o que se passou, na verdade parece que amigo foi o schauble e amigo da onça foi o Hollande.
O hollande fez tudo por tudo para segurar um projecto unicamente político, que não económico (economicamente é uma desgraça) - o euro - que sempre foi e continua a ser
uma prioridade da diplomacia francesa.

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pedferre

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8491 em: 2015-07-14 14:42:18 »
Estes gregos já não tem muitos amigos, mas pelo menos dois (França e Itália) foram de peso senão... :)

Só Itália, França e Chipre suportaram a obtenção de um compromisso para a Grécia na cimeira do euro que decorreu do domingo, de acordo com o ministro das Finanças de Itália.
 
Em entrevista ao jornal Il Sole 24 Ore, citada pela Reuters, Pier Carlo Padoan revelou que os restantes países da Zona Euro ficaram ao lado da Alemanha na "posição mais dura" para a Grécia. No final, "apenas nós, os franceses e também um pouco o Chipre estávamos lá para atingir um compromisso", revelou.
 
Acerca do acordo alcançado após uma maratona negocial de 17 horas, Padoan afirmou que "evitamos o pior", ou seja, a saída da Grécia do euro, mas nada está garantido.
 
"Temos pela frente um caminho muito complexo, cujo resultado não pode ser dado por garantido", acrescentou.
 

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8492 em: 2015-07-14 15:24:38 »
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Europe's Insane Deal With Greece

70 JUL 13, 2015 11:24 AM EDT
By Eric Beinhocker

If the definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting a different result, the leaders of Europe and Greece are insane.

After a 17-hour summit, Europe's leaders have reached a deal. If the Greek parliament passes a package of reforms by Wednesday night, the country's creditors will move forward with a third bailout on terms that are much stricter than previous proposals.

If the deal proceeds, it will avert the immediate chaos that Greece's uncontrolled exit from the euro area would entail, and enable European leaders to talk about something else for a while. Unfortunately, it does nothing to address the fundamental issues that have repeatedly landed Europe in crisis since 2009. Former German Economic Minister Karl-Theodor zu Guttenberg quipped that Europe hasn’t been kicking the can down the road, it's been kicking it up a hill and wondering why it keeps rolling back on its foot.

The core issue: Although the European Union can handle economies of widely varying types and levels of development, the euro area cannot. Greece’s gross domestic product per person was about half of Germany’s when it joined the euro in 2001. Since then, Greece’s competitiveness relative to Germany’s has slid by about 40 percent.

For a currency union to handle widely divergent economies, they must be deeply integrated across multiple dimensions. In the U.S., the average citizen of Mississippi makes just $20,618 a year, compared with $37,892 in Connecticut -- almost as big a gap as between Greece and Germany. Yet the U.S. doesn’t worry about a “Missexit,” because the country has various mechanisms for smoothing over differences among its states. The recent problems of Puerto Rico show the danger of being locked to a currency without such buffers.

The mechanisms include large fiscal transfers-- by necessity currency unions are transfer unions. Last year, 28 U.S. states sent the equivalent of 2.3 percent of their gross domestic product through the federal budget to the other 22 states. The biggest donor, Delaware, gave 21 percent. The biggest recipient, North Dakota, got 90 percent. By contrast, in 2011 Germany made a net contribution of 0.2 percent of its GDP to the EU budget, while Greece received 0.2 percent. Would German voters really support a tenfold jump in their contributions from 210 euros to 2,100 euros per person?

Greece's Fiscal Odyssey

Large-scale fiscal transfers are not the only mechanism needed. Mississippi has probably run the equivalent of a current account deficit with New York ever since the Civil War. Every April, the banks in the Federal Reserve system reallocate assets and smooth over such regional imbalances. By contrast, when Greece runs a deficit with Germany -- for example, due to trade with Germany or capital flight from Greece -- its central bank accumulates debts to the Bundesbank indefinitely. The Bundesbank currently holds more than 500 billion euros in credits against other euro zone central banks. Again, would German taxpayers be willing to see the Bundesbank regularly write off some portion of those liabilities?

Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Thus, the euro area is stuck in a dysfunctional netherworld between a fully integrated union and a more flexible exchange rate mechanism. So Greece has to become a lot more like Germany (unlikely), the euro area needs to become a lot more like the U.S. (also unlikely), or we’ll have another crisis (very likely).

I have argued that given political reality the only long-term solution is a managed exit for Greece, in which the country would stay in the EU and receive lots of help from fellow member states. Although the transition would be difficult, it would ultimately allow the Greeks to regain sovereignty over their economy and rekindle growth, while helping Europe heal its divisions and move on.

The counterargument is that minimizing the pain of a Greek exit would encourage others to run for the door, unraveling the whole euro project. At the moment, though, no other country is as unstable as Greece. Given the costs and uncertainties of even a managed exit, it's unlikely that others would want to follow Greece’s path. If over the coming decades a few do, a small number of managed exits might be better than constant crisis or a true unraveling.

The euro was never conceived as an end in itself. It was created as a means toward greater growth and unity. It has failed badly on both counts. If U.S.-style integration is politically unrealistic, then the only hope for long-term stability is a slimmed-down euro area of more homogeneous countries.

Europe must get out of its halfway house of horrors. Repeated bailouts and austerity won’t achieve that. Europe's leaders may buy themselves a period of respite this week, but eventually they must choose: Either integrate far more deeply, or help the euro area's most troubled members escape.

This column does not necessarily reflect the opinion of the editorial board or Bloomberg LP and its owners.

To contact the author on this story:
Eric Beinhocker at info@inet.ox.ac.uk

To contact the editor on this story:
Mark Whitehouse at mwhitehouse1@bloomberg.net


http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-13/europe-s-insane-deal-with-greece


my thoughts exactly

L


Já temos discutido o que isso implica, uma maior Federalização da Europa.

Mas isto está errado:

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Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.


Porque tal coisa não existe nos EUA, excepto, lá está, por via da Federalização.

Os Estados não têm forma de passar os seus déficits para outros Estados ou juntá-los aos de outros Estados.

Resumindo, a conclusão a que o autor resistiu nesse ponto foi a de que na excepção de uma maior federalização, os limites de Maastricht (ou ainda mais apertados) têm que ser repeitados como o são (a 0%) nos EUA.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8493 em: 2015-07-14 15:36:20 »
lark, acho o mesmo... que erro historico o do tsipras.
mesmo a EU nunca deveria ter feito o acordo sem um novo referendo
isto ainda vai dar barraca da grande

a unica coisa gira disto tudo foi deixar a nu o que eh o syriza, uma cambada de mentirosos e nao os santinhos que alguns queriam acreditar que fossem

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8494 em: 2015-07-14 15:39:52 »
lark, acho o mesmo... que erro historico o do tsipras.
mesmo a EU nunca deveria ter feito o acordo sem um novo referendo
isto ainda vai dar barraca da grande

a unica coisa gira disto tudo foi deixar a nu o que eh o syriza, uma cambada de mentirosos e nao os santinhos que alguns queriam acreditar que fossem

E de falsos profetas da pior espécie que estão dispostos, como na venezuela, a deixar o povo na miséria só para saciar os seus interesses políticos.
Vergonhoso.

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8495 em: 2015-07-14 15:51:04 »
O Varoufakis já cortou o braço ? Ou votar a favor (por correspondência) não conta ?

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8496 em: 2015-07-14 15:51:56 »
O Varoufakis já cortou o braço ? Ou votar a favor (por correspondência) não conta ?

na ilha grega onde ele estava a curtir o sol os selos estavam esgotados

Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8497 em: 2015-07-14 16:02:05 »

Mas isto está errado:

Citar
Another reason U.S. states don't pop out of the dollar area is that they (with the exception of Vermont) have to balance their operating budgets. Only the federal government can run a long-term deficit. Again, Germany and other EU states have explicitly rejected any kind of euro-area sovereign-bond arrangement that would pool deficits. Finally, the U.S. has a deep single market for products, services and labor and a true national banking union, all of which in Europe are only partially completed projects. The lack of truly integrated markets allowed real interest rates and inflation to diverge across the euro zone, leading to a loss of competitiveness and a credit boom and bust in the south.

Porque tal coisa não existe nos EUA, excepto, lá está, por via da Federalização.

Os Estados não têm forma de passar os seus déficits para outros Estados ou juntá-los aos de outros Estados.

Resumindo, a conclusão a que o autor resistiu nesse ponto foi a de que na excepção de uma maior federalização, os limites de Maastricht (ou ainda mais apertados) têm que ser repeitados como o são (a 0%) nos EUA.

o autor não diz que os deficits são agregáveis.
diz que só o estado federal pode manter um deficit.

distingue isto da europa porque não há uma entidade federal fiscal  europeia que tenha um orçamento quanto mais um deficit.

quando ele diz 'pool deficits' está a referir-se a essa entidade inexistente. que se existisse poderia emitir dívida europeia (euro bonds).

a europa exite a obrigatoriedade do deficit de 3%  - não tendo uma entidade federal que possa correr um deficit.
quando um estado sofre um choque económico - finlandia: pasta de papel, nokya sanções à rússia - ou natural - tremor de terra - ou social - uma epidemia - não pode mesmo assim incorrer em deficit e não há mecanismos europeus de ajuda ao estado em dificuldades. só acções bilaterais.

não se pode ter as duas coisas:
obrigatoriedade de limite de deficit e limite de divida,
inexistência de mecanismos que permitam socorrer um país que sofreu um choque assimétrico,
sem incorrer em crises constantes.

por isso é que o euro não funciona.
a alternativa seria caminhar para maior federalismo, união monetária, fiscal e política.

só que há um pequeno problema - os europeus votaram contra isso (enquanto puderam votar): a França votou contra maior federalismo. A holanda votou contra maior federalismo, a irlanda votou contra maior federalismo e obrigaram-na a repetir o referendo até que dessem uma resposta positiva.
A partir daí o processo referendário foi apressadamente interrompido.

Claramente os europeus não querem uma união tipo estados unidos. Cada país quer manter a sua soberania.
Os estados americanos nunca foram países. Foram praticamente de início uma união. têm à volta de 300 anos se história.

Os países europeus têm mil anos de história.
Um país não regride, não quer regredir, para o nível de soberania de um estado americano.

O projecto europeu está mal desenhado, se tem como objectivo uma União Federal como a dos US.
E pior ainda, quando começa a casa pelo telhado, pela moeda única, sem existir união bancária, fiscal e política.

A europa é extraordinariamente diversa. E na minha opinião essa diversidade deve ser mantida e encorajada.
As língua nacionais e regionais (catalão, basco, flamengo, gaélico, galês, frísio, maltês etc) devem ser encorajadas e cultivadas ao mesmo tempo que a língua franca - o inglês - deve ser dominado por todos os europeus, como segunda língua.

Podemos ter liberdade de circulação de mercadorias, inexistência de fronteiras, livre circulação de pessoas, sem ser um estado federal.
Na minha opinião, devemos encorajar a diversidade - independência escocesa, maior autonomia catalã, basca e galega, possível separação da Bélgica entre flamengos e valões e por aí fora.
Reforçar o poder regional ao invés de reforçar o poder supra-nacional.
Reforçar a cooperação ao invés da imposição.

Encorajar a existência de moeda própria como elemento fundamental de soberania.

L
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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8498 em: 2015-07-14 16:16:16 »
lark, acho o mesmo... que erro historico o do tsipras.
mesmo a EU nunca deveria ter feito o acordo sem um novo referendo
isto ainda vai dar barraca da grande

a unica coisa gira disto tudo foi deixar a nu o que eh o syriza, uma cambada de mentirosos e nao os santinhos que alguns queriam acreditar que fossem

eles não são mentirosos. são ingénuos.
queriam chuva na eira e sol no nabal.
não queriam (penso que ainda não querem) sair do euro.
mas é o euro que os está a asfixiar, não a europa.

eu também sou um ingénuo. pensei desde o princípio que o syriza tinha como objectivo sair do euro.
e que estava ser malandreco, chupando mais umas coroas à europa, antes da saída.
não é um facto. eles nunca quiseram sair do euro e nunca se sentiram mandatados para isso.

o grande erro - e o Varoufakis também incorreu nele - é pensarem que a pertença ao euro é compatível com a reestruturação da dívida.
eu sempre advoguei o default, o regresso ao dracma e a reestruturação da dívida já no contexto do dracma.
pelos vistos isto nunca passou pela cabeça ao tsipras. nem ao varoufakis.
abordaram a questão informalmente, à mesa do café, mas nunca se empenharam nela.
estiveram sempre cometidos à reestruturação mas dentro do euro. isso era um conto de fadas.
depois só para se manterem no euro - tal é a cegueira - tiveram que ceder em toda a linha.

Já vi que tenho que aprender grego, arranjar uma caixa de sabão e ir arengar para a praça Syntagma.
...pera...
E se fosse aqui mais perto para o rossio? só me faltava mesmo a caixa de sabão.
Ou para as Puertas del Sol? O meu portinhol até nem é muito mau.

Igualmente os únicos que perceberam este dilema cá em Portugal, foram os comunistas.
Livres, blocos, o que seja (já não dá para acompanhar o número de movimentos) a esquerda mais libertária cá do burgo também não percebeu. Querem o euro. mas querem reestruturação da dívida também.

Que companhia que fui arranjar - o PCP. jazus...

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8499 em: 2015-07-14 16:27:38 »
Ou então Lark sempre quiseram sair do Euro, mas como disse um ministro do Syriza à uma semana admitindo que queriam sair do Euro mas presentemente ainda não estão preparados para isso, pelo que precisam de mais algum tempo e de um emprestimo ponte.
Penso que isto pode ser um jogo do faz de conta entre o Eurogrupo/UE e a Grécia, em que ambos já sabem que o inevitável vai acontecer, só que um pouco mais para a frente...