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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1839880 vezes)

Zel

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8180 em: 2015-07-11 21:50:38 »
Ja nao sou o Neo, Je suis Oxi...
« Última modificação: 2015-07-11 21:51:19 por Oxi-Liberal »

Pedro.J50

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8181 em: 2015-07-11 22:01:04 »
De acordo com guardiam Italia exige que a alemanha faça acordo com Grecia.
( é o costume- Europa a fragmentar-se ).

(Formam-se blocos...)

A estrategia do Tsipras acaba por resultar.
Ele está a conseguir  fragmentar a Europa.

E os parvos dos italianos não percebem isso.



http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/11/greek-debt-crisis-eurozone-creditors-meet-to-decide-countrys-fate#block-55a17d6ee4b05111b7559b2c


Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8182 em: 2015-07-11 22:04:19 »
A pergunta  podia ser usada como um bom exemplo para ilustrar a frase de Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler",  mas aqui vai:
Se amnhã ou na proxima semana houver um referendo em que independentemente de qualquer acordo conjunto com restantes credores de emprestimo bilaterais Portugal propõe unilateralmente perdoar 600milhoes à Grécia, a resposta é não.
Não precisava de ser um perdão unilateral. Basta que haja um perdão e será difícil que Portugal não sofra com isso de forma mais ou menos explicita.

O grande problemas destas coisas é que os mecanismos de perda são complexos. Por exemplo, já foi dito lá para trás que se o BCE ficar a arder no todo ou em parte nos 100b, os bancos centrais nacionais poderão ter de ser recapitalizados. Isso pode ser directo ou pode ser através da retenção de lucros futuros. No caso Português era qualquer coisa até 250M anuais (cito de cor) que o BP deixava de entregar ao estado português. Faltando esses 250M no OE, teriam de vir de outras medidas (cortes ou aumento de receita).

Idem se a talhada for dada no ESM (o EFSF é suposto não dar mais empréstimo depois de 2013 embora seja uma decisão política). Se levar uma talhada podemos vir a ter de reforçar a quota (não sei se já nos qualificamos para isso ou se mais tarde).

Portanto, a pergunta sobre o IVA, IRS ou IRC (ou outra) mantém-se. Concordas com um perdão à Grécia, sabendo que isso, por via mais directa ou mais indirecta, vai ter de obrigar a um corte em noutras despesas ou a um aumento de impostos ? Realço que o PIB per capita em PT é semelhante ao da GR.
« Última modificação: 2015-07-11 22:21:16 por Incognitus »

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8183 em: 2015-07-11 22:08:18 »
Citar
Acordo com a Grécia abala Governo finlandês

A Finlândia é um dos países que se opõe a um acordo com a Grécia, já que um dos parceiros de coligação, o partido de extrema-direita Finlandeses – antigo Verdadeiros Finlandeses -, diz que abandona o Governo caso o resgate seja viabilizado. O Governo finlandês é constituído por três partidos: o partido do Centro, que obteve o maior número de votos nas eleições de 2015, o partido Nacional de Coligação e os Finlandeses.

No entanto, a persuasão dos restantes parceiros do Eurogrupo podem ainda alterar esta posição da Finlândia. Há também a cláusula de emergência para utilizar o Mecanismo Europeu de Estabilidade que permite que o resgate seja aprovado por maioria e não por consenso – é necessária uma maioria qualificada de 85%, uma percentagem atingida através do número de “ações” detido por cada país neste mecanismo.
http://observador.pt/2015/07/11/atenas-olhos-postos-bruxelas-eurogrupo-avalia-proposta-terceiro-resgate-grego/


O artigo tem as quotas no ESM

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8184 em: 2015-07-11 22:11:02 »
Eu queria dizer EFSM.
O ESM é o chapeu debaixo do qual estão o EFSF e EFSM?

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8185 em: 2015-07-11 22:11:27 »
Afinal parece que sempre havia o tal documento alemão que propunha o Grexit ou o depósito de 50b por parte da Grécia (o que é impossível para um país falido e só com venda de património).


Fonte: https://twitter.com/mathieuvonrohr/status/619962500294049792/photo/1

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8186 em: 2015-07-11 22:14:25 »
Eu queria dizer EFSM.
O ESM é o chapeu debaixo do qual estão o EFSF e EFSM?

Em Português não sei como se chama. O nome oficial é European Stability Mechanism (ESM).
Veio substituir o EFSF que supostamente só se manterá em actividade até ser ressarcido das dívidas e não era suposto dar mais empréstimos depois de 2013 (embora se tal for decidido politicamente pode voltar a acontecer).
Os bancos espanhóis, por exemplo, já foram capitalizados pelo ESM.

http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8187 em: 2015-07-11 22:18:59 »
Porque é que eu não nasci alemão? Os únicos que já perceberam o jogo grego e os únicos a proporem algo que resolveria efectivamente os problemas. 

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8188 em: 2015-07-11 22:20:15 »
O bloqueio Finlandês parece sério, e tb existe conversa de uma saída temporária da Grécia por parte da Alemanha.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8189 em: 2015-07-11 22:23:47 »
Zenith, sendo um bocado mais directo, concordas que Portugal perdoe uma parte do empréstimo bilateral (digamos perdoar aí uns 600M) e que, se necessário, aumentemos por exemplo o IVA para 24% durante um ano ou vários (assumindo que isso seria suficiente para esses 600M) ?
Ou que se crie uma sobretaxa extraordinária no IRS e no IRC, durante um ano (ou vários) para compensar esses 600M ?
Não te preocupes se as medidas davam ou não os 600M. Assumindo que davam, responde só se concordas.

Os empréstimos bilaterais deveriam ser os ultimos a sofrer, pq foram uma medida de emergência antes da UE ter criado as estruturas e instituições para lidar com crises.
Até acho que estando as instituições europeias criadas esses empréstimos bilaterais deviam passar para lá através reembolso pelo EFSF aos emitentes ou correspondente aumento de quotas. Devia ter sido feito logo que EFSF ficou operacional.

o zenith nao respondeu  :D
isto de fazer escolhas entre duas coisas mas eh coisa que a esquerda finge nao precisar de ser feito

Pergunto exactamente o mesmo.

O que me espanta nisto é que em perguntas directas, cada um a seu modo, procura sempre evitá-las.

Devo também dizer que o Lark, após repetir esse comportamento demasiadas vezes, foi novamente banido. Essa NÃO é uma forma séria de debater. O JAM e a Luísa no passado também o faziam -- ignoravam argumentos inteiramente factuais, perguntas para se definirem, etc.

O que estranho é que existe aqui um padrão claro. Cada um com a sua tanga, mas o efeito é sempre o mesmo: evitar perguntas fáceis e directas que resultam directamente daquilo que defendem.

------------

Os posts que vierem novamente com tangas de ideologia isto e ideologia aquilo, mas sem factos e sem argumentos não vão ficar aqui.
Tinha de aprecer outra vez o Neo!!!
A pergunta  podia ser usada como um bom exemplo para ilustrar a frase de Einstein, "Everything should be made as simple as possible, but not simpler",  mas aqui vai:
Se amnhã ou na proxima semana houver um referendo em que independentemente de qualquer acordo conjunto com restantes credores de emprestimo bilaterais Portugal propõe unilateralmente perdoar 600milhoes à Grécia, a resposta é não.

Pois, "unilateralmente" não faria sentido dizer que sim, pelo que isso é mais uma não-resposta.

A resposta é mesmo dentro do contexto de um acordo de perdão, e com as partes de aumentar os impostos em Portugal. És a favor disso?

Dito de outra forma, a pergunta é mais ou menos: és a favor de aumentar os impostos aos Portugueses para que se possa perdoar dívida aos Gregos para não se aumentar os impostos aos Gregos? Não tem que ser unilateralmente, pode ser no contexto de um acordo qualquer.

Porque no fundo é isso que está em questão quando se fala de haircuts.
« Última modificação: 2015-07-11 22:25:05 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8190 em: 2015-07-11 22:26:36 »
Aparentemente nas negociações também se está a negociar uma recapitalização dos bancos de 25 mil milhões de EUR. Fica a dúvida se incluirá bail-in.

-----------

Parece existir acordo:

Citar
Sources: Eurogroup working on a statement: Greece to implement next week some measures and then Eurogroup will reconvene for final deal

Aparentemente o único país que não está a aceitar é a Finlândia.

Boa Noite,

Inc e basta a Finlandia só 1 para inviabilizar o acordo?

Obrigado

Tem poder de veto, embora também há quem diga que pode ser contornado.
« Última modificação: 2015-07-11 22:26:54 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8191 em: 2015-07-11 22:27:14 »
O bloqueio Finlandês parece sério, e tb existe conversa de uma saída temporária da Grécia por parte da Alemanha.
Se for só a Finlândia podem passar por cima com 85% de votos (deixei na página anterior)

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8192 em: 2015-07-11 22:31:23 »
Afinal parece que sempre havia o tal documento alemão que propunha o Grexit ou o depósito de 50b por parte da Grécia (o que é impossível para um país falido e só com venda de património).


Fonte: https://twitter.com/mathieuvonrohr/status/619962500294049792/photo/1

A parte de passar activos para um fundo de fora da Grécia é linda. É a questão das garantias, motivada pela falta de confiança.
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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8193 em: 2015-07-11 22:34:57 »
Estive a ver as quotas do ESM e para não conseguirem os 85% era preciso que a Espanha e a Holanda se juntassem à Finlândia. Se a Alemanha não quiser claro que arruma logo a questão. Os pequenos países não têm expressão.

« Última modificação: 2015-07-11 22:35:27 por Automek »

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8194 em: 2015-07-11 22:36:25 »
Ou será que é 1 país = 1 voto ? Nesse caso teriam de haver 3 votos contra.

Zenith

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8195 em: 2015-07-11 22:44:24 »
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.

Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?

Johny

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8196 em: 2015-07-11 22:51:37 »
Um artigo histórico interessantíssimo sobre a posição grega relativamente às indemnizações da da 2ª Grande Guerra.

http://observador.pt/especiais/uma-factura-detalhada-para-angela-merkel/

Citar
Se não há dúvida de que o comportamento alemão foi infame, é paradoxal que a Grécia apresente uma conta tão longa e detalhada à Alemanha e não reivindique um cêntimo a Itália.


Citar
Evans (The Third Reich at War) estima que a repressão pelos búlgaros das revoltas gregas de Setembro de 1941 terá causado 45.000 a 60.000 mortos. As condições no território anexado pela Bulgária eram tais que muitos gregos procuraram refúgio no sector alemão. Porém, Alexis Tsipras não se apressou a visitar o memorial às vítimas do levantamento de Drama e Boyko Borissov, primeiro-ministro búlgaro, não foi confrontado pelo governo grego com pedidos de reparações.
« Última modificação: 2015-07-11 22:54:20 por Johny »

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8197 em: 2015-07-11 22:51:56 »

Que regras esperas tu que mudem? A parte de andarem a dar dinheiro a alguns arbitrariamente nunca vai mudar, antes acabava a UE.

A parte do acordo de Maastricht ser cumprido, talvez algum dia mude. O que evitaria muitos destes problemas.

As que tu próprio defendes nas relações de mútuo e de sociedade.

Quem dirige uma actividade económica é o primeiro a embolsar os lucros
e a suportar os prejuízos; a seguir, arriscam perder e beneficiam se ganhos há,
os que emprestam dinheiro aos que empreendem e trabalham; por fim, os simples
depositantes de dinheiro aforrado em instituições de crédito, arriscam perder em caso
de dificuldades, pelo menos na extensão dos depósitos não garantidos pelo estado;
os últimos a perderem passarão a ser os cidadãos contribuintes em geral,
desde que o estado não avance prioritariamente a socorrer
bancos com imparidades de crédito mal parado,
por não praticarem nenhuma estratégia
prudencial de fomento da economia,
apenas visarem lucro imediato
de caixa, em negócios de
pura intermediação
especulativa.

No caso específico da zona euro,
além dos orçamentos públicos
deverem equilibrar-se
pelos impostos
cobrados,

é indispensável que se aceitem
restrições ao livre comércio,
caso um país não exporte
o suficiente para
o que importa.

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8198 em: 2015-07-11 23:03:10 »
Se houver unanimidade a nível europeu e situação económica portuguesa não se tiver degradado provavelmente sim.
Não percebi o que tem os impostos a ver com isso: não se trata de levantar um imposto para uma nova contribuição mas de limpar da folha de créditos um empréstimo de longo prazo (não sei bem qual é mas é longo), e portanto eventual reembolso não é contabilizado como receita nos orçamentos dos próximos anos.
Um perdão implica um impacto orçamental presente ou futuro.
Por exemplo, se for o BCE a arcar com o perdão, o Banco de Portugal deixa de distribuir tantos lucros ou seja, menos receita no OE. Essa falta de receita tem de ser compensada por outra receita (ou por um corte de despesa equivalente).
Idem se tivermos de reforçar a nossa quota no ESM. Temos de pedir emprestado para lá meter dinheiro e/ou menor amortização da dívida pública, com mais juros a pagar.

Responde agora
Se dentro de um ou dois anos houver unanimidade na UE para perdoar 20 ou 30% da dívida junto do EFSM (ou ESM), e essa unanimidade ser suportada por estudos internos que mostram que tal alívio de dívida é benéfico da recuperação grega e que para a Euroza como um todo (menos Grécia) simulações para todos os cenários imaginados indicam que beneficios económicos avaliados sobre um prazo de 10 anos compensam as perdas dos 20 ou 30%, és a favor ou não?
Sim, se esses cenários não forem como as projecções das PPPs, aeroporto de Beja, TGV e outras coisas que nos estudos iam ser bastante bons  :D. Esses estudos existem ?

Além disso só aceitaria um perdão depois de um conjunto mínimo de reformas ser implementada. Nem devia ser difícil fazer uma coisa dessas usando moratória sobre os juros, de forma a que a Grécia pagasse juros como se tivesse apenas 70% da dívida que efectivamente tem (assumindo um perdão de 30%). Caso não cumpram as reformas, voltam a dever a totalidade desses 30% de juros passados (só para o caso de entretanto saírem do euro e/ou da UE essa dívida estar averbada para sanções comerciais ou outras).

Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #8199 em: 2015-07-11 23:07:05 »
Uma coisa que me surpreende é que o Tsipras não tenha voltado a insistir na ideia do Varoufakis de indexar parte do pagamento da dívida ao crescimento. Faria todo o sentido meter isso na proposta em vez de entrar a matar na austeridade. E também se calou com as indemnizações a pedir à Alemanha. Só isso já dava para a quase totalidade da dívida  :D

No fundo o Tsipras tornou-se num normal social democrata que reconhece que viver dentro das possibilidades é o único caminho possível quando se está falido. Vai complicar imenso a vida aos seus homólogos do Podemos, do Livre e companhia.