Grécia - Tópico principal

[tommy]

Não sejas assim... toda gente sabe que hoje as nossas convicções são melhor demonstradas através do twitter. 

[Deus Menor]

O Varoufakis é um diletante, muita conversa mas quando chega a hora da verdade,
foge como os ratos.

O ego monstruoso do Varoufakis, convenceu-o que iria vergar a UE sozinho e seria
relembrado, eternamente, como o Varoufakis o Grande , aquele que mudou o rumo
da Europa no Séc XXI.

[Automek]

A proposta passou no Parlamento, mas provocou divisões profundas na coligação e dentro do próprio Syriza. Vários deputados da Plataforma de Esquerda, a fação mais à esquerda dentro do Syriza, abstiveram-se, incluindo ministros sombra e com destaque dentro do partido

Agora só faltava a coligação ficar desfeita e serem necessárias novas eleições na Grécia

Nem sequer tiveram tom* para votar contra. São uns cobardes iguais ao Tsipras. O Varoufakis é pior ainda, nem coragem teve para lá ir e votou por correspondência.

Gostava de saber o que têm a dizer a Catarina Martins, o Louçã, o Daniel Oliveira, o Jerónimo, o Rui Tavares e todos os outros Che Guevaras. Devem ter visto uma grande vitória nesta subida do IVA e cortes das pensões.

[Zenith]

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

Ontem já estava cansado de ter de explicar todas as premissas voltando sempre ao BABA.
Dizendo uma lapalissada uma média não dá mais informação que o valor da média. Mas não esperava num forum de bolsa explicar as limitações que a média pode ter. Se alguém apresentar um portfolio com rentabilidade de 4% pode ser apelativo se for constituido por DPs e obrigação de empresas tipo Coca-Cola, Berkshire ou Siemens mas algo de evitar se forem junk bonds ou acções especulativas.
Quanto á crise humanitária não fui eu que falei. O que quiz dizer é que situações de crise profunda geram situações extremas que podem originar riscos de efeitos devastadores.
Poder-se ia dar inumeros exemplos além da Alemanha dos anos 20, mas nada ia ser entendido e voltavamos á mesma lenga-lenga onde projectas nos outros a negação da tua percepção.
 
 

[Zenith]

A ideia, resumidamente, seria:
* Os credores públicos cederiam a sua posição no topo da senioridade a credores privados, ou seja, os credores públicos passavam a, tipo, unsecured/junior/subordinada.
* Os credores privados que então entrassem seriam seniores a toda a dívida.

Os autores argumentam que isso desbloquearia o mercado (e desbloquearia) e que aí os privados iriam determinar quanto é que a Grécia poderia realmente suportar de dívida.

Mas isso não funcionaria assim. O que aconteceria seria: os privados determinariam que a Grécia teria capacidade de servir, digamos, dívida de 60% do PIB. Então os privados emprestariam até aos 60% do PIB! E os outros 170% ou lá o que seria dos credores públicos, bem, esses ainda arderiam mais quando se determinasse ser insustentável (a 230% do PIB...).

A ideia é totalmente absurda, a disponibilidade dos credores privados para emprestar não teria grande coisa a ver com a capacidade da Grécia para suster mais dívida. Teria sim e apenas a ver com a capacidade da Grécia para suster QUALQUER dívida, sendo que a dívida já existente seria tratada como não existindo de todo.

Isto vê-se em empresas que fazem o mesmo (quando conseguem). Emitem dívida sérior e imeditamente a dívida que está abaixo perde uma grande fatia do valor. Se forem empresas em dificuldades, perde quase todo o valor.

Pelo comportamento da UE avessa a renegociar dívida não vejo grande possibilidade de aplicação. Mas tem algumas semelhanças com a conversão de obrigacionistas em accionistas, e novos donos poderem contrair dívida.

[Zenith]

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

Ontem já estava cansado de ter de explicar todas as premissas voltando sempre ao BABA.
Dizendo uma lapalissada uma média não dá mais informação que o valor da média. Mas não esperava num forum de bolsa explicar as limitações que a média pode ter. Se alguém apresentar um portfolio com rentabilidade de 4% pode ser apelativo se for constituido por DPs e obrigação de empresas tipo Coca-Cola, Berkshire ou Siemens mas algo de evitar se forem junk bonds ou acções especulativas.
Quanto á crise humanitária não fui eu que falei. O que quiz dizer é que situações de crise profunda geram situações extremas que podem originar riscos de efeitos devastadores.
Poder-se ia dar inumeros exemplos além da Alemanha dos anos 20, mas nada ia ser entendido e voltavamos á mesma lenga-lenga onde ideias não alinhadas com a tua percepção não são absorvidas para análise ou crítica mas reflectidas com negações da tua  percepção.
 
 

[hermes]

Zenith, também é curioso indignares-te com a comparação com a Bulgária quando tu próprio deste a comparação de perder um filho. 

É preciso eu explicar tudo pelo menos duas vezes 
Deu o exemplo e depois explliquei no post seguinte, que não se destinava a fazer paralelismo com a pobreza grega.
Era para dar um exemplo, de que a dor ou sofrimento que se sente tem uma relação altamente não linear com uma perda (ou ganho numérico). Usei um caso de afectos por esse ser o mais facilmente entendivel, mas aqui até nem deveria de usar esse. Para quem anda na bolsa devia ser algo facil de intuir: sofre-se mais com uma perda de 10%  do que se alega com ganho do mesmo valor.

Ainda vou ter de explicar mais uma vez? 

Sim, e daí ? O nível de sofrimento é qualificador para os apoios ?
Então alguém que passe de uma moradia para um T3, porque teve uma chatice na vida, deve ser mais apoiado do que alguém que já vivia num T0 e de repente deixou de poder ter carro de 10 anos e passou a andar de autocarro. O sofrimento deste último é menor porque nunca esteve habituado a nada.

No fundo é dizer que, epá um pobre nunca conheceu a prosperidade por isso não sofre, mas um rico, coitado, se ficar menos rico temos de o ajudar porque isso é um grande sofrimento.

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Segundo o recursos a exemplos individuais. Já referi que isso é uma técnica de argumentação muita apelativa, já que é muito facil arranjar casos odiosos e se o interlocutor ficar preso na generalização vence-se o debate. No entanto uma sociedade não pode ser reduzido a casos individuais. Não sei  para que serve esse exemplo do T3 vs T0 nem a frase demagógica do pobre que aguenta vc rico que não aguenta. Toda a gente parece esquecer que a crise veio dos USA e criou uma especie de buraco negro que sugou as zonas mais fracas da UE, mas depois a estratégia de defesa da consistiu transferindo o onus da culpa das financeiras de Wall Street para os estados mais afectados. Esse tipo de argumentos apenas tende a reforçar isso e esconder que ao fim e ao cabo a única coisa que a UE conseguiu  provar é que uma zona que ambicionava criar a moeda de referência a nível mundia, não consegue evitar internamente desequilibrios superioes a 30% com os planos que elaborou para responder à crise.

Assim que os gregos saiam, o problema da UE / zona euro estám resolvido, pois os gregos são os únicos que ao mesmo tempo não cumpriram nem querem cumprir as regras para pertencer à UE / zona euro.

[Automek]

Zenith, dês as voltas que deres na tua retórica, não consegues provar que a Grécia, que tem idêntica ou superior riqueza a outros países da UE, precisa de ser apoiada ou que está em grande sofrimento. Em sofrimento realmente está a Etiópia ou quem perdeu um filho. Não a Grécia.

Mas podes lançar dados objectivos e depois logo debatemos. Até lá é conversa de bloco de esquerda sem sustentação.

[Incognitus]

Havia dias coisas.
Primeiro o exemplo do PIB per capita que é um valor médio não faz muito sentido (especialmente usando para comparação o de um pais que não é visto nem achado na possivel solução do problema), porque numa crise os extremos ampliam-se e são os extremos que vão determinar os efeitos devastadores. Nos anos 20, mesmo depois de perder uma guerra, estar sujeito a reparações e confiscos, ter sofrido crise financeira, PIB per capita alemão continuava a ser muito mais elevado do que a média europeia,no entanto os casos extremos transmitiram uma especie de virose na percepção da realidade a toda a populaçao e deu no que se viu.

Nessa altura não havia uma união. Neste momento há uma União Europeia e não parece descabido nem demagógico olhar para os vários países quando se fala em crise humanitária.

No fim de contas, anda-se sempre a olhar para as médias disto e daquilo, quando se quer evidenciar o atraso português em muitos indicadores, e agora para mostrar que a Grécia não está em crise humanitária, as médias ou a comparação com outros países já não interessam. Pior, vai-se buscar a Etiópia e a morte de um filho, de forma a desviar do óbvio ou seja, que a Grécia tem riqueza suficiente para resolver os seus problemas e viver muito acima de um Búlgaro que também é da UE.

Ontem já estava cansado de ter de explicar todas as premissas voltando sempre ao BABA.
Dizendo uma lapalissada uma média não dá mais informação que o valor da média. Mas não esperava num forum de bolsa explicar as limitações que a média pode ter. Se alguém apresentar um portfolio com rentabilidade de 4% pode ser apelativo se for constituido por DPs e obrigação de empresas tipo Coca-Cola, Berkshire ou Siemens mas algo de evitar se forem junk bonds ou acções especulativas.
Quanto á crise humanitária não fui eu que falei. O que quiz dizer é que situações de crise profunda geram situações extremas que podem originar riscos de efeitos devastadores.
Poder-se ia dar inumeros exemplos além da Alemanha dos anos 20, mas nada ia ser entendido e voltavamos á mesma lenga-lenga onde projectas nos outros a negação da tua percepção.
 
 

O GINI da Grécia é similar ao de Portugal. E se existem problemas de distribuição interna da riqueza na Grécia que geram as situações hipotéticas que dizes, isso é um problema da Grécia.

Dito isto, até É possível que existam situações dramáticas, pois aparentemente o efeito que já existe em Portugal de concentrar uma boa parte dos recursos nos funcionários públicos e pensionistas públicos, na Grécia é ainda mais agravado e concentra-se não só nessas duas classes mas também nos pensionistas em geral (daí que a média de pensões Grega seja muito superior à Portuguesa).

Ou seja, o Estado lá ainda é mais clientelar do que o nosso era, o que significa que "todos os outros" acabam por ter que viver com menos e aqueles relatos de faltarem coisas básicas potem ter alguma verdade. Mas claro, não deixa de ser um problema interno Grego, uma opção Grega.

Ah, e na Grécia não se gera nenhuma Alemanha de 1920 simplesmente porque são e serão fracos demais para isso, aconteça o que acontecer.

[Zenith]

Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

PS esta resposta era para o automek. apareceram posts enquanto escrevia

[Incognitus]

A ideia, resumidamente, seria:
* Os credores públicos cederiam a sua posição no topo da senioridade a credores privados, ou seja, os credores públicos passavam a, tipo, unsecured/junior/subordinada.
* Os credores privados que então entrassem seriam seniores a toda a dívida.

Os autores argumentam que isso desbloquearia o mercado (e desbloquearia) e que aí os privados iriam determinar quanto é que a Grécia poderia realmente suportar de dívida.

Mas isso não funcionaria assim. O que aconteceria seria: os privados determinariam que a Grécia teria capacidade de servir, digamos, dívida de 60% do PIB. Então os privados emprestariam até aos 60% do PIB! E os outros 170% ou lá o que seria dos credores públicos, bem, esses ainda arderiam mais quando se determinasse ser insustentável (a 230% do PIB...).

A ideia é totalmente absurda, a disponibilidade dos credores privados para emprestar não teria grande coisa a ver com a capacidade da Grécia para suster mais dívida. Teria sim e apenas a ver com a capacidade da Grécia para suster QUALQUER dívida, sendo que a dívida já existente seria tratada como não existindo de todo.

Isto vê-se em empresas que fazem o mesmo (quando conseguem). Emitem dívida sérior e imeditamente a dívida que está abaixo perde uma grande fatia do valor. Se forem empresas em dificuldades, perde quase todo o valor.

Pelo comportamento da UE avessa a renegociar dívida não vejo grande possibilidade de aplicação. Mas tem algumas semelhanças com a conversão de obrigacionistas em accionistas, e novos donos poderem contrair dívida.

A ideia é absurda. Tal como o conceito de accionistas de um país não faz sentido (mas não é um paralelo ao que é proposto, embora seja o mesmo em termos de senioridade já que os accionistas também são júniores versus o endividamento).

A ideia é especialmente absurda porque parece acompanhada da ideia que os novos devedores iriam ponderar qual o nível realmente sustentável de dívida para a Grécia como um todo. E eles NÃO fariam isso. Eles actuariam como se a SUA dívida fosse a única que existia.

Como isso é óbvio:
* Ou os autores da ideia são fracos (podem ser muito bons advogados de dívida mas não perceberem completamente como é que a estruturação da dívida afecta decisões sobre a mesma);
* Ou existem outros pormenores não reportados que salvam a ideia -- por exemplo, a ideia SERIA exequível e possivelmente até desejável, se a par com a sua implementação fosse implementado um limite rígido ao montante de dívida nova que a Grécia poderia emitir por ano. Nesse caso o que aconteceria é que a UE perderia a senioridade mas ganharia uma forma de ir transferindo dívida para o sector privado -- já que esta não viria da Grécia emitir nova dívida, e sim do sector público ir libertando dívida para o sector privado.

[Incognitus]

Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

[Zel]

alem disso os cenarios macro do FMI para a grecia dentro do euro (ou seja restruturando) sao e sempre foram uma treta total

[Zenith]

A grande diferença entre nós dois está aqui. Tu interpretas uma ideia literalmente e classificas logo em binário. Eu acho que uma ideia não convencional é algo em que vale a pena pensar. Pode no final ser rotulada de absurda, pode evoluir para algo em que os proponentes originais não pensaram, mas vale a pena analisar.

[Incognitus]

A grande diferença entre nós dois está aqui. Tu interpretas uma ideia literalmente e classificas logo em binário. Eu acho que uma ideia não convencional é algo em que vale a pena pensar. Pode no final ser rotulada de absurda, pode evoluir para algo em que os proponentes originais não pensaram, mas vale a pena analisar.

A ideia, tal como descrita no artigo, é absurda. A única coisa que interpreto literalmente é mesmo o artigo. Deixo uma porta aberta para a ideia ser viável, mas acho improvável que o artigo não se referisse a isso. Além disso o artigo seria internamente inconsistente com essa hipótese de viabilidade, pois ela exigiria limites rígidos à emissão de dívida Grega nova por parte dos credores da UE, ao passo que o artigo implica que seriam os credores privados a determinar quanta dívida realmente seria viável.

Até pode acontecer que os autores compreendam quais seriam os efeitos daquela medida. Seriam encher a Grécia de dívida nova. Se calhar seria o que defendem, não seriam os únicos (todos aqueles que berram contra a austeridade querem basicamente o mesmo).

[vbm]

Assim que os gregos saiam, o problema da UE / zona euro estám resolvido, pois os gregos são os únicos que ao mesmo tempo não cumpriram nem querem cumprir as regras para pertencer à UE / zona euro.

Há uma boa razão para os 'democratas rebeldes' não cumprirem as regras.
As regras são uma  espoliação dos deficitários pelos superavitários .

Têm de mudar-se e forçar as relações comerciais
entre nações de uma só zona monetária
a serem forçosamente
reequilibradas,

via,

juro do dinheiro, investimento directo
nos países de desemprego, migração
de desocupados em idade activa
para as regiões e países
onde haja trabalho,

restrições de importação se necessário,
diferenças de tributação conducentes
a reequilíbrios financeiros.

De preferência, tudo de modo mais ou menos
mecânico, generalizado e multilateral.

Ou seja, transformar o euro no bancor keynesiano.


Por fim, e para dar o gosto aos observadores-jogadores
das mais e menos valias do curto e longo prazo da bolsa,
não vejo porque haja de ser medida não recomendável,
perpetuar a dívida pública* excessiva de todos os estados
membros da moeda única, permitindo assim que o livre
jogo do empurra do compra e vende, vende e compra,
vá diluindo os prejuízos globais pelos verdadeiros
cultores do risco da iniciativa de ganhar e perder.

* a juro baixo.

[Zenith]

Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

[Moppie85]

Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

pode-lhe acontecer tornar-se Cuba...

[Incognitus]

Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

Temos que ver o que está nas mãos de cada um. O que cada um pode fazer com consequências práticas.

A Grécia PODE não pagar, é um facto.

Porém, estando a dívida sob lei de outro país que não o da Grécia, o que a Grécia decide sobre ela é irrelevante. A dívida pode manter-se válida. É claro que aqui a Grécia PODE continuar a não pagar.

Mas aí abre-se a hipótese dos credores poderem, por sua vez, impor sanções comerciais à Grécia. E isso a Grécia não pode evitar. Logo pode ser penalizada e não usufruir de qualquer vantagem de não pagar -- nomeadamente se as sanções lhe comerem mais do que o serviço da dívida.

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Impor tais sanções dentro da UE/Euro seria virtualmente impossível do ponto de vista político. Mas estando a Grécia fora, já seriam mais possíveis, politicamente.

[Zenith]

Continuas a fazer as tuas projecções psicologicas seguindo o exemplo do Inc de rotular os outros.
Se eu não consigo provar que a Grécia merece ser apoiada, certamente tens uma demonstração de que no pior dos cenários em que a Grécia sai do Euro (ou até da UE) incumpre em 100% (mais de 300 bilioes), a zona Euro vai ter perdas inferiores ás que teria no caso de acordo e ter um crescimento superior e mais estável.
O FMI já fez umas contas que apontavam 227 bilioes de perdas não reestruturando dívida e 140 bilioes reestruturando.
Venham lá as tuas contas.

As perdas se a Grécia sair do Euro e incumprir serão muito possivelmente as que a Europa quiser. Isto porque a Europa não controla as decisões Gregas de incumprir e em quanto mas:
* A dívida certamente não será regida por lei Grega, pelo que na prática só desaparece se a Europa quiser.
* A Europa pode tomar medidas, nesse caso, para que a dívida seja paga. Do género -- a dívida oficial existe, aqui está o plano de pagamentos e aqui está a tabela de penalizações para as exportações Gregas se os pagamentos não forem efectuados.

Portanto o incumprimento para o lado Grego não é tão simples quanto parece. Depende do quão dura a Europa quiser ser.

Não há números.A Europa pode não perdoar dívida, impor sanções mas também podemos imaginar por outro lada Grecia a ser teimosa tipo Cuba e promulgar legislação a declarar dívida odiosa.

pode-lhe acontecer tornar-se Cuba...

A pergunta não era o que acontecia á Grécia, mas quanto ia custar á UE. Ou então se pensarmos em termos de investigação, que preço teria a UE de pagar para ter á porta um laboratório onde se possam observar os efeitos de economias alternaticas?