Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

O tal problema da confiança ...

* CDU'S FUCHS SAYS DOESN'T REALLY TRUST GREEK GOVERNMENT

* CDU'S FUCHS SAYS `THANK GOD' YAROUFAKIS IS GONE 

[Joao-D]

Incognitus

Os gregos vão receber mais umas dezenas de milhões a troco de promessas que não vão implementar, vão pagar o empréstimo antecipado ao FMI (o elemento que não faz parte da família europeia), com o restante vão ir pagando o serviço da dívida e os deficits anuais que ainda têm e daqui a 3 anos a UE vai ter que enfrentar novamente a questão e perdoar a dívida grega a este "membro da família europeia".

Como se viu neste caso e noutros já não podemos confiar em acordos ou em legislação que se tinha como sagrada...tudo é decidido a nível "político" e diluído e forma encoberta pelos contribuintes presentes e futuros.

Pode acontecer, mas para já ... habemus pactio!

Atenção que sem grandes anormalidades, a Grécia tenderá a crescer novamente, especialmente se implementar as reformas que estão no documento (e mais algumas que não estão). A Grécia crescendo, daqui a 3 anos está numa situação melhor do que agora.

Também acho que sim.
Acho que a Grécia vai permanecer no Euro por muitos mais anos.

[Incognitus]

Há uma série de Alemães que não querem acordo, seja que acordo for. Mas não deverá ser o caso da Merkel, que já se mostrou favorável.

* GERMAN SENIOR CONSERVATIVE LAWMAKER FRIEDRICH TELLS REUTERS- GREEK REFORM PROPOSALS NO BASIS FOR FURTHER NEGOTIATIONS: RTRS

[Automek]

O risco do acordo para já é:
- O montante inicial, incluindo os 3.5b que precisam para pagar ao BCE dia 20 e os +/- 1.5b que ficaram a dever em Junho ao FMI
- A razia nos depósitos quando a ELA for normalizada

Isto ainda é coisa para serem os tais 7b de emergência de que falava o Tsipras antes de apresentar a proposta. As restantes tranches deverão ser mais controladas, mediante objectivos cumpridos. O montante inicial é que é mais crítico.

[Visitante]

Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...

Foram os gregos desesperados pela incapacidade europeia de resolver os problemas da União. Os gregos estão numa união monetária, não estão sozinhos, por isso parte do problema é europeu, não é só grego.

Não digo que a Grécia é isenta de culpas, mas não tem a culpa exclusiva como frequentemente se lhe atribui. Normalmente os discursos são tudo a favor ou tudo contra os gregos, e isso não é construtivo, porque enquanto a UE não reconhecer a sua quota parte do problema dificulta a resolução.

Porque a UE não exige como contrapartida dos resgates o combate à fuga aos impostos, combate à corrupção generalizada, reorganização do sistema de atribuição de pensões, e outros problemas de fundo? Durante estes anos de resgate foi conivente com as oligarquias gregas e apenas fez exigências para o tratamento sintomático dos problemas. Curiosamente o programa do governo do Syriza inclui a resolução destes problemas. Note-se que não estou a defender os 'syrizas', se o fizesse estava a cair na dicotomia, que critico.

[Counter Retail Trader]

Escrevi o que pediste mas nao sei onde foi parar e se foi parar ...

Fala sobre o gerar prosperidade , criar riqueza ,  os que conseguem vao aumentar o fosso para os que nao conseguem... sobre o UK em 77 , em como eles deram a volta em 80 e 90 o que fez aumentar a classe baixa , mas que da mais importancia a classe baixa e media para um florescimento financeiro.A desigualdade que aparece ou é mais notoria com a prosperidade
Fala sobre medidas de repressão financeira , aumentar impostos , inflação etc
Redistribuição ,  fala no modelo da venezuela que cria pobres para os manter dependentes e fomentar o clientelismo

Mas tem um enquadramento , este é o 2º video de uma palestra dividida em 6 partes (videos)

[Incognitus]

Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...

Foram os gregos desesperados pela incapacidade europeia de resolver os problemas da União. Os gregos estão numa união monetária, não estão sozinhos, por isso parte do problema é europeu, não é só grego.

Não digo que a Grécia é isenta de culpas, mas não tem a culpa exclusiva como frequentemente se lhe atribui. Normalmente os discursos são tudo a favor ou tudo contra os gregos, e isso não é construtivo, porque enquanto a UE não reconhecer a sua quota parte do problema dificulta a resolução.

Porque a UE não exige como contrapartida dos resgates o combate à fuga aos impostos, combate à corrupção generalizada, reorganização do sistema de atribuição de pensões, e outros problemas de fundo? Durante estes anos de resgate foi conivente com as oligarquias gregas e apenas fez exigências para o tratamento sintomático dos problemas. Curiosamente o programa do governo do Syriza inclui a resolução destes problemas. Note-se que não estou a defender os 'syrizas', se o fizesse estava a cair na dicotomia, que critico.

A solução não é

Porque isso é como exigir que respirem, comam e bebam. Ninguém tem que o exigir.

Quando se exigem cortes paramétricos, é um pressuposto que eles serão feitos afectando essas clientelas. E depois teríamos que ver exactamente o que foi pedido nisso, não chega ver as notícias. Muitas das medidas exigidas são precisamente pedir isso.

-------------

A principal crítica que se pode fazer à UE tem a ver com não ter fiscalizado e imposto os limites de Maastricht.

Mas mesmo isso é uma crítica menor face à culpa de quem os viola.

[Visitante]

Num dos seus últimos relatórios o FMI disse que com a economia a crescer 1% a dívida grega era insustentável, agora com a previsão de -3% o problema agrava-se substancialmente. Não podemos nunca esquecer que quem 'colocou' o Syriza no poder foi a incompetência da liderança europeia.

e eu a pensar que tinham sido os gregos...

Foram os gregos desesperados pela incapacidade europeia de resolver os problemas da União. Os gregos estão numa união monetária, não estão sozinhos, por isso parte do problema é europeu, não é só grego.

Não digo que a Grécia é isenta de culpas, mas não tem a culpa exclusiva como frequentemente se lhe atribui. Normalmente os discursos são tudo a favor ou tudo contra os gregos, e isso não é construtivo, porque enquanto a UE não reconhecer a sua quota parte do problema dificulta a resolução.

Porque a UE não exige como contrapartida dos resgates o combate à fuga aos impostos, combate à corrupção generalizada, reorganização do sistema de atribuição de pensões, e outros problemas de fundo? Durante estes anos de resgate foi conivente com as oligarquias gregas e apenas fez exigências para o tratamento sintomático dos problemas. Curiosamente o programa do governo do Syriza inclui a resolução destes problemas. Note-se que não estou a defender os 'syrizas', se o fizesse estava a cair na dicotomia, que critico.

A solução não é

Porque isso é como exigir que respirem, comam e bebam. Ninguém tem que o exigir.

Quando se exigem cortes paramétricos, é um pressuposto que eles serão feitos afectando essas clientelas. E depois teríamos que ver exactamente o que foi pedido nisso, não chega ver as notícias. Muitas das medidas exigidas são precisamente pedir isso.

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A principal crítica que se pode fazer à UE tem a ver com não ter fiscalizado e imposto os limites de Maastricht.

Mas mesmo isso é uma crítica menor face à culpa de quem os viola.

Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber". Os cortes paramétricos são cegos e injustos quando aplicados num país com estes problemas vitais.

[Automek]

Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".

Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

[Incognitus]

Não, Visitante. Só são injustos se forem aplicados injustamente - pelos Gregos.

Os cortes paramétricos não dizem necessariamente onde cortar dentro de cada categoria. A escolha fica por conta dos Gregos, que não só decidem que cortes paramétricos têm que fazer (para alcançar determinado objectivo) como também decidem como os aplicar ao nível micro.

[Automek]

A riqueza está lá. Antes de pedirem aos outros países, alguns com tantas ou mais dificuldades, devem os gregos dividirem o que têm.

[Visitante]

Não, Visitante. Só são injustos se forem aplicados injustamente - pelos Gregos.

Os cortes paramétricos não dizem necessariamente onde cortar dentro de cada categoria. A escolha fica por conta dos Gregos, que não só decidem que cortes paramétricos têm que fazer (para alcançar determinado objectivo) como também decidem como os aplicar ao nível micro.

Não é bem assim. Há ingerência da UE e FMI mas é enviesada, e até me atreveria em dizer que aparenta defender as oligarquias.

[pedferre]

O que diz um dos deputados radicais do Syriza.

Radical Syriza MP (and professor of economics) Costas Lapavitsas said Greece will have to face up to a Grexit at some point even if a deal is done this weekend, according to Greece's Kathimerini.

Kathimerini English

ekathimerini
SYRIZA's #Lapavitsas: I was proved right. We cannot handle a Grexit. We need to be prepared, we will face it in the future #Greece
11:20 a.m. - 10 July 2015

[Visitante]

Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".

Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Estás a olhar para a epiderme do problema. A causa é sistémica e até agora não vi quem a abordasse.

[Incognitus]

Não, Visitante. Só são injustos se forem aplicados injustamente - pelos Gregos.

Os cortes paramétricos não dizem necessariamente onde cortar dentro de cada categoria. A escolha fica por conta dos Gregos, que não só decidem que cortes paramétricos têm que fazer (para alcançar determinado objectivo) como também decidem como os aplicar ao nível micro.

Não é bem assim. Há ingerência da UE e FMI mas é enviesada, e até me atreveria em dizer que aparenta defender as oligarquias.

Bem, só citando coisas concretas. A Grécia tem muita liberdade em propor onde quer cortar, e até se quer cortar ou aumentar impostos -- se bem que aumentar impostos é visto negativamente pois em última análise torna a economia menos competitiva.

Logo a Grécia só não ataca interesses instalados e oligarquias se não quiser. Isso viu-se no programa em Portugal, onde muitos interesses instalados foram atingidos (Farmácias, FPs melhor remunerados, fraudes ao Estado, reformas elevadas, etc).

[as]

Nãããaooooo 

Assim nunca mais saímos disto, e vai passar a mensagem errada aos extremistas de portugal, espanha, etc.

Porquê? O acordo que vai passar era o que estava na mesa por parte da UE ou melhor ainda (do ponto de vista da UE)...

Inclui compromissos para privatizar uma série de coisas, para liberalizar uma série de actividades, etc. Isto além das questões paramétricas.

Calma que o Syriza hostilizou muita gente na Eurozone. A França pode mandar bitaites mas não está disposta a pagar a parte da Eslováquia, Finlândia e afins. Alguém vai obrigar a escrever que não haverá qualquer restruturação de dívida para os credores públicos.

O problema é que ter os bancos fechados é lixado, e o bicho vai baixar as calças até aos tornozelos.

Não me acredito que não haja ninguém a por o dedo na ferida. E ria-me a valer se alguém dissesse que tinha que levar a questão a referendo: Está disposto a enterrar mais dinheiro na Grécia?

Cmps,

   AS

[Incognitus]

Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".

Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Estás a olhar para a epiderme do problema. A causa é sistémica e até agora não vi quem a abordasse.

A causa sistémica são os Gregos e a sua sociedade estruturada para favorecer n interesses. E são os Gregos quem pode alterar isso, não a UE.

[Visitante]

E não admites que alguns desses interesses estão fora da Grécia? Imagina que na UE há interesses egoístas mesquinhos de quer manter a Grécia a definhar.

[Zenith]

Talvez por ser assim tão evidente é desprezado. Mas esse é o real problema, a Grécia não está a "respirar, comer e beber".

Isso é um exagero. Por essa lógica a Bulgária já morreu (GDP per capita 7.7 vs 29.6 na Grécia)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_in_Europe_by_GDP_(nominal)_per_capita
(mesmo que o PIB grego tenha corrigido vê-se claramente que a Grécia está muito acima e anda, ela por ela, com Portugal).
E os búlgaro, não sendo ricos, ainda estão bem acima de muitos países mundiais.

Esse tipo de argumentos não faz sentido nenhum. Uma perda é sempre muito mais dolorosa do que o prazer que advem de um ganho da mesma magnitude. Devia ser facilmente percebido por alhuém que anda na bolsa.
Com esse argumento, imagino que se um casal com 7 filhos perder um filho, no funeral a mensagem de consolo que se dá é que só perdeu 14%, e se o casal ainda não for idoso, acrescentar que podem facilmente colmatar a perda em cerca de 9 meses.
Sem ir para comparações, tomando qq pais da esfera ocidental, estatisticamente nos anos de depressão a seguir á crise petrolifera de 73 o PIB era de certeza mais elevado que no incio dos anos 60, mas apesar disso o sofrimento percepcionado pelas pessoas era muito superior.

[Incognitus]

E não admites que alguns desses interesses estão fora da Grécia? Imagina que na UE há interesses egoístas mesquinhos de quer manter a Grécia a definhar.

É uma teoria demasiado far out. Daquelas em que não convém acreditar.

Até devido à forma como a sociedade está estruturada, com centenas de milhar de empresas diferentes a servirem milhões de clientes por todo o lado. Isso são coisas difíceis de compatibilizar com essas teorias da conspiração.

De resto, em que é que se materializaria tal coisa? Em não emprestar ainda mais dinheiro?

É 1000x mais provável que existam interesses egoístas e mesquinhos que queram propalar tais teorias malucas por motivos ideológicos nefastos para a generalidade das pessoas que os adopta -- excepto para quem visa alimentar-se deles.