Grécia - Tópico principal

[Deus Menor]

Os USA estão "mortinhos" para se ver livres dos porto riquenhos

[Incognitus]

Bem, vamos ver o que sai. Esperemos que não acreditem na própria bullshit, de forma a que a primeira proposta seja uma boa base para chegarem a acordo.

* Kammenos leader junior coalition partner and said Greek proposal has gained approval of cabinet and will be sent to lenders in coming hours

[tommy]

Russia. no money;
US. can't find the pen;
China. have my own problems;

Começa a ficar feio para as questões geopolíticas levantadas pelo..... lark. 

Na verdade Tommy a posicao Geopolitica da Alemanha nao e o seu ponto forte, tanto que poderia ser obrigada pelo EUA a adoptar uma posicao de bom senso, isto para nao ser engolida pelos russos    de quem a luz do que se  começa perceber poderia facilmente tornar-se escrava e nao credora - (existem apesar de tudo diferenças )
a falta de bom senso aqui  (sobretudo quando existe uma assustadora falta de emprego na grecia );
 e que se estao a pedir cortes em determinadas despesas sociais quando no agregado o estado ja  tem as suas contas equilibradas;
no fundo corrije-me se estiver errado o que se esta a pedir e que o estado grego  consiga colectar mais dinheiro para pagar  os juros 
aos credores externos que neste momento sao maioritariamente  institucionais;

O que se está a pedir é que a grecia resolva os seus problemas;
Falta de emprego pode ser resolvida cortando alguns benefícios sociais excessivos por comparação com os outros europeus, redireccionando o dinheiro a mais para a cobrança de menos impostos a quem contrate desempregados.

Taxar armadores
Mandar menos dinheiro p partidos
Taxar ilhas
Cortar no estado (defesa p ex.)

O que se está a pedir é básico para qualquer estado

[Incognitus]

Russia. no money;
US. can't find the pen;
China. have my own problems;

Começa a ficar feio para as questões geopolíticas levantadas pelo..... lark. 

Na verdade Tommy a posicao Geopolitica da Alemanha nao e o seu ponto forte, tanto que poderia ser obrigada pelo EUA a adoptar uma posicao de bom senso, isto para nao ser engolida pelos russos    de quem a luz do que se  começa perceber poderia facilmente tornar-se escrava e nao credora - (existem apesar de tudo diferenças )
a falta de bom senso aqui  (sobretudo quando existe uma assustadora falta de emprego na grecia );
 e que se estao a pedir cortes em determinadas despesas sociais quando no agregado o estado ja  tem as suas contas equilibradas;
no fundo corrije-me se estiver errado o que se esta a pedir e que o estado grego  consiga colectar mais dinheiro para pagar  os juros 
aos credores externos que neste momento sao maioritariamente  institucionais;

O que se está mais a pedir é para o Estado diminuir a sua hiper-dimensão que neste momento gasta quase 60% do PIB Grego. O Tsypras é que vê sempre no aumento dos impostos a solução.

Mais, o esforço que o Estado tem em pagar os juros é o menor dos últimos 29 anos. Pelo que se não era problema nos 23-24 antes da crise, também não deveria ser problema agora.

[Reg]

É claro que foi piada ...

mas acho lixado dizer isto em publico, principalmente para porto rico

alemao tem fama nao ter sentido de humor 

[Deus Menor]

Pena, o pessoal do Syriza ser incompetente e analfabeto , em termos financeiros.

Aquele País, com um sentimento ultra-bearish, nas mãos do Buffet, seria a médio prazo
uma reedição do império , mas agora com Warren o Grande.

[valves1]

O que se está a pedir é básico para qualquer estado

Falta de emprego pode ser resolvida cortando alguns benefícios sociais excessivos por comparação com os outros europeus

a mim parece-me bem que o excesso de  beneficios sociais   podem bem  ser consequencia e nao causa da " falta de potencial da economia" grega; e que retirando esses beneficios sociais atiras a economia para o vazio, descontanto algum efeito
de empreendorismo que possa existir;
um caso pratico : e o facto de teres por exemplo muita gente a candidatar-se a pre reformas  ( tipico na cultura laboral dos paises latinos por se considerar que aos cinquenta e tal anos ja se e velho demais )   deriva sobretudo  um mercado laboral debil que pressiona as pessoas a sair para dar lugar aos mais novos e nao por qualquer  falta de aptencia pelo trabalho intrinseco aos  paises latinos

[tommy]

O que se está a pedir é básico para qualquer estado

Falta de emprego pode ser resolvida cortando alguns benefícios sociais excessivos por comparação com os outros europeus

a mim parece-me bem que o excesso de  beneficios sociais   podem bem  ser consequencia e nao causa da " falta de potencial da economia" grega; e que retirando esses beneficios sociais atiras a economia para o vazio, descontanto algum efeito
de empreendorismo que possa existir;
um caso pratico : e o facto de teres por exemplo muita gente a candidatar-se a pre reformas  ( tipico na cultura laboral dos paises latinos por se considerar que aos cinquenta e tal anos ja se e velho demais )   deriva sobretudo  um mercado laboral debil que pressiona as pessoas a sair para dar lugar aos mais novos e nao por qualquer  falta de aptencia pelo trabalho intrinseco aos  paises latinos

A tua teoria é então atirar benefícios sociais, como por exemplo reforma aos 60 - ao contrário da maioria dos povos que financiam a grecia e se reformam muito depois dos 60; ou um subsídio às filhas solteiras dos funcionários públicos; ou criar postos de trabalho para gerir um lago seco - para assim corrigir um mercado laboral débil?

Se sim, concordamos em discordar então.

[vbm]

[ ]
um caso pratico : e o facto de teres por exemplo muita gente a candidatar-se a pre reformas  ( tipico na cultura laboral dos paises latinos por se considerar que aos cinquenta e tal anos ja se e velho demais )   deriva sobretudo  um mercado laboral debil que pressiona as pessoas a sair para dar lugar aos mais novos e nao por qualquer  falta de aptencia pelo trabalho intrinseco aos  paises latinos

Absolutamente verdade em Portugal.

E o que ainda mais me chocava,
era ver esses reformados,
todos com aspecto de "reformados em férias",

como se sentissem muito felizes com o despejo
a que foram votados como trapos inúteis

o que, em muitos casos, mostraram
realmente ser, e merecerem
o que se lhes fez.

[Incognitus]

Uma piada para o outro lado ... 

(Diagrama de Venn)

[Lark]

cade o lark ?

cade o lark ?

Se calhar está a reparar que o Tsipras está entalado.

cade o lark ?

Se calhar está a reparar que o Tsipras está entalado.

A Lagarde desentala-o.

«The eurogroup was not designed
to handle crises efficiently. It
is still unable to do so.»
Yanis  Varoufakis

Vamos comemorar  o acordo , Lark deixo te aqui este concerto fresquinho , agora é que se pode fazer a festa.

Já não se pode ir à praia?
Fico lisonjeado pela falta que sentem de mim.

mas....

mudou alguma coisa no guião?
não reparei mas se quiserem apontar-me para alguma mudança radical, agradeço.

L

[tommy]

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/first-sighting-of-drachma-in-the-wild-via-credit-card-mystery

Between June 28 and July 4 at a Hilton hotel in Athens, transactions on a Bloomberg reporter's Visa credit card issued by Citigroup Inc. were posted as being carried out in ``Drachma EQ."
The inexplicable notation -- bear in mind, the euro remains Greece's official currency -- flummoxed two very polite customer service representatives and spokesmen for the companies involved. It depicts a currency changeover that the Greek government and European officials have been working for over six months to avoid.
Banks around the world are bracing for the increasingly real possibility that Greece may be forced to abandon the euro, a currency it shares with 18 other European countries. European negotiators have given Prime Minister Alexis Tsipras until Sunday to work out a final deal of austerity and economic reforms in return for more financing.
Citigroup and Visa Inc. declined to comment. A Hilton Worldwide Holdings Inc. spokeswoman said that the Athens hotel had billed the customer in euros, not drachmas.
The amount was the same as it would have been in euros, implying parity with the single currency -- a possibility that economists have discounted as unlikely. Were Greece forced to reintroduce the drachma, its value would likely fall quickly versus global currencies, given the imbalance between Greek imports and exports and its economically unsure future.
Figuring out how the currency switch happened proved fruitless, in part because of the nature of the credit-card business. Each time a consumer swipes a card, information passes between four parties: a merchant, the merchant's bank, a network like Visa or MasterCard Inc. and the consumer's bank.
The merchant's bank -- called an acquirer -- works directly with a store, restaurant or hotel to help them accept cards, and processes transactions on their behalf by exchanging funds with the consumer's issuing bank via a network. Hilton declined to provide the name of its acquirer.
While computer systems at banks and credit-card processors would have to adapt quickly to allow cross-border transactions in a new drachma, the introduction of paper money would take a longer. Introducing a new currency typically takes at least six months and sometimes as long as two years, Ralf Wintergerst, head of banknote production at Giesecke & Devrient GmbH, a Munich company that has printed banknotes since the days of Germany's Reichsmark in the 1920s, said last week.
The response to the drachma billing mystery was more rapid. A day after Bloomberg began making calls asking about what might have happened, the reporter's online statement was changed. It now looks like this:

[Lark]

mudou alguma coisa no guião?
não reparei mas se quiserem apontar-me para alguma mudança radical, agradeço.

L

penso que o que vai acontecer é claro:

1. a UE não vai aceder a nada do que a Grécia pretende
2. O syrisa pede eleições antecipadas para poder legitimar nas urnas o próximo passo que é:
3. a saída do euro
    3.1 a nacionalização da banca e imposição do controlo de capitais
    3.2 a criação e emissão de nova moeda - o novo dracma
    3.3 a redenominação da dívida em novos dracmas (com ou sem haircut, logo se vê)

existe ainda uma possibilidade muito remota: o resgate da grécia pelo tesouro dos US para evitar um novo episódio de recessão mundial - ou mesmo depressão.
se fosse americano não queria ver o trabalhinho todo que se fez para saír da maior recessão desde os anos 30, estragado por meia dúzia de teimosos reaccionários europeus.

não acredito na hipótese russa e muito menos chinesa.

L

Mas se isso suceder tenho a impressão de que, logo que o Syriza recuse o acordo nesta sexta feira, o BCE estrá muito tentado a tomar medidas para fazer cair a banca grega. Logo a nacionalização dos bancos gregos e o controlo de capitais poderão estar por dias, muito antes dessas próximas eleições.

não sei se o syrisa se atreve a isso sem se legitimar com uma super maioria em eleições, antes.
basicamente vão querer ir a eleições referendar a saída do euro, a adopção do novo dracma, a nacionalização dos bancos e os controlos de capitais etc.
há um problema de timing, é certo. os bancos podem ir ao charco antes das eleições. so be it. a nacionalização fica mais barata.
o banco central grego se encarregará de os capitalizar novamente.

L

[Zel]

nao estao ja nacionalizados?

[Lark]

nao estao ja nacionalizados?

sim?
não sei. 'tava na praia. onde viste isso?

L

[Lark]

Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 9 10:24 AM Jul 9 10:24 am 43

Argentine Lessons For Greece



If Grexit happens, then what? As so often in recent years, the best hope for an answer comes from turning to history; even though exits from a currency union are rare, we do have cases that seem to offer reasonable parallels, notably Argentina’s abandonment of the convertibility law — basically a supposedly permanent one-peso-one-dollar rule — at the beginning of 2002.

What Carmen Reinhart tells us is that we should expect very bad things. And maybe we should. But her data analysis here is, I think, misleading.

The problem is a technical one, but with possibly large significance. Carmen looks at annual averages, and finds that in 2002 Argentine real GDP per capita was 8.2 percent lower than in 2001. This seems to suggest that the end of convertibility delivered a terrible blow to the economy.

But as Mark Weisbrot has been saying for years, this gets the story fundamentally wrong. As you can see from the chart, Argentina’s economy was in free fall over the course of 2001 — before the dollar peg was abandoned — thanks in large part to banking collapse and public panic (sound familiar?). But the free fall ended quite soon after the peso was devalued. Yes, average annual GDP in 2002 was much lower than average annual GDP in 2001 — but this mainly reflected the plunge during 2001, before the devaluation. On a quarterly basis, GDP was rising by mid-2002, and the economy was growing rapidly by 2003.

In other words, that big decline from 2001 to 2002 is mainly telling us about the effects of the pre-devaluation panic, not the effects of devaluation itself.

The relevance to Greece seems obvious. Of course, it’s easy to think of reasons why Grexit might not stabilize the situation as quickly as peso devaluation did. But you can’t use Argentina as a reason to fear Grexit at this point, given that once again the financial panic has already happened.

Da Krug

uhhh...
vamos ver a grécia em melhores condicões que nós próprios em 2017?

L

[vbm]

Lark,

Li hoje o artigo sobre o Bancor de Keynes.

Exactamente, o que há a acautelar numa união de soberanias partilhadas.
Forçar o equilíbrio de balanças comerciais na zona de moeda comum!

Penalizar com juros repressivos superavits comerciais
não resolvidos com investimentos directos
nos países de comércio deficitário.

Os EUA recusaram o bancor e impuseram todo o fardo
de reequilíbrio financeiro nos países deficitários.

Eram em 1942, o maior credor do (resto do) mundo.
Hoje são o maior devedor.

Mas imunizaram-se do fardo de reequilibrarem-se
impondo o dólar como moeda internacional
de pagamento e reserva de valor
em todos os bancos emissores
de moeda soberana!

Isto tem de mudar.
No mínimo, na eurozona.

O euro tem de ser o bancor europeu
com regras do bancor keynesiano.

Ando a ler os artigos dispersos que tens editado
no post da Grécia. É tudo um pouco desarrumado,
é pena não estarem num só thread do que valha
a pena ler..., mas é melhor do que não ler nada!

[Incognitus]

Paul Krugman - New York Times Blog
JUL 9 10:24 AM Jul 9 10:24 am 43

Argentine Lessons For Greece



If Grexit happens, then what? As so often in recent years, the best hope for an answer comes from turning to history; even though exits from a currency union are rare, we do have cases that seem to offer reasonable parallels, notably Argentina’s abandonment of the convertibility law — basically a supposedly permanent one-peso-one-dollar rule — at the beginning of 2002.

What Carmen Reinhart tells us is that we should expect very bad things. And maybe we should. But her data analysis here is, I think, misleading.

The problem is a technical one, but with possibly large significance. Carmen looks at annual averages, and finds that in 2002 Argentine real GDP per capita was 8.2 percent lower than in 2001. This seems to suggest that the end of convertibility delivered a terrible blow to the economy.

But as Mark Weisbrot has been saying for years, this gets the story fundamentally wrong. As you can see from the chart, Argentina’s economy was in free fall over the course of 2001 — before the dollar peg was abandoned — thanks in large part to banking collapse and public panic (sound familiar?). But the free fall ended quite soon after the peso was devalued. Yes, average annual GDP in 2002 was much lower than average annual GDP in 2001 — but this mainly reflected the plunge during 2001, before the devaluation. On a quarterly basis, GDP was rising by mid-2002, and the economy was growing rapidly by 2003.

In other words, that big decline from 2001 to 2002 is mainly telling us about the effects of the pre-devaluation panic, not the effects of devaluation itself.

The relevance to Greece seems obvious. Of course, it’s easy to think of reasons why Grexit might not stabilize the situation as quickly as peso devaluation did. But you can’t use Argentina as a reason to fear Grexit at this point, given that once again the financial panic has already happened.

Da Krug

uhhh...
vamos ver a grécia em melhores condicões que nós próprios em 2017?

L

A conversão forçada foi antecedida de uma série de eventos que aprofundaram a crise Argentina e indicaram anteciparamente que iria existir essa conversão. Aliás, acaba por ser uma situação similar à Grega, que agora vai apresentar uma deterioração grande que será imediatamente recuperada quer por uma desvalorização, quer pela retoma da normalidade dentro do Euro.

[Automek]

Tsipras leva propostas ao Parlamento esta sexta-feira

O canal Mega TV adianta que o Governo vai levar o plano apresentado a Bruxelas ao parlamento grego já esta sexta-feira.

O ministro da Energia, Panagiotis Lafazanis, diz estar contra o terceiro resgate, dizendo que o Governo se está a “render” e a “subjugar” o país.
Observador

[Incognitus]

Lark,

Li hoje o artigo sobre o Bancor de Keynes.

Exactamente, o que há a acautelar numa união de soberanias partilhadas.
Forçar o equilíbrio de balanças comerciais na zona de moeda comum!

Penalizar com juros repressivos superavits comerciais
não resolvidos com investimentos directos
nos países de comércio deficitário.

Os EUA recusaram o bancor e impuseram todo o fardo
de reequilíbrio financeiro nos países deficitários.

Eram em 1942, o maior credor do (resto do) mundo.
Hoje são o maior devedor.

Mas imunizaram-se do fardo de reequilibrarem-se
impondo o dólar como moeda internacional
de pagamento e reserva de valor
em todos os bancos emissores
de moeda soberana!

Isto tem de mudar.
No mínimo, na eurozona.

O euro tem de ser o bancor europeu
com regras do bancor keynesiano.

Ando a ler os artigos dispersos que tens editado
no post da Grécia. É tudo um pouco desarrumado,
é pena não estarem num só thread do que valha
a pena ler..., mas é melhor do que não ler nada!

Não há necessidade de forçar o equilíbrio entre a união da mesma forma que não há necessidade de forçar o equilíbrio entre Estados nos EUA.

O que é preciso forçar, é o cumprimento das regras de Maastricht (déficits e dívida/PIB).

Tudo o resto ajusta sozinho sem grandes problemas.