Grécia - Tópico principal

[Incognitus]

Pronto, a ELA não volta antes de um acordo porque até o Varoufakis não espera outra coisa.

Yanis:  position of Greece in € is non-negotiable. Liquidity will return with the agreement. Europe will not be left in parallel currencies

[Lark]

O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

[Incognitus]

O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

[Lark]

BREAKING: Syriza mulls to take over Greek central bank, issue parallel liquidity. "We have the capacity to print €20 notes" -

É difícil de saber se é verdade, claro. Mas se a Grécia fizesse tal coisa nem na UE ficava. Aliás, engraçado mesmo era bombardearem o local onde a Grécia tivesse essa capacidade.

não sei porque dizes isso. porque é que não ficava na UE? em que te baseias?
que gostavas de ver os gregos bombardeados é mais que evidente, mas achas que isso é algo dentro do reino da realidade?

não achas que é melhor olhar para a frente e procurar soluções?

L

[Incognitus]

BREAKING: Syriza mulls to take over Greek central bank, issue parallel liquidity. "We have the capacity to print €20 notes" -

É difícil de saber se é verdade, claro. Mas se a Grécia fizesse tal coisa nem na UE ficava. Aliás, engraçado mesmo era bombardearem o local onde a Grécia tivesse essa capacidade.

não sei porque dizes isso. porque é que não ficava na UE? em que te baseias?
que gostavas de ver os gregos bombardeados é mais que evidente, mas achas que isso é algo dentro do reino da realidade?

não achas que é melhor olhar para a frente e procurar soluções?

L

Se a Grécia desatasse a imprimir dinheiro sem autorização?

Pensas que os outros países são idiotas?

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

[Lark]

O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

[Incognitus]

O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Não, refere-se simplesmente a um sistema onde uma das moedas é debaseada.

Ora, não existe outro motivo para ter uma moeda paralela, no caso da Grécia, que não seja para a debasear. Se não a quisessem debasear, bastava-lhes o Euro.

[Incognitus]

Sobre o falsificar a moeda de outro país, não seria eu o primeiro a dizer que isso pode ser visto como um possível acto de guerra.

[Lark]

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

[Lark]

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

tanto quanto eu sei, a grécia ainda é membro da NATO. um ataque à grécia seria um ataque à NATO.

L

[Pedro.J50]

Amanhã a Grécia voltará às negociações com a Europa .de acordo com Tsipras.
O referendo não foi se a Grecia desejaria continuar no Euro ou não - Isso está fora de questão , afirmou.


Varoufakis afirmou o mesmo.

O Não Foi Um Sim à Europa Solidária e Democrática.

A Bola  faz  eco dessas declarações.


«O «Não» é um grande «sim» à Europa democrática» - Varoufakis
22:42 - 05-07-2015

O ministro das Finanças da Grécia, Yanis Varoufakis, declarou este domingo que, após a vitória do «Não» no referendo, o Governo helénico pretende que os credores sejam mais solidários para que se possa finalmente alcançar um acordo.

«A partir de amanhã [segunda-feira] vamos colaborar com o Banco Central Europeu, que manteve uma posição neutra na semana passada, e teremos uma atitude positiva para com a Comissão Europeia», revelou Varoufakis, em conferência de imprensa.

«O `não` é um grande `sim` à Europa democrática», acrescentou.
fim citação.


Isto parece-me um pouco Orwelianno.
Se votares Não é Porque dizes Sim à Europa Democrática.

Se votares Sim é porque votas não à solidariedade.

 

 

O Vice  Chanceler Alemão Sigmar Gabriel afirmou que a votação era o queimar de todas as pontes.


Para os alemães é : Se votaste Não é não.
Se tivesses votado sim era sim .

 

[Incognitus]

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

tanto quanto eu sei, a grécia ainda é membro da NATO. um ataque à grécia seria um ataque à NATO.

L

A menos que fosse a NATO a fazê-lo.

Já agora, isto já tem história, os nazis tiveram em movimento uma operação similar que esteve avançada mas não chegou ao seu término.

Como vês, falsificar a moeda de outro país É um possível acto de guerra.

Operation Bernhard
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bernhard


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Tudo isto é hipotético e improvável. Mas dir-se-ia que te agradaria que a Grécia fizesse tal acto de guerra.

[Lark]

O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Não, refere-se simplesmente a um sistema onde uma das moedas é debaseada.

Ora, não existe outro motivo para ter uma moeda paralela, no caso da Grécia, que não seja para a debasear. Se não a quisessem debasear, bastava-lhes o Euro.

o termo é desvalorizar.
e isso aconteceria automaticamente assim que o dracma fosse emitido e lhe fosse permitido flutuar livremente.
tal como a coroa dinamarquesa ou a libra inglesa.
que não consta que estejam a expulsar o euro de circulação.

L

[Incognitus]

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

Bem, primeiro não existe tecnologia para saber que bombardeiro/avião vai fazer o quê. Segundo os EUA não têm propriamente meios para responder a tal coisa no meio da Europa que controlem com a liberdade de o evitar. Terceiro não abateriam coisa nenhuma por sua iniciativa.

Tudo o que saberias, se alguma vez isto acontecesse, seria que teria existido uma explosão num local qualquer na Grécia. Mas isto é uma coisa improvável seja como for, um exercício teórico porque a Grécia em princípio nunca faria tal coisa.

Mas novamente, até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, isso te agradaria. É assim como que meio estranho. Será que por o Syriza ser esquerda radical, pode fazer o que lhe der na pinha? Onde está o limite para as ilegalidades que pode cometer segundo a tua lógica?

Cena meio estranha. Já sabemos que aprovas que roube 1100 milhões aos Portugueses e aparentemente que falsifique moeda Europeia. O que mais aprovas?

[Incognitus]

O euro falhou.
Os países têm que ter soberania sobre a sua moeda e o valor desta tem que ser atribuido pelo mercado através da flutuação normal das moedas entre si.

A dívida periférica tem que ser resolvida rapidamente levando em conta o que está acima.

Idealmente deveria haver um grande plano, com um âmbito ainda maior do que aquele com que foi introduzido o euro, que resolvesse também a questão das balanças comerciais - a sugestão de keynes que nunca foi adoptada no pós guerra.

O euro poderia perfeitamente metamorfosear-se como moeda de referência e de reserva, substistindo ao lado das moedas transaccionais nacionais.

É esta a questão que se põem agora.

A saída da grécia do euro é inevitável, tal como é a de portugal, espanha e itália.
A caixa  de pandora está aberta e não vai voltar a fechar-se.

Quanto mais depressa se fizer isto melhor.
Rogar pragas aos gregos, exigir vingança, prometer retribuição, não leva a lado nenhum.

Agora é andar para a frente e redesenhar a europa e o euro.

L

Não funciona, a moeda má afasta a moeda boa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law

por esse raciocínio os SDR's já não existiam, e cada vez mais têm maior preponderância.

a lei de gresham refere-se a a moeda falsa, ou oeda maipulada, como moedas de ouro 'shaved'..

não a um sistema de moedas nacionais transaccionais e uma moeda de referência e reserva.

na prática é como a relação entre as moeda mundiais e o USD. a moeda contra a qual todas as outra moedas são avaliadas.
é a moeda de referência e de reserva.
e segundo consta não tem intenção de ser afastada para lugar nenhum nos tempos mais próximos.

L

Não, refere-se simplesmente a um sistema onde uma das moedas é debaseada.

Ora, não existe outro motivo para ter uma moeda paralela, no caso da Grécia, que não seja para a debasear. Se não a quisessem debasear, bastava-lhes o Euro.

o termo é desvalorizar.
e isso aconteceria automaticamente assim que o dracma fosse emitido e lhe fosse permitido flutuar livremente.
tal como a coroa dinamarquesa ou a libra inglesa.
que não consta que estejam a expulsar o euro de circulação.

L

Expulsaria, porque essa moeda sairia com um determinado valor versus o Euro. E o processo de desvalorização seria o que expulsaria o Euro de circulação, porque toda a gente quereria entregar dessa moeda e ficar com Euros, até ao momento em que ninguém largaria Euros por essa moeda -- resultado, essa moeda estaria desvalorizada, e o Euro não estaria em circulação.

Esse é o resultado que aquela lei prevê.

(debasear é diferente de desvalorizar. O debasear pode provocar o desvalorizar, mas nem sempre o faz. Um debasear controlado até pode levar à estabilidade do valor da moeda, na medida em que a produção aumente à mesma velocidade a que o debasear acontece. Por exemplo, imagina que só tens uma moeda e que ela compra uma batata. E que a partes ao meio dizendo que cada metade é uma mesma moeda mas a produção de batatas aumenta para duas. Agora meia moeda ainda compra uma batata, pelo que foi debaseada mas não desvalorizou -- pois mesmo depois de debaseada manteve o poder de compra)

[Lark]

Dentro do Euro seria penalizada, expulsa, e provavelmente até a meteriam fora da UE. Se fizesse isso FORA do Euro, bombardearem as instalações falsárias não estaria fora das hipóteses possíveis,

Lark, parece que no que toca à Grécia qualquer que seja o crime te parece aceitável.

não estou a referir-me à aceitabilidade das possíveis leis da grécia.
estou a referir-me à plausabilidade da expulsão da UE - só mexendo nos tratados e por uananimidade - e ao bombardeamento do banco central grego.

até pode ser que a algum maluco lhe passasse isso pela cabeça.
O bombardeiro que levantasse com essa intenção não durava 10 minutos no ar.
Os estados unidos se encarregariam disso.

L

Bem, primeiro não existe tecnologia para saber que bombardeiro/avião vai fazer o quê. Segundo os EUA não têm propriamente meios para responder a tal coisa no meio da Europa que controlem com a liberdade de o evitar. Terceiro não abateriam coisa nenhuma por sua iniciativa.

Tudo o que saberias, se alguma vez isto acontecesse, seria que teria existido uma explosão num local qualquer na Grécia.

Mas novamente, até se diria que se a Grécia desatasse a falsificar ilegalmente moeda Europeia, isso te agradaria. É assim como que meio estranho. Será que por o Syriza ser esquerda radical, pode fazer o que lhe der na pinha? Onde está o limite para as ilegalidades que pode cometer segundo a tua lógica?

Cena meio estranha. Já sabemos que aprovas que roube 1100 milhões aos Portugueses e aparentemente que falsifique moeda Europeias. O que mais aprovas?

aos estados unidos não lhes faltam meios na europa.
na alemanha têm umas quantas bases.
e saberiam muito a tempo de uma tentativa de bombardear a grécia.

mas isso é tão dentro do irreal que nem vale a pena esta a falar disso.

como disse atrás, não me estou a pronuncia sobre se é aceitável ou não.
estou a pronunciar-me sobre a plausibilidade da coisa.

mas a discussão está a ficar, como tu dizes, surreal. bombardeamento do banco central da grécia...

os gregos puseram em sentido os 'powers that be' europeus. 11 milhões de badamecos puseram-se de pé e fizeram frente ao juggernaut burocrático europeu.
mostraram o caminho.

agora o que interessa é a melhor maneira de percorrer esse caminho.
e não é concerteza com bombardeamentos que vamos lá.

é precisamente o contrário.
a europa tem que reflectir no que aconteceu, e no que vai acontecer.
a inevitabilidade de portugal, espanha e itália seguirem o mesmo caminho da grécia.

já está demonstrado que não é pelo confronto que se vai lá.
resta descobrir por que meios pacíficos e democráticos dvemos chegar onde é necessário chegar.
a uma europa mais democrática, mais soberana e mais próspera.

L

[vbm]

Porém, é avisado a Eurozona pagar
o que deve ao FMI rapidamente,
a fim de evitar a inevitável
valorização do dólar.

A Eurozona não deve nada ao FMI. Alguns países específicos devem. O que queres dizer?

De qq forma isto também não afecta grandemente o EUR de uma forma ou de outra.

em vez de:

a Eurozona pagar
o que deve ao FMI

leia-se:

a Eurozona pagar
o que a Grécia deve ao FMI

[Incognitus]

Se isso alguma vez acontecesse não seria o banco central da Grécia, seriam especificamente as instalações a produzirem moeda falsa.

É uma coisa implausível, improvável mas não impossível, porque existem exemplos da falsificação da moeda de outros países ser um acto de guerra. Logo, poderia ser interpretado como tal.

Outra coisa, os EUA (militares, serviços de inteligência, etc) não são omniscientes.

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Mas não é tema que mereça muito debate, de tão improvável. Deixo apenas o facto de que falsificar a moeda de outro país é mesmo potencialmente visto como um acto de guerra. Isso é um facto.

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Sobre uma Europa mais democrática, concordo. É hora de referendar os outros países para ver se os seus povos querem realmente enterrar mais dinheiro na Grécia, voluntariamente.

[Incognitus]

Porém, é avisado a Eurozona pagar
o que deve ao FMI rapidamente,
a fim de evitar a inevitável
valorização do dólar.

A Eurozona não deve nada ao FMI. Alguns países específicos devem. O que queres dizer?

De qq forma isto também não afecta grandemente o EUR de uma forma ou de outra.

em vez de:

a Eurozona pagar
o que deve ao FMI

leia-se:

a Eurozona pagar
o que a Grécia deve ao FMI

Porquê, por os Gregos serem mais merecedores que os outros de borlas e afins?

[Castelbranco]

acho que não existe solução para a europa, ela já está desfragmentada, e o mais certo é acabar talvez mais cedo que aquilo que se pensa, o gatilho ficou pronto, agora resta seguir-se Portugal, espanha, italia, irlanda finlandia e outros todos.