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Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1845367 vezes)

tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6980 em: 2015-07-05 11:18:23 »
http://expresso.sapo.pt/blogues/blogue_bloco_de_notas/2015-07-05-Hoje-nao-queria-ser-Grego
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Nada contra os gregos, mas hoje não queria estar na pele de um. Nas urnas não vai estar em causa apenas um sim ou um não. Mas a escolha de um caminho que, qualquer que seja o resultado, vai ser demasiado duro.

O ‘sim’ é um ámen a Bruxelas e à continuação de uma política que na Grécia não funcionou. Por culpa de ambas as partes. A Europa foi cega e os gregos casmurros. Houve excesso de austeridade, mas a Grécia também empurrou com a barriga a reforma da economia. E para quem acha que os gregos são apenas vítimas não esqueçamos que eles tiveram um perdão de dívida de valor quase igual a todo o pacote de ajuda de Portugal. Nesse dia, o BCP, um dos bancos com maior exposição à Grécia perdeu 700 milhões de euros. Dinheiro esse que acabou por contribuir para que o banco tivesse de pedir ajuda ao Estado e proceder a uma reestruturação que levou à perda de muitos postos de trabalho. Mas os gregos também foram vítimas de consecutivos governos que, eleitos democraticamente, destruíram todo um país. Inclusive este que quando subiu ao poder tinha uma economia a crescer. Agora já não cresce e nem sei se há economia.

A Grécia precisa de mais um perdão de dívida, de um novo resgate e de um novo caminho. Um sim não garante nada disso. Pior garante uma crise política. Pode o Syrisa continuar a governar quando faz campanha por um ‘não’? Pode perante um ‘Sim’ Tsipras dizer que fecha os olhos e assina um acordo com Bruxelas. O mais provável é cair o governo. Mesmo que as novas eleições tragam uma clarificação vão levar semanas, meses. E durante esse tempo como ficam os gregos? E um novo governo vai mudar o quê?

O ‘não’ é uma vitória de Tsipras. Um ‘não’, ao contrário do que muitos defendem é também um ‘não’ a este projecto de construção europeu. Como não acredito que a Europa vá mudar para outro projecto, até porque ele não existe, um ‘não’ só pode ser visto como um adeus. Já o disse e escrevi. Acredito que no médio prazo o melhor para a Grécia (não para a Europa) era a saída do Euro. A Grécia saltava da frigideira para o fogo, apenas com a esperança que este iria ser de curta duração. No espaço de um ou dois anos a Grécia poderia ressurgir mais forte com uma moeda mais fraca e pronta a relançar o longo caminho da recuperação. Só que essa saída traz no imediato o caos económico a uma economia que já esta de joelhos. É imprevisível o que iria acontecer aos bancos e a muitas das empresas gregas. Se o desemprego já é alto passaria para níveis ainda maiores.

Este a escolha vai ser, infelizmente, entre o mal menor. Seja ele qual for.
« Última modificação: 2015-07-05 11:18:47 por tommy »

Incognitus

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6981 em: 2015-07-05 12:30:41 »
BREAKING: 'No' vote at Greferendum leading with margin of 4-8% - opinion poll

http://t.co/b08FfI4XYX

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Parece que o Não / Oxi (uma das maiores vantagens do Não...) vai ganhar. O mais importante é o BCE não abrir as torneiras de forma nenhuma.


* GERMANY'S HANDELSBLATT REPORTS BUNDESBANK LOSSES WOULD BE GREATER THAN 14.4 BLN EUROS ALREADY PUT ASIDE IN PROVISIONS LINKED TO EURO CRISIS
« Última modificação: 2015-07-05 12:32:54 por Incognitus »
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vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6982 em: 2015-07-05 12:35:28 »
E Euro não vai a lado nenhum...


o euro vai a algum lado sim. para o caixote de lixo da história e mais rápido que se pensa

se a grécia, portugal, espanha e itália sairem, fica apenas o núcleo duro da UE e mais uns países pequenos que acharam por bem entrar no EURO.

ora o o EURO, só com o núcleo duro - benelux, frança e alemanha, tenderá a valorizar-se brutalmente. inaceitável para todos e especialmente a alemanha, que verá a suas exportações deixarem de ser competititivas.

só restará à alemanha sair do euro, voltar ao marco e desvalorizar, para manter a competitividade da sua economia.
irónico não é?

L

Não sei se o euro sobreviverá. Mas o sucesso exportador alemão tem muito mais a ver com a qualidade dos produtos e não com o euro. Esse sucesso era muito com o marco. O tipo de economia da Alemanha não ganha muito com moeda fraca, pois também lhes custaria mais a comprar as matérias primas. É o tipo de economia exportadora que se dá bem com moeda forte.

Adicionalmente,  Alemanha entrou a contragosto no euro. A maioria dos alemães não queria. Quem fez pressão para ele foi a França. A Alemanha aceitou, em troca de apoio francês à reunificação  alemã. A Grã-Bretanha tentou bloquear a reunificação alemã e não aderiu ao euro.


No plano do comércio e no da moeda, este debate acima concentra toda a temática do problema.

É verdade que os produtos industriais alemães têm qualidade e podem vender-se em moeda forte porque têm vida útil engenhada para serem os mais competitivos em custo unitário de uso. Isto não sucede por acaso porque os alemães, ao contrário dos anglo-saxónicos, ingleses ou americanos, não buscam o lucro de curto prazo, - decidindo o fecho ou a continuação de estabelecimentos na base de resultados de balancetes trimestrais! -, mas sim a maximização de lucros de longo prazo, a obter em resultado de estratégias deste tipo: «Dentro de cinco anos, queremos ser os melhores do mundo na indústria química, e queremos manter esse estatuto nos restantes quarenta e cinco anos.» É um negócio completamente diferente dos negócios dos caixeiros ingleses!

No entanto, desta diferença de método e de situação, que o Kin releva, não se segue que o argumento do Lark perca pertinência. Porque, de facto, o euro foi ouro sobre azul na estratégia da Alemanha! Pois, pela bandeira de um euro forte e credível, do interesse geral da Europa face ao dólar e ao yen, os alemães conseguiram continuar a vender bem por o câmbio do euro poder ser menos exigente no equilíbrio de trocas comerciais, do que se a Alemanha só vendesse em marcos, com a sua balança de transacções correntes perfeitamente ilustrada de fortíssimos superavits de comércio.

Assim, esses superavits existiram  sempre, mas a percepção externa dos credores internacionais era atenuada pelos défices dos demais países do euro, sempre tendo sido implicitamente suposto, que os equilíbrios externos se garantiriam no seio da moeda comum, como o pensou o vice-presidente do BCE, mesmo antes de o ser, i.e., quando simples governador do banco central do segundo país mais fraco do euro, tranquilizava o governo a prosseguir como os seus défices de balança de pagamentos, de orçamento público, e de endividamento arriscado.

O ponto de esta estratégia era implicitamente aceite na eurozona revela-se bem no modo como a Alemanha e a França entenderam resolver a primeira dificuldade de pagamento dos gregos, e que consistiu em pagar com dinheiro público os empréstimos dos bancos privados aos credores gregos, que depois, fora da iniciativa privada, a 'coisa' haveria de resolver-se por si, i.e., os contribuintes pagariam o que fosse preciso. O plano foi infeliz, porque a Alemanha exagerou a querer 'castigar' os gregos, uns mandriões que passam a vida de férias ao sol, compram m.'s e não pagam!

Falácia. Vigarice. Roubalheira hipócrita. Nunca deveriam os credores privados emprestar a quem não tinha condições de pagar o que compra! Os primeiros a falir deveriam ter sido essa ladroagem irresponsável que grassa entre os que labutam na iniciativa privada da actividade económica, incluindo demitir responsáveis governamentais de exportações de empresas nacionalizadas para países falidos.


De modo que, o que penso é que o sistema político-económico da União Europeia está mal engenhado, tem de mudar, os países de soberania partilhada menos desenvolvidos têm de receber condições sérias para se desenvolverem e praticarem um comércio equilibrado com os mais desenvolvidos, a desigualdade entre os povos e as nações não pode agravar-se ao ponto de as pessoas ficarem todas votadas ao desemprego em massa, e isso tem de evitar-se, mesmo que hajam de reerguer-se barreiras de preço e regras ao livre comércio intereuropeu e extraeuropeu.
« Última modificação: 2015-07-05 12:38:39 por vbm »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6983 em: 2015-07-05 12:46:42 »
vbm, os credores privados perderam uns 100 biliões no primeiro incumprimento Grego, portanto não se compreende essa tua lógica que parece falar como se perdas não tivessem existido. Perderam para aí 56.5% do dinheiro investido. Foi o maior incumprimento da história.

http://www.economist.com/node/21550271

Os países menos competitivos já têm o que necessitam - liberdade para fazerem as reformas que os tornem mais competitivos. Falas como se a competitividade tivesse que lhes ser dada, também. É meio surreal.
« Última modificação: 2015-07-05 12:51:30 por Incognitus »
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tommy

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6984 em: 2015-07-05 13:08:26 »
Citar

Imagine you're a cancer patient in Greece. Now imagine, like more than 25 percent of the population here, you've lost your job. Chances are you'd already be struggling to get medication from the country's crumbling healthcare system. Now capital controls are set to make things even worse.

Pharmacists in Greece fret that it's only a matter of time before essential medicines - most of them imported - start to run out. Buyers in Greece can't send money abroad, and there's only so much leeway the drug companies are likely to give.

The volunteer staff at the Metropolitan Community Clinic in the Athens suburb of Elliniko know all about pressure. They've been a lifeline for the more than 40,000 patients treated, for free, since the start of the crisis. Co-founder Giorgos Vichas says that as bad as things are now, they could get dramatically worse if the banks stay closed.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-03/capital-controls-can-be-deadly

Dezenas de milhares de doentes sofrem com a catástrofe provocada pelo tsipras, varoufakis e syriza.
Há quem defenda que isto é pensar 7 passos à frente. E que os (ir)responsáveis devem andar "felizes e descontraídos".

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Automek

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6986 em: 2015-07-05 14:09:47 »
BREAKING: 'No' vote at Greferendum leading with margin of 4-8% - opinion poll

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Parece que o Não / Oxi (uma das maiores vantagens do Não...) vai ganhar. O mais importante é o BCE não abrir as torneiras de forma nenhuma.


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Essa sondagem foi feita por uma agência estatal russa. Não sei se terá fiabilidade (ou até se não será para puxar os indecisos para o não).

Citar
Agência noticiosa russa cita sondagem que dá vitória (clara) ao "Não"

O “Não” irá vencer com uma margem entre 4 e 8 pontos percentuais. Este é o resultado de uma sondagem obtida pela agência estatal russa RIA Novosti, citada aqui pela Sputnik News.

Apesar de ainda serem 15:30 em Atenas, “podemos dizer que a vitória do Não foi decidida”, disse a fonte que entregou os dados à agência russa.
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6987 em: 2015-07-05 14:21:37 »
O FT também diz que uma sondagem não publicada (?) dá a vitória do Não

Citar
Last-minute opinion polls indicated a knife-edge result, with voters narrowly favouring Mr Tsipras’s call for a No vote to reject a last-ditch bailout offer by Greece’s creditors, even though it has already expired.
Between 51 and 53 per cent of voters would back No, according to one unpublished poll seen by the Financial Times.
http://www.ft.com/cms/s/0/ff37c3a0-22e7-11e5-9c4e-a775d2b173ca.html#ixzz3f1Tm8dmY

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6988 em: 2015-07-05 14:38:17 »
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

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Lark

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6989 em: 2015-07-05 14:46:26 »
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

ó inc, que coisa mais falaciosa para dizer.
nunca as taxas estiveram tão baixa como agora. para toda a gente. nem parece teu.

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6990 em: 2015-07-05 14:54:47 »
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

ó inc, que coisa mais falaciosa para dizer.
nunca as taxas estiveram tão baixa como agora. para toda a gente. nem parece teu.

L

Bem, primeiro isso não é verdade para a Grécia (excepto na medida em que entidades oficiais Europeias, bondosamente, lhe concederam dívida com um custo MUITO ABAIXO do praticado no mercado para a dívida Grega).

E depois, para o peso dos juros no orçamento da Grécia, o que conta é mesmo o que está no gráfico, e não o facto de as taxas serem mais baixas ou mais elevadas.

Nem sei muito bem o que queres dizer. É um facto que nunca nos últimos 29 anos foi tão BARATO para a Grécia suportar o seu endividamento, não obstante a sua monstruosidade. Como não podemos saber exactamente o futuro, não podemos ter a certeza que esta situação não se mantenha por tempo suficiente para que o montante gigante de dívida seja abatido. Para tal, basta que a Grécia dedique um pouco mais do seu orçamento a abater essa dívida -- o que AINDA assim, não faria o esforço ser maior do que em algum ponto dos últimos 29 anos.

Isto é um facto ...

Dito de outra forma -- nos últimos 29 anos, na esmagadora maioria dos quais a Grécia não estava a entrar em incumprimento, o esforço que era pedido ao orçamento para suportar a dívida era MUITO MAIOR do que é agora. O que significa que para um esforço AINDA assim muito inferior ao praticado nos últimos 29 anos, seria possível à Grécia RAPIDAMENTE abater a montanha de dívida actual.

Dito AINDA de outra forma -- o que isto significa é que a Grécia está indisponível HOJE para fazer um esforço sequer igual ao que fez durante a totalidade dos últimos 29 anos.
« Última modificação: 2015-07-05 14:55:54 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6991 em: 2015-07-05 15:03:26 »
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

ó inc, que coisa mais falaciosa para dizer.
nunca as taxas estiveram tão baixa como agora. para toda a gente. nem parece teu.

L

Bem, primeiro isso não é verdade para a Grécia (excepto na medida em que entidades oficiais Europeias, bondosamente, lhe concederam dívida com um custo MUITO ABAIXO do praticado no mercado para a dívida Grega).

E depois, para o peso dos juros no orçamento da Grécia, o que conta é mesmo o que está no gráfico, e não o facto de as taxas serem mais baixas ou mais elevadas.

Nem sei muito bem o que queres dizer. É um facto que nunca nos últimos 29 anos foi tão BARATO para a Grécia suportar o seu endividamento, não obstante a sua monstruosidade. Como não podemos saber exactamente o futuro, não podemos ter a certeza que esta situação não se mantenha por tempo suficiente para que o montante gigante de dívida seja abatido. Para tal, basta que a Grécia dedique um pouco mais do seu orçamento a abater essa dívida -- o que AINDA assim, não faria o esforço ser maior do que em algum ponto dos últimos 29 anos.

Isto é um facto ...

Dito de outra forma -- nos últimos 29 anos, na esmagadora maioria dos quais a Grécia não estava a entrar em incumprimento, o esforço que era pedido ao orçamento para suportar a dívida era MUITO MAIOR do que é agora. O que significa que para um esforço AINDA assim muito inferior ao praticado nos últimos 29 anos, seria possível à Grécia RAPIDAMENTE abater a montanha de dívida actual.

Dito AINDA de outra forma -- o que isto significa é que a Grécia está indisponível HOJE para fazer um esforço sequer igual ao que fez durante a totalidade dos últimos 29 anos.

deves estar a brincar.
e a dimensão da dívida? não conta?

nunca o esforço para servir a dívida foi tão grande não obstante as taxas estarem tão baixa.
isso é que diz muito do que se passa.

o que o gráfico mostra é o interest paid, não o pagamento global.
por isso é que eles necessitam de alívio no principal, não nas taxas.

L
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6992 em: 2015-07-05 15:09:36 »
Não, estás basicamente a não entender ou a mentir.

Imagina que estás um ano a comprar um carro a crédito. Esse carro custa 10000 EUR e tu ganhas 10000 EUR por ano. As taxas de juro estão a 20%. Pagas 2000 EUR por ano de juros e tens que gastar 20% do teu orçamento a pagá-lo. Só podes gastar 80% do orçamento noutras coisas.

Agora, anos mais tarde, estás novamente a comprar um carro a crédito. Esticas-te e compras um carro por 50000 EUR quando continuas a ganhar 10000 EUR por ano. As taxas de juro que te são cobradas, porém, são 1%. Pagas 500 EUR de juros por ano e tens de gastar 5% do teu orgamento a pagá-lo. Podes gastar 95% do teu orçamento noutras coisas.

SE quisesses, poderias fazer o mesmo esforço do passado (gastar apenas 20% do orçamento noutras coisas), e poderias dedicar 1500 EUR a abater dívida.

----

É o que se passa aqui, com a Grécia. Nunca nos últimos 29 anos a Grécia gastou tão pouco a servir a sua dívida! Basicamente, o que a Grécia não quer hoje, é gastar "tão pouco" do seu PIB "em outras coisas" como gastava nos últimos 29 anos.

O pagamento de capital é irrelevante desde que exista a capacidade de refinanciar, que existia no plano da UE -- desde que a Grécia se comprometesse a gastar um pouco menos "em outras coisas", mas ainda assim, MUITO MAIS do que gastava ... nos últimos 29 anos.

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vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6993 em: 2015-07-05 15:15:08 »
vbm, os credores privados perderam uns 100 biliões no primeiro incumprimento Grego, portanto não se compreende essa tua lógica que parece falar como se perdas não tivessem existido. Perderam para aí 56.5% do dinheiro investido. Foi o maior incumprimento da história.

Nunca ouvi dizer isso. Os exportadores receberam os seus créditos documentários pelos bancos e estes receberam os seus seguros de crédito dos governos. Quem ficou, ou vai ter de ficar, no final, a saldar as contas não foram os exportadores nem os bancos mas sim os contribuintes europeus.

Não li o artigo do Economist; é p'ra assinantes; só às vezes compro a revista!

Os países menos competitivos já têm o que necessitam - liberdade para fazerem as reformas que os tornem mais competitivos. Falas como se a competitividade tivesse que lhes ser dada, também. É meio surreal.

Não devem ter a liberdade de comprar o que não podem pagar; o expediente mais rápido de não lhes impingirem porcarias que não podem pagar é co-responsabilizar quem lhas vende ou empresta dinheiro a arcar com os respectivos prejuízos. E esta filosofia não é só minha. É expressa por ti recorrentemente!
« Última modificação: 2015-07-05 15:17:48 por vbm »

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6994 em: 2015-07-05 15:19:10 »
vbm, os credores privados perderam uns 100 biliões no primeiro incumprimento Grego, portanto não se compreende essa tua lógica que parece falar como se perdas não tivessem existido. Perderam para aí 56.5% do dinheiro investido. Foi o maior incumprimento da história.

Nunca ouvi dizer isso. Os exportadores receberam os seus créditos documentários pelos bancos e estes receberam os seus seguros de crédito dos governos. Quem ficou, ou vai ter de ficar, no final, a saldar as contas não foram os exportadores nem os bancos mas sim os contribuintes europeus.

Não li o artigo do Economist; é p'ra assinantes; só às vezes compro a revista!

Os países menos competitivos já têm o que necessitam - liberdade para fazerem as reformas que os tornem mais competitivos. Falas como se a competitividade tivesse que lhes ser dada, também. É meio surreal.

Não devem ter a liberdade de comprar o que não podem pagar; o expediente mais rápido de não lhes impingirem porcarias que não podem pagar é co-responsabilizar quem lhas vende ou empresta dinheiro a arcar com os respectivos prejuízos. E esta filosofia não é só minha. É expressa por ti recorrentemente!

Não precisas de ler nada -- é um facto, eu não preciso de o dizer, só temos que conhecer os factos.

Esquece os seguros de crédito -- esses são um jogo de soma nula e não alteram minimamente o facto. Os credores privados perderam 100 biliões com a Grécia no incumprimento Grego inicial. Leva em conta esse facto quando formares a tua opinião.

------------

Já agora, para te conheceres melhor: a procura de novas e mais novas explicações perante um facto que estoira com a nossa tese inicial, como fizeste com os seguros de crédito -- que também se revelaram logo errados -- é um sinal fortíssimo de que:
* A tese inicial estava completamente errada;
* Estás a procurar qualquer coisa para te continuares a agarrar a ela.

É um mecanismo psicológico de entre muitos que nos faz manter beliefs errados. Devias levar isso em conta e ver se não seria mais fácil e inteligente mudar de opinião.
« Última modificação: 2015-07-05 15:25:22 por Incognitus »
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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6995 em: 2015-07-05 15:23:44 »
Para quem tiver com falta de memória no haircut que a Grécia já teve pode ler aqui os resultados do BCP em 2012: http://economico.sapo.pt/noticias/bcp-regista-prejuizos-de-1219-milhoes-de-euros_162282.html
The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6996 em: 2015-07-05 15:26:22 »
[ ] Os credores privados perderam 100 biliões com a Grécia no incumprimento Grego inicial. Leva em conta esse facto quando formares a tua opinião.

Não acredito.

Se isso fosse verdade,
o berreiro era enorme!

Só vejo o Schäuble a protestar

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6997 em: 2015-07-05 15:30:03 »
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D

podes passar-me o endereço desse gráfico?

concerteza que será possível obter um gráfico similar com o real serviço da dívida e não apenas com o interest paid.
se encontares primeiro, posta se faz afavor.
se não deixa o link e eu trato disso.

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6998 em: 2015-07-05 15:34:16 »
[ ]
É um mecanismo psicológico de entre muitos que nos faz manter beliefs errados. Devias levar isso em conta e ver se não seria mais fácil e inteligente mudar de opinião.

Nunca tive dificuldade em mudar de opinião
como nunca a tive em conservar.

É um aspecto que até me aborrece um bocado
e que faz de mim, um 'mau político'
que não gostaria de ser,
se fosse político! :)

Mas realmente, sou do Porto, sou 'parolo',
quando me apetece 'campo', vou pró Porto! :)
e com estes atavismos, sou realmente desconfiado.
« Última modificação: 2015-07-05 15:34:46 por vbm »

vbm

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Re: Grécia - Tópico principal
« Responder #6999 em: 2015-07-05 15:39:56 »
A dívida que sufoca a Grécia impõe os custos mais baixos de serviço de dívida da Grécia nos últimos 29 anos...  :D


podes passar-me o endereço desse gráfico?

concerteza que será possível obter um gráfico similar com o real serviço da dívida e não apenas com o interest paid.
se encontares primeiro, posta se faz afavor.
se não deixa o link e eu trato disso.

L

O que interessa é o juro.

O capital rola, intangível,
reformado por inteiro, senão
ao mesmo credor, em rodopio
de dança de credores; chamam-lhe,
                                   debt roll'over!
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